Oppdrett med hodet under armen?

[SFX]

Vel, nå er ikke jeg uenig i at eksteriøravl ikke er roten til alt ondt i hundeverdenen. Men det er påfallende hvor blendet mange blir av at ens hunder skal ha et såkalt raseriktig eksteriør, når man BURDE se at mange raser må lide for denne "skjønnheten". Og da snakker jeg ikke om belgere eller bc'er for den del. Hvordan en rase er befenget med arvelige sykdommer og misdannelser er for mitt vedkommende en annen diskusjon.

Det som eksteriøravl derimot er direkte skyld i, er faktisk enkelte raser dysfunkjonalitet. Jeg snakker fortsatt ikke om verken belgerne eller bc'ene, men om raser med reduserte respirasjonsevner, bevegelseshemninger og vanvittige hudfolder som forårsaker betennelser og andre hudplager, plager som har en direkte sammenheng med hundens fysikk.

Man må gjerne si at mopsen og den engelske bulldogen er generelt sett superhappy raser og at schäferen elegante, jordvinnende trav gjør den til en lykkelig hund. Vel, en slik hund vet ikke hva den går glipp av uansett, men det vet jo faktisk VI. Skal vi først leke Gud så bør vi klare å gjøre det med vettet i behold, mener jeg.

Men det er vel forskjell på å konkludere at en mengde raser har et hemmende eller usunt eksteriør (for eksempel de rasene som nevnes i SKKs Särskilda Rasspesifika Domaranvisningar, og å mene at all avl hvor eksteriøre vurderinger er innblandet er fy-fy og ødeleggende? Nå bruker jeg ytterpunkter for å illustrere et poeng, jeg intenderer ikke å parafrasere deg eller andre.

Og hvorfor er det ingen som nyanserer ved å se på hva eksteriørbedømmelser kan bidra med i avlen, ved å slå ned på det som er ufunksjonelt eller anatomisk uheldig? For eksempel rake bakbeinsvinkler og fronter så smale og slarvete at det må påvirke hundens bevegelsesmønster og -evne over tid. Jeg har for eksempel jobbet for jakthunddommere, som hiver ut over en lav sko hunder med en anatomi som gjør at de ikke holder fjorten dager på fjellet uten såre poter, vonde rygger og stive bein - på grunn av konstruksjonen. Er ikke det bra, da?

Edit: Leste innlegget ditt en gang til, og tror kanskje vi er mer enig enn jeg først leste det som.

[Emilie]

Edit: Leste innlegget ditt en gang til, og tror kanskje vi er mer enig enn jeg først leste det som.

Det tror jeg og

[Guest 2ne]

Vel, nå er ikke jeg uenig i at eksteriøravl ikke er roten til alt ondt i hundeverdenen. Men det er påfallende hvor blendet mange blir av at ens hunder skal ha et såkalt raseriktig eksteriør, når man BURDE se at mange raser må lide for denne "skjønnheten". Og da snakker jeg ikke om belgere eller bc'er for den del. Hvordan en rase er befenget med arvelige sykdommer og misdannelser er for mitt vedkommende en annen diskusjon.

Det som eksteriøravl derimot er direkte skyld i, er faktisk enkelte raser dysfunkjonalitet. Jeg snakker fortsatt ikke om verken belgerne eller bc'ene, men om raser med reduserte respirasjonsevner, bevegelseshemninger og vanvittige hudfolder som forårsaker betennelser og andre hudplager, plager som har en direkte sammenheng med hundens fysikk.

Man må gjerne si at mopsen og den engelske bulldogen er generelt sett superhappy raser og at schäferen elegante, jordvinnende trav gjør den til en lykkelig hund. Vel, en slik hund vet ikke hva den går glipp av uansett, men det vet jo faktisk VI. Skal vi først leke Gud så bør vi klare å gjøre det med vettet i behold, mener jeg.

hehe - Og du har ikke moderert deg litt engang i forhold til det første innlegget ditt, syns du?:

Dette er jo ikke noe nytt i det hele tatt. Så lenge eksteriør har det største fokuset i hundeverden, hvilket det har i dag, så må det jo gå slik som denne dokumentaren viser. Jeg vet ikke om det er penger og prestisje som blender en god del utstillingsmennesker, eller om "sporten" apellerer til en viss gruppe mennesker med videre mindre insikt i etikk, dyrevelferd og ikke minst logikk.

Derav kom min påstand om at helse ikke akkurat er førstepri i all bruksavl heller..

[Emilie]

hehe - Og du har ikke moderert deg litt engang i forhold til det første innlegget ditt, syns du?:

Neh, det synes jeg ikke. Men deg om det, hvis du er så himla uenig.

Derav kom min påstand om at helse ikke akkurat er førstepri i all bruksavl heller..

Det er bare å trekke inn klørne dine du, jeg kan ikke se noen som glorifiserer bruksavl i denne tråden jeg, siden det ikke var bruksavl kontra eksteriøravl man diskuterte i utgangspunktet heller. Men lag gjerne ENDA en tråd om det, så kan vi diskutere litt mer langhårsbelger vs bruksmalle.

