Kan man dressere alle hunder uten bruk av fysisk makt?

[Carma]

Vi har snakket en del i det siste (basert på uventede og forventede reaksjoner på egne og andres hunder) om hva forskjellige hunder "responderer best på" (da for å få fram ønskede reaksjoner, men også for å en hund som er trygg i det at den vet hva som forventes og har funnet sin plass både blant familiemedlemmer (folk og andre dyr) og i møte med andre hunder). Jeg har alltid oppdratt mine hunder uten nakkeriving, knøvling og masse kjefting og har liksom innbildt meg at jeg har respekt likevel. Jeg har vel også trodd at alle hunder kan fungere med dette. I det siste har jeg begynt å lure på om kanskje jeg tar feil.... Jeg vil ikke på noen måte si at jeg har "sett lyset", men jeg har sett og hørt og opplevd ting den siste tiden som har gjort at jeg lurer på om enkelte hunder rett og slett må bli satt fysisk på plass for å "finne seg sjæl" og bli trygge i sin rolle (if you know what I mean..)??

Noen som har synspunkter på dette? MÅ noen hunder rett og slett tvinges fysisk til å underkaste seg? Er det mulig å overbevise en hund som i seg selv er sterk både fysisk og psykisk om at DU er sterkere, DU er den beste lederen, uten å ta den fysisk på noen som helst måte?

Åsså lurer jeg på da... Sett at en hund har to voksne mennesker i sin "hjemmeflokk". Person 1 er den som fôrer hunden, tar den med på tur og den som koser med hunden. I tillegg er denne personen mest hjemme hos hunden. Person 2 er den strenge, den som ber hunden gå og legge seg når den bjeffer på folk som kommer, den som nekter den å stjele fra bordet og som ikke vil ha den i sofaen med seg (uten å nødvendigvis være "slem") og som sjelden koser med hunden annet enn et klapp i forbifarten. Hvem av disse (om noen) vil hunden ty til i en presset situasjon?

[thomas84]

Er vel noe som varierer noe fra rase til rase. Jeg har lest noen rasebeskrivelser hvor det understrekes at nettopp denne rasen må man ikke ta hardt.

Om Rhodesian Ridgeback (canis.no): Men uansett hvor kraftig og tøff den gir inntrykk av å være, så er den svært følsom. Røff og ubehagelig behandling må aldri forekomme, det kan fort ødelegge den sensible og gode valpen.

Mener jeg har lest noe lignende om flere raser.

[Benedicte]

Tja - jeg tror det er viktig å kjenne til bivirkningene av fysisk straff om man velger å bruke det, og er flink til å bruke det, hvis ikke kan det gjøre vondt værre tror jeg.

Jeg tror at fysisk straff i noen få tilfeller kan bli kvitt problemer enkelt og greit, men at andre måter kan være bedre? Ja!

Jeg tror også at noen hunder tåler fysisk straff veldig dårlig - og rett og slett kan bli ødelagt av det.

[PsychoLynx]

Jeg tror også at noen hunder tåler fysisk straff veldig dårlig - og rett og slett kan bli ødelagt av det.

Men er dette rasebetinget, eller kun individuellt?

Er det noen raser som takler fysisk straff dårligere enn andre, og noen raser som absolutt ALDRI bør "tas"?

Kontra aner raser som "ALLE" TÅLER å bli tatt, men noen kanskje "MÅ" tas?

(merk alle disse "" jeg bruker... for alt er jo alltid relativt osv )

[Guest 2ne]

Jeg er ikke helt sikker på hva du egentlig spør om, men min første tanke er ja - og nei.. Det er for det første ytterst få som er så gode på å lese hund, så gode til å avpasse den fysiske knøvlinga og time den riktig OG være konsekvent nok til at det faktisk fungerer, og det er for det andre få hunder som faktisk trenger/tåler/finner seg i sånn type behandling - og om den trenger og tåler sånn type behandling, vil den neppe finne seg i den sånn helt uten videre.

I eksemplet ditt, tror jeg hunden vil ty til menneske nr 2, den som er streng. Sånn er bare hunder.. Det lønner seg for de å holde seg inne med den som bestemmer. Person nr 1 er grei nok, men "duger" ikke til annet enn mat, tur og kos, liksom..

[Benedicte]

Men er dette rasebetinget, eller kun individuellt?

Er det noen raser som takler fysisk straff dårligere enn andre, og noen raser som absolutt ALDRI bør "tas"?

Kontra aner raser som "ALLE" TÅLER å bli tatt, men noen kanskje "MÅ" tas?

(merk alle disse "" jeg bruker... for alt er jo alltid relativt osv )

Litt begge deler, kanskje? Jeg opplever basenjien som en rase som ikke bør få særlig mye fysisk straff, da gidder de ikke være med deg. Noen raser har også lettere for å "ta igjen" dersom de blir straffet og føler seg truet av eier.

Men det finnes selvsagt individuelle forskjeller innenfor raser også.

Jeg ser at det først og fremst er en individuell greie, rasebetinget og litt kjønnsbetinget.

[Carma]

Med fysisk makt så mener jeg ikke nødvendigvis knøvling og juling da. Det kan jo feks også være at man holder hunden nede, holder den igjen, legger den på rygg og holder den der osv... Altså ting som ikke nødvendigvis gjør vondt, men som markerer at du er sterkere også fysisk enn hunden (så lenge det varer i noen tilfeller kanskje...?).

Men også eventuelt ting som kan gjøre vondt, som å klype i øret/rive i nakken etc... Men ikke juling! Ser ingen grunn til at det skal være nødvendig...

Vil vel tro at de fleste hunder tåler at eier markerer en overlegen fysisk styrke (altså uten at det nødvendigvis skal være smerte innblandet da), men er det direkte nødvendig for noen??

Jeg flytter bikkjene mine mye med kroppen, og det hender også at jeg (VELDIG lite med Buffy, men Falco (som teknisk sett ikke er min) er en litt annen type...) holder dem fast og "snakker om ting". Det vil vel kanskje også være en form for fysisk makt...

I eksemplet ditt, tror jeg hunden vil ty til menneske nr 2, den som er streng. Sånn er bare hunder.. Det lønner seg for de å holde seg inne med den som bestemmer. Person nr 1 er grei nok, men "duger" ikke til annet enn mat, tur og kos, liksom..

Men betyr det da at person 2 er en bedre leder enn person 1? Og har vi da misforstått en del når vi klikkertrener og bruker "milde" metoder? Hva om person 1 også trener hunden, vil det forandre noe? Selvfølgelig med klikker da siden dette er en snill og mild person...

[Guest 2ne]

Men betyr det da at person 2 er en bedre leder enn person 1? Og har vi da misforstått en del når vi klikkertrener og bruker "milde" metoder? Hva om person 1 også trener hunden, vil det forandre noe? Selvfølgelig med klikker da siden dette er en snill og mild person...

Nei? En klikkertrener er fortsatt den som setter reglene og gjennomfører dem, om du skjønner hva jeg mener? Det har ikke noe med hvor "snill" eller "slem" du er, men at du er konsekvent og bestemmer. Ikke sant, om du jobber i en stor bedrift, så får du lønna av