[Guest 2ne]

Neh, det synes jeg ikke. Men deg om det, hvis du er så himla uenig.

Fra å ha erklært at det ikke er rart at raseavl går til dundas når man bare bryr seg om utstillingsresultater, til å si at det gjelder bare noen få raser - jo, det vil jeg kalle å moderere seg.

Det er bare å trekke inn klørne dine du, jeg kan ikke se noen som glorifiserer bruksavl i denne tråden jeg, siden det ikke var bruksavl kontra eksteriøravl man diskuterte i utgangspunktet heller. Men lag gjerne ENDA en tråd om det, så kan vi diskutere litt mer langhårsbelger vs bruksmalle.

hehe - Nå var det ikke akkurat langhårsbelger vs bruksmalle som var bakgrunnen for å dra frem HD-resultater til min rase, Emilie. Om det var noe vs her i det hele tatt, så må det ha vært belger vs BC (og det var ikke sånn det var ment, selv om du går ut fra det bare fordi at det er jeg som skriver det), poenget var at selv på enkelte utstillingsavlede raser så har man bedre HD-statestikk enn hos enkelte bruksavlede raser. Om du ikke ser at det er relevant for diskusjonen, så - for å sitere deg - deg om det.

Jeg foreslår at du følger ditt eget råd, forøvrig. Mine klør har fortsatt ikke vært ute, selv om du sikkert syns det både er slemt og dumt at noen argumenterer mot påstandene dine

[Emilie]

Fra å ha erklært at det ikke er rart at raseavl går til dundas når man bare bryr seg om utstillingsresultater, til å si at det gjelder bare noen få raser - jo, det vil jeg kalle å moderere seg.

Det var din fortolkning og DINE ord, ikke mine.

hehe - Nå var det ikke akkurat langhårsbelger vs bruksmalle som var bakgrunnen for å dra frem HD-resultater til min rase, Emilie. Om det var noe vs her i det hele tatt, så må det ha vært belger vs BC (og det var ikke sånn det var ment, selv om du går ut fra det bare fordi at det er jeg som skriver det), poenget var at selv på enkelte utstillingsavlede raser så har man bedre HD-statestikk enn hos enkelte bruksavlede raser. Om du ikke ser at det er relevant for diskusjonen, så - for å sitere deg - deg om det.

Hmm, da var det kanskje ikke det som var intensjonen din. Men av en eller annen merkelig grunn kjente jeg en bismak av bruks- vs utstillingsbelger-diskusjon igjen, gad vite hvorfor

Og grunnen til at det ikke var relevant for min del, dette med HD og andre arvelige sykdommer, er vel rett og slett at jeg forsøkte å holde et fokus på hunders fysikk, hvilket kan være svært avgjørende for et individs livskvalitet.

Jeg foreslår at du følger ditt eget råd, forøvrig. Mine klør har fortsatt ikke vært ute, selv om du sikkert syns det både er slemt og dumt at noen argumenterer mot påstandene dine

Slemt og dumt? Det som er slemt og dumt er at mange hunder går rundt, fanget i sin egen kropp - det var liksom det som var poenget mitt. Så må du jo bare være uenig med meg, det er ikke sånn at jeg sitter å tørker tårene av tastaturet av den grunn :closedeyes:

[Guest 2ne]

Hmm, da var det kanskje ikke det som var intensjonen din. Men av en eller annen merkelig grunn kjente jeg en bismak av bruks- vs utstillingsbelger-diskusjon igjen, gad vite hvorfor

Hva for slags smak du klarer å finne opp ved at jeg nevner HD-statestikk for 3 av 4 varianter av min rase - uten å sette de opp mot hverandre, jeg sammenlignet de med BC-tallene til Gale Thor faktisk - sier meg vel egentlig bare at du er forutintatt så det synger etter og egentlig ikke leser det jeg skriver. Og da er det vel neppe noe poeng i å diskutere dette med deg..

[Emilie]

Hva for slags smak du klarer å finne opp ved at jeg nevner HD-statestikk for 3 av 4 varianter av min rase - uten å sette de opp mot hverandre, jeg sammenlignet de med BC-tallene til Gale Thor faktisk - sier meg vel egentlig bare at du er forutintatt så det synger etter og egentlig ikke leser det jeg skriver. Og da er det vel neppe noe poeng i å diskutere dette med deg..

Kanskje like greit, siden det ikke var HD-statestikker jeg var ute etter å diskutere.

[SFX]

Men dokumentaren tar jo opp både sunnhet i forhold til konstruksjon og anatomi, og sunnhet i forhold til sykdommer. Og tråden tar utgangspunkt i dokumentaren. Da synes jeg det er vanskelig å vite hva som menes når en snakker om sunnhet - er det HD, er det vinkler, er det kreft, er det snutelengde?

Så, hva diskuterer vi egentlig? Og diskuterer vi generelt, eller diskuterer vi en håndfull raser hvor det har gått for langt?

[Pion]

Er det uungåelig med ganske høy hd-prosent på store raser?

Jeg vet veldig lite om både avl og HD, hvorfor det oppstår osv. men står jo flere steder at det vanligvis forekommer mest hos de forskjellige store rasene.

Har størrelse mye å si som eh, ikke-arvbar faktor? Er størrelsen på de største hundene framavlet med hensikt, eller er det "naturlilg" med hunder på den størrelsen?

unnskyld hvis det er for off-topic og hvis jeg er veldig dårlig til å forklare hva jeg lurer på, men jeg er bare nysgjerrig.

[GaleThor]

Hva for slags smak du klarer å finne opp ved at jeg nevner HD-statestikk for 3 av 4 varianter av min rase - uten å sette de opp mot hverandre, jeg sammenlignet de med BC-tallene til Gale Thor faktisk - sier meg vel egentlig bare at du er forutintatt så det synger etter og egentlig ikke leser det jeg skriver. Og da er det vel neppe noe poeng i å diskutere dette med deg..

Nå tenkte jeg ikke spesifikt på belger eller noen annen rase, men jeg vet at mange utstillingsraser sliter med mye høyere hd-tall enn det vi har på BC. Det er vel heller ikke til å stikke under en stol at HD-avlesningene i den form den er idag ikke er like riktig for alle raser. Jeg minnes at det da det ble innført nye avlseningsregler, så ekskluderte man store deler av noen raser pga høye hd-tall, som fungerte helt feilfritt rent fysisk. Dette er en helt annen debatt selvfølgelig, men allikevel viktig å nevne. Spørsmålet er om firkantede avlesningsregler plasserer fri hunder i kategorien svak-hd.

Det finnes selvfølgelig gode og dårlige oppdretter både i bruks- og utstillingsmiljøet Tone. Matadoravl har dessverre også mye av skylden for sykdommer som ocd og hd på bordercollie, hvis du ser litt på statistikken.

[GaleThor]

Ikke for å være spydig eller frekk, men hvordan veit du at BC er en av de friskeste rasene vi har? Sett i forhold til hva, liksom? Hva for slags helsekrav setter man til avlshunder i din rase? De skal være fri for HD og eksteriørlyter (hva nå enn det er?), er det ikke?

Man skal vel leve i en ganske isolert verden for ikke se at Border Collie er en ganske frisk hunderase(ikke for å være frekk eller spydig). Helsekravene er enkle. Hunden man avler fra skal være frisk og velfungerende fysisk. Dette er selvfølgelig litt individuelt, men mange BC brukes mye i arbeid i ekstremt terreng, og fysiske lyter kan man ikke ha noe av. Man er faktisk helt avhenging av å ha en hund som fungerer 100% HELE tiden. Hvis ikke kan man brått bli stående ute på fjellskrent med 100 sau uten å komme noen vei.

For tilsvarende tall på min utstillingsavlede groenendael er 41 % røntgede hunder, hvorav 94 % er fri, og 3 % har svak HD. Hos terven er 48 % røntget, 93 % er fri og 4 % har svak grad HD. Hos mallen (som stort sett er bruksavlet) så er 43 % røntget, 94 % er fri og 6 % har svak grad HD. Som du ser, så er det ikke noe mer eller mindre HD på utstillingslinjene i min rase enn det er på brukslinjene (og hos belgeren så er prosentandelen røntgede hunder dobbelt så høy som hos BC, og prosentandelen for hvor mange som har HD er lavere enn hos BC). Så at eksteriøravl nødvendigvis gir sjuke bikkjer i mye større grad enn der de avler kun for bruksegenskaper, er i beste fall naivt å tro - syns jeg.

Hvordan vi kom inn på BC, er ganske enkelt fordi

1) Jeg er drit lei av at all verdens ondskap (i hundeverden, ihvertfall) skal være utstilleres feil

2) Jeg prøver å få frem et poeng at ingen ensidig avl er sunn, samme om det kun er for eksteriør eller for bruksegenskaper.

En større grad av røntging gir ingen garanti for riktigere grad av hd på rasen. Det blir selvfølgelig mer nøyaktig, men 20% er et ganske bra utdrag uansett hvordan man vrir og vender på det. Med de tallene du presenterer der, virker det som HD ikke er et stort problem på belgiske hunder, men de har sikkert andre plager som er mer fremtredende?

Jeg er forresten ganske lei også at man skal tilføre BC masse sykdommer og egenskaper bare for å svartmale den. Har en hund fått en eller annen sykdom, så kan man ta seg fanden på at hele miljøet har hørt om det, og da har det brått blitt "mye" av denne sykdommen på rasen. Tall kan vi diskutere, sladder lar vi være.

Forøvrig er jeg enig i ditt punkt 2.

EDIT: Ang. AA, Emma, så er hele 1.2 % av BC'ene røntget. Det positive er jo at alle de 116 hundene som er røntget for AA de siste 10 årene er jo at alle er fri..

Det er stort sett utøvere i lp og andre slike miljøer som røntger for AA. Det har aldri blitt ansett som noe problem på BC generelt sett.

[SFX]

Er det uungåelig med ganske høy hd-prosent på store raser?

Jeg vet veldig lite om både avl og HD, hvorfor det oppstår osv. men står jo flere steder at det vanligvis forekommer mest hos de forskjellige store rasene.

Har størrelse mye å si som eh, ikke-arvbar faktor? Er størrelsen på de største hundene framavlet med hensikt, eller er det "naturlilg" med hunder på den størrelsen?

unnskyld hvis det er for off-topic og hvis jeg er veldig dårlig til å forklare hva jeg lurer på, men jeg er bare nysgjerrig.

Først og fremst mener jeg det er vanskelig å si at det er mye mer HD på store raser enn på små raser, så lenge små raser ikke røntgenfotograferes (like mye). Det røntges noen av og til, da gjerne på grunn av mistanke om HD, og det viser seg at de har HD. Jeg har også hørt om en oppdretter av en miniatyrrase som røntgenfotograferte alle sine hunder, og det var HD også der.

Så den store forskjellen er ikke nødvendigvis på prosenter, men på grad av belastning, hemning, smerte og påvirkning. Altså at det for en femtikilos hund nødvendigvis er mer vekt som legges på en ikke optimal hofte eller albue (cirka 70 prosent av en hunds kroppsvekt hviler på frambeina, så AA burde ansees som mer alvorlig enn HD. Enda er det få raser som røntgenfotograferer for AA), og følgelig kan gi større, tydeligere og tidligere konsekvenser.

En vet ikke hundre prosent hva HD er - hvordan det oppstår, hvordan det arves. De fleste er enig om at det er en kombinasjon av arv og miljø, men fordelingen er vanskelig å anslå, og det er en viss enighet om at det må være en genetisk disposisjon for at miljøfaktorer skal kunne påvirke. Altså at en hund må være disponert for HD om den får HD pga overvekt og lange asfaltturer, selv om den kunne vært fri om den var i god kondisjon og fikk sunn aktivisering.

Det er også tydelig at arvegangen er komplisert, når en kan parre friske hunder med friske foreldre og søsken, og likevel få HD i kullet.

Jeg tror for eksempel ikke at vi med dagens avlsstrategi noen gang vil bli kvitt HD i vår rase. Så lenge en kan bruke avlsdyr hvor halvparten av søsknene har HD, vil det kunne være genmateriale i slekten som fører til HD. Som en genetiker en gang sa: Skal en avle seg vekk fra en sykdom, må en la være å avle på sykdommen. Og så lenge en vet at søskens, tanters, onklers og søskenbarns status kan ha betydning for om din valp får HD, blir det umulig (vil jeg si) å avle seg bort fra. Vi har ingen linjer å begynne med hvor alt er fri, det er HD på alle linjer om en skal se så bredt og vidt som det anbefales.

Derimot mener jeg at en kunne for eksempel øke kravene til søsken. Hvis åtti prosent av rasen er fri, hvorfor holder det at halvparten av kullet er fritt i avl?

En annen faktor er også oppdrettere som ikke forholder seg til klubb og avlsregler, deres avkom vil jo også gjenspeile statistikken. Nå er det (dessverre!) ikke så enkelt som at useriøse (hva nå det er) oppdrettere får mer HD på sine avkom enn seriøse (hva nå det er) - men så lenge det avles på linjer med HD, vil en ikke få eliminert det, og det finnes oppdrettere som ikke bryr seg om HD-status på verken søsken eller avlsdyr. Derfor tror jeg det er umulig å bli kvitt, og jeg tror kanskje 15-20 prosent er noe vi må regne med på så tunge hunder. Men, jeg er også nysgjerrig på hvordan tallene ville sett ut om vi de neste 15 årene kun tillot avl på kull med 75 prosent fritt, etter nå å ha kjørt 50 prosent fritt i en tilsvarende periode. Hva vil det si for HD-statistikken?

[Guest Gråtass]

En større grad av røntging gir ingen garanti for riktigere grad av hd på rasen. Det blir selvfølgelig mer nøyaktig, men 20% er et ganske bra utdrag uansett hvordan man vrir og vender på det. Med de tallene du presenterer der, virker det som HD ikke er et stort problem på belgiske hunder, men de har sikkert andre plager som er mer fremtredende?

Jo, en høyere andel av antall registrerte hunder vil gi ett mer riktig bilde. Å si at 1/5 av alle registrerte hunder røntges er et bra utvalg er i beste fall klønete formulert. Hd er ikke ett stort problem på rasen, men ingen grunn til ikke å vurdere det med i avlsbetraktningene uansett.

Ja det er mye rykter og slarv i alle hundemiljøer, men så lenge det ikke forefinnes noen helseregister på noen raser så vil det vanskelig ungåes. Jeg skulle ønske vi kunne få ett frivillig helseregister slik at man som eier/oppdretter selv kan legge inn sykdommer eller feil på sine linjer/individer. Slik hadde det blitt langt lettere å fremme ett avlsarbeid for friske velfungerende hunder uansett rase eller bruksområde.

[Huldra]

Først og fremst mener jeg det er vanskelig å si at det er mye mer HD på store raser enn på små raser, så lenge små raser ikke røntgenfotograferes (like mye). Det røntges noen av og til, da gjerne på grunn av mistanke om HD, og det viser seg at de har HD. Jeg har også hørt om en oppdretter av en miniatyrrase som røntgenfotograferte alle sine hunder, og det var HD også der.

Så den store forskjellen er ikke nødvendigvis på prosenter, men på grad av belastning, hemning, smerte og påvirkning. Altså at det for en femtikilos hund nødvendigvis er mer vekt som legges på en ikke optimal hofte eller albue (cirka 70 prosent av en hunds kroppsvekt hviler på frambeina, så AA burde ansees som mer alvorlig enn HD. Enda er det få raser som røntgenfotograferer for AA), og følgelig kan gi større, tydeligere og tidligere konsekvenser.

En vet ikke hundre prosent hva HD er - hvordan det oppstår, hvordan det arves. De fleste er enig om at det er en kombinasjon av arv og miljø, men fordelingen er vanskelig å anslå, og det er en viss enighet om at det må være en genetisk disposisjon for at miljøfaktorer skal kunne påvirke. Altså at en hund må være disponert for HD om den får HD pga overvekt og lange asfaltturer, selv om den kunne vært fri om den var i god kondisjon og fikk sunn aktivisering.

Det er også tydelig at arvegangen er komplisert, når en kan parre friske hunder med friske foreldre og søsken, og likevel få HD i kullet.

Jeg tror for eksempel ikke at vi med dagens avlsstrategi noen gang vil bli kvitt HD i vår rase. Så lenge en kan bruke avlsdyr hvor halvparten av søsknene har HD, vil det kunne være genmateriale i slekten som fører til HD. Som en genetiker en gang sa: Skal en avle seg vekk fra en sykdom, må en la være å avle på sykdommen. Og så lenge en vet at søskens, tanters, onklers og søskenbarns status kan ha betydning for om din valp får HD, blir det umulig (vil jeg si) å avle seg bort fra. Vi har ingen linjer å begynne med hvor alt er fri, det er HD på alle linjer om en skal se så bredt og vidt som det anbefales.

Derimot mener jeg at en kunne for eksempel øke kravene til søsken. Hvis åtti prosent av rasen er fri, hvorfor holder det at halvparten av kullet er fritt i avl?

En annen faktor er også oppdrettere som ikke forholder seg til klubb og avlsregler, deres avkom vil jo også gjenspeile statistikken. Nå er det (dessverre!) ikke så enkelt som at useriøse (hva nå det er) oppdrettere får mer HD på sine avkom enn seriøse (hva nå det er) - men så lenge det avles på linjer med HD, vil en ikke få eliminert det, og det finnes oppdrettere som ikke bryr seg om HD-status på verken søsken eller avlsdyr. Derfor tror jeg det er umulig å bli kvitt, og jeg tror kanskje 15-20 prosent er noe vi må regne med på så tunge hunder. Men, jeg er også nysgjerrig på hvordan tallene ville sett ut om vi de neste 15 årene kun tillot avl på kull med 75 prosent fritt, etter nå å ha kjørt 50 prosent fritt i en tilsvarende periode. Hva vil det si for HD-statistikken?

Er det ikke her HD-indeksen kommer inn og er hjelpsom? Mer hjelpsom enn å kun se på det ene tiltenkte avlsindividet i alle fall?

Jo, en høyere andel av antall registrerte hunder vil gi ett mer riktig bilde. Å si at 1/5 av alle registrerte hunder røntges er et bra utvalg er i beste fall klønete formulert. Hd er ikke ett stort problem på rasen, men ingen grunn til ikke å vurdere det med i avlsbetraktningene uansett.

Ja det er mye rykter og slarv i alle hundemiljøer, men så lenge det ikke forefinnes noen helseregister på noen raser så vil det vanskelig ungåes. Jeg skulle ønske vi kunne få ett frivillig helseregister slik at man som eier/oppdretter selv kan legge inn sykdommer eller feil på sine linjer/individer. Slik hadde det blitt langt lettere å fremme ett avlsarbeid for friske velfungerende hunder uansett rase eller bruksområde.

Sukk, ja det hadde vært noe! Hadde også vært mye enklere å være valpekjøper hvis man hadde kunnet sjekke opp i sånt selv på en enklere måte enn pr dags dato.

[SFX]

Er det ikke her HD-indeksen kommer inn og er hjelpsom? Mer hjelpsom enn å kun se på det ene tiltenkte avlsindividet i alle fall?

Hjelpsom i forhold til hva da? Utrydde HD?

Jeg har ærlig talt ikke satt meg hundre prosent inn i HD-indeksen, men for meg er det i hvert fall aldri aktuelt å tenke kun på det tiltenkte avlsindividet, jeg tar hensyn til søsken, halvsøsken, foreldre, tanter og onkler, tidligere avkom, osv. En index gir meg bare et tall, men ikke hva som ligger bak tallet. Avl er ikke matematikk.

Poenget mitt har alltid vært at HD har en ukjent arvegang, altså er det vanskelig å avle bort, en må tenke på mer enn bare avlsdyret. Selv om min tispe nå er fra et kull hvor alle er fri for HD, og jeg bruker en hannhund hvor alle søsken er fri for HD - så kan jeg ikke forvente kun HD-frie valper. Det ligger alltid HD på linjene, et eller annet sted, hvis en undersøker.

En annen ting er jo at det bare finnes en HD-index, mens i min verden har hunder fire bein som er like viktige.

[Huldra]

Hjelpsom i forhold til hva da? Utrydde HD?

Jeg har ærlig talt ikke satt meg hundre prosent inn i HD-indeksen, men for meg er det i hvert fall aldri aktuelt å tenke kun på det tiltenkte avlsindividet, jeg tar hensyn til søsken, halvsøsken, foreldre, tanter og onkler, tidligere avkom, osv. En index gir meg bare et tall, men ikke hva som ligger bak tallet. Avl er ikke matematikk.

Poenget mitt har alltid vært at HD har en ukjent arvegang, altså er det vanskelig å avle bort, en må tenke på mer enn bare avlsdyret. Selv om min tispe nå er fra et kull hvor alle er fri for HD, og jeg bruker en hannhund hvor alle søsken er fri for HD - så kan jeg ikke forvente kun HD-frie valper. Det ligger alltid HD på linjene, et eller annet sted, hvis en undersøker.

Det jeg mente var at HD-indeksen vil være bedre på en hund som har flere frie slektninger enn en hund som har slektninger med tilfeller av HD. På en måte får du et tall på det du ser på. Disse resultatene sammenlignes med resten av rasen, og man kommer ut med et tall, en indeks.

Jeg vet da at avl ikke er matte, men det er ikke vanskelig å finne ut hva som ligger bak HD-indeks-tallet. Indeksen tar utgangspunkt i det ene individet og det slekt, og gir på en måte en slags score på hvor godt den slekten ligger an i forhold til HD rasen totalt. Hvis hunden har røntgede avkom, telles disse også med. Jo høyere tall, desto bedre.

Å bruke HD-indeks for det det er verdt, syns jeg høres fint ut. Jeg tror at man ville fått bedre resultater ved bruk av HD-indeks enn ved bruk av kun HD-resultatet for den ene hunden, evt den hunden pluss foreldre, for eksempel. At man skal klare å utrydde HD uansett metode er i beste fall naïvt.

En annen ting er jo at det bare finnes en HD-index, mens i min verden har hunder fire bein som er like viktige.

For all del, det er da mange flere ting enn kun HD å ta hensyn til ved avl! :closedeyes:

[SFX]

Det jeg mente var at HD-indeksen vil være bedre på en hund som har flere frie slektninger enn en hund som har slektninger med tilfeller av HD. På en måte får du et tall på det du ser på. Disse resultatene sammenlignes med resten av rasen, og man kommer ut med et tall, en indeks.

Joda, men jeg vil likevel vite hva som ligger bak tallet. Jeg synes det er forskjell på om en hannhund har fem avkom med HD, hvor det er fem med C eller fem med E.

Og nøyaktig hvor mye tar indeksen høyde for? Ser den på avkommene til fulltanta til hunden min? Det tviler jeg på, men det gjør jeg. Jeg er redd for å definere en avlsfilosofi hvor det blir lettvint å titte på et tall, uten å granske nærmere. Hva forteller tallet, hva forteller tallet ikke?

X'ens far, for eksempel, har en index som aldri vil bli rettferdig, fordi flere av hans avkom er solgt til utlandet. Deres røntgenresultat vil aldri kunne påvirke hans index i positiv retning, og avlsfilosofi med utgangspunkt i indeks vil derfor bli urettferdig for ham.

Jeg vet da at avl ikke er matte, men det er ikke vanskelig å finne ut hva som ligger bak HD-indeks-tallet. Indeksen tar utgangspunkt i det ene individet og det slekt, og gir på en måte en slags score på hvor godt den slekten ligger an i forhold til HD rasen totalt. Hvis hunden har røntgede avkom, telles disse også med. Jo høyere tall, desto bedre.

Vel, jeg føler meg ikke sikker på hva indeksen inkluderer, selv om jeg skjønner prinsippet for høyt og lavt tall - matematikken, krokodillemunnen

Når X'ens mor har en rekke fullsøsken (samme kombinasjon, annet kull) med avkom - da ønsker jeg også å se på disse, for å få et bredere og mer helhetlig bilde av røntgenstatus på hennes slekt på morssiden. Tar indeksen høyde for det?

Å bruke HD-indeks for det det er verdt, syns jeg høres fint ut. Jeg tror at man ville fått bedre resultater ved bruk av HD-indeks enn ved bruk av kun HD-resultatet for den ene hunden, evt den hunden pluss foreldre, for eksempel. At man skal klare å utrydde HD uansett metode er i beste fall naïvt.

Vi er enig i det siste - HD får en ikke utryddet.

Og index kan sikkert fungere for noen. Men, så vidt jeg ser vil avlsreglene i min raseklubb ta for seg/omfatte flere dyr i en avkomstgranskning og avlsklarering enn det indexen gjør (avlsreglene inkluderer fullsøsken, ikke bare kullsøsken). Så for meg personlig er den uinteressant, inntil noen klarer å overbevise meg om at den gir meg ting jeg ikke kan finne ut selv.

Og for de som driter i avlsreglene i raseklubben, og avler uavhengig av søskens status, så tviler jeg sterkt på at de vil bry seg om en index. Hvorfor skulle de det?

Indexen er kanskje en snarvei for de som ikke er vant til å ta hensyn til mer enn avlsdyr og kanskje foreldre, så de kan begynne å gjøre det - men hvorfor ikke bare se på søsken selv, i stedet for å regne på tall (som jeg har blitt fortalt fra Danmark, at det er greit å bruke en hannhund med index på 90 hvis tispa har 110, for da blir det hundre til sammen, hurra).

Og kan noen fortelle meg hvorfor tispa mi ikke har noen index enda? Hvordan skal jeg da kunne benytte meg av index i avlsarbeidet, når jeg ikke har et forhåpentligvis tresifret tall å gå ut fra? Må hun ha avkom først? I så fall er det et bakstreversk system.

For all del, det er da mange flere ting enn kun HD å ta hensyn til ved avl! :closedeyes:

Jeg synes bare altfor mange snakker kun om HD, i det minste burde HD og AA kunne sidestilles som en helsefaktor.

[Huldra]

Indexen er kanskje en snarvei for de som ikke er vant til å ta hensyn til mer enn avlsdyr og kanskje foreldre, så de kan begynne å gjøre det - men hvorfor ikke bare se på søsken selv, i stedet for å regne på tall (som jeg har blitt fortalt fra Danmark, at det er greit å bruke en hannhund med index på 90 hvis tispa har 110, for da blir det hundre til sammen, hurra).

Hvorfor er det så ille egentlig? Kanskje hannen med 90 har massevis av andre bra egenskaper? HD er ikke alt i avl, det sier du jo selv. Hannen kan selv være fri forsåvidt, så det er heller ikke sånn at man avler på en hund med HD C bare fordi den har 90 i indeks. Kanskje hannen er übervakker, har et utrolig godt gemytt, eller er skikkelig "brukandes"? For noen vil dette veie opp for en litt dårlig HD-indeks, og jeg må ærlig talt innrømme at jeg skjønner de godt!

Og kan noen fortelle meg hvorfor tispa mi ikke har noen index enda? Hvordan skal jeg da kunne benytte meg av index i avlsarbeidet, når jeg ikke har et forhåpentligvis tresifret tall å gå ut fra? Må hun ha avkom først? I så fall er det et bakstreversk system.

Jeg aner ikke, og nei, det skal ikke være nødvendig å ha avkom først.

Jeg synes bare altfor mange snakker kun om HD, i det minste burde HD og AA kunne sidestilles som en helsefaktor.

Som jeg sa; det finnes flere ting til avl enn kun HD (derav at man kan avle på en hund med 90 i indeks dersom andre faktorer tilsier det). Si man har indeks for AA også, hva da? Kanskje hunden med 90 i HD har 118 i AA? Jeg er forøvrig enig i at AA bør bli tatt mer hensyn til enn hva det gjøres pr i dag, men likevel hører man ikke såå mye om AA i forhold til HD, eller i forhold til hvor lite jeg har inntrykk av at det vektlegges - interessant i grunn.

[SFX]

Hvorfor er det så ille egentlig? Kanskje hannen med 90 har massevis av andre bra egenskaper? HD er ikke alt i avl, det sier du jo selv. Hannen kan selv være fri forsåvidt, så det er heller ikke sånn at man avler på en hund med HD C bare fordi den har 90 i indeks. Kanskje hannen er übervakker, har et utrolig godt gemytt, eller er skikkelig "brukandes"? For noen vil dette veie opp for en litt dårlig HD-indeks, og jeg må ærlig talt innrømme at jeg skjønner de godt!

Men som du selv sier - indeksen tar bare høyde for HD, altså spiller det ingen rolle hvilke andre kvaliteter den har så lenge en får inntrykk av at folk tenker matematikk og barneskolepluss-stykker. Jeg må ha 200, tispa har 114, hvor mye mangler jeg?

Og jeg har vel ikke sagt at det ikke finnes grunnlag for å bruke en hannhund med 90? Avl vil alltid handle om kompromiss og prioritering av ønsker. Jeg mener heller ikke at HD er alt i avl, men det er vel HD og index vi diskuterte akkurat nå, og hvordan det fungerer som avlsverktøy - et av flere avlsverktøy, for å understreke det?

Men, jeg vil ikke nøye meg med å vite hva hannhunden har i index, for jeg synes faktisk det er mer alvorlig om de som sørger for at indexen går ned har E enn C. Og så vidt jeg vet differensierer ikke indexen på HD-grad.

Nå har jeg forresten tittet på to avlsdyr med identisk index. Forskjellen er at den ene har 20 avkom og to med HD, den andre har seks avkom og en med HD. Hvem har bevist sin verdi som avlshund best? Hva kan forklare tallene?

Jeg er rett og slett redd for at folk skal stirre seg blinde på tall.

Som jeg sa; det finnes flere ting til avl enn kun HD (derav at man kan avle på en hund med 90 i indeks dersom andre faktorer tilsier det). Si man har indeks for AA også, hva da? Kanskje hunden med 90 i HD har 118 i AA? Jeg er forøvrig enig i at AA bør bli tatt mer hensyn til enn hva det gjøres pr i dag, men likevel hører man ikke såå mye om AA i forhold til HD, eller i forhold til hvor lite jeg har inntrykk av at det vektlegges - interessant i grunn.

Det som er skummelt er om en kan hvile på unnskyldningen "hunden har lav index, men jeg vil likevel bruke ham pga eksteriøret", hvis det faktisk ikke er noe eksteriør utover normalen. Altså at det blir mulig å unnskylde lave tall så lenge regnestykket går opp, fordi tispa er så snill (uten annen dokumentasjon enn at eier synes det er den beste tispa i verden).

Hvis avlsreglene blir at kombinasjonen må ha 200 til sammen, ser jeg for meg at drittisper brukes på gode hannhunder (og nå tenker jeg kun indexmessig), og at resultatet blir deretter. Jeg føler meg tryggere på avlsregler som har eksplisitte krav og faktisk ser på HD-status, ikke bare en sluttsum (indexen).

Men, som sagt, det er jo enda ikke noen som har klart å forklare meg hva som ligger bak tallene, så det er mulig jeg misforstår index.

Vil forresten index bli riktig på importer, hvor en ikke får lagt inn HD-status på søsken, foreldres søsken, besteforeldre, osv? Og når vil denne importens avkom få en korrekt index? Ved barnebarn? Oldebarn?

Ja, jeg er shitskeptisk, for det er for mange variabler og for lite dekning jeg ikke ser index favner om.

[Hanna]

Avl er ikke matematikk.

...nei, det er statistikk

[Guest Jonna]

Noe skjer i England nå:

Schäferhund.. Om utstilling og litt om helse.

Har tekniske problemer med meny linjen så jeg legger inn fullstendig adresse: http://www.thekennelclub.org.uk/cgi-bin/item.cgi?id=2791&d=pg_dtl_art_news&h=244&f=0

There has been a great deal of talk about the way forward, but the Kennel Club has yet to see any real action from the GSD community since raising its concerns. Many side issues have been introduced and special pleading that the breed needs to be treated differently to over 200 other registered breeds. The Kennel Club simply cannot and will not allow itself to be diverted from addressing the fundamental issue of soundness in the breed.

It was with considerable regret, therefore, that the Kennel Club found it necessary to defer allocation of its highest award, the Challenge Certificate, to GSDs for 2012.

*****

Også andre raser ser det ut som dem driver med litt forskjellig på. Vet ikke om dem har hatt det før, men "Show" BC må bla nå ha en gjeterhund prøve for å bli champ. Men dem har fått sin egen prøve da.

[Hanna]

Hva innebærer et slikt Challenge Certificate?

Det blir spennende å se om dette får ringvirkninger for FCI?

[Guest Jonna]

Hva innebærer et slikt Challenge Certificate?

Det blir spennende å se om dette får ringvirkninger for FCI?

I England blir det samme som Cert. Informasjon om CC på britisk utsilling:

Finally, there are the huge Championship shows, where dogs can gain points towards a Junior Warrant and compete for the highly coveted Challenge Certificate (CC). If the breed is sufficiently numerous, the Kennel Club awards a Challenge Certificate for the Best Dog and Best Bitch. A dog needs three CCs from three different judges to be awarded the title of Champion one of which must be awarded when the dog is over 12 month old.

Tja jeg vet ikke om det får ringvirkninger til FCI. FCI er en god del større enn Britiske KC. Og jeg tviler sterkt at Tyskland kommer til å gå med på noen endring når det kommer til utstilling av Schäferhund.

Men når det kommer til Border Collie så er dem rasen hjemmland, så der kan dem faktisk ha litt påvirkning.

[Hanna]

Forstår jeg dette rett ved at The Kennel Club holder igjen alle (tilsvarende) Cert. i rasen til den engelske schæfer klubben "embrace the need to address these concerns, and commit to an effective and realistic plan of action"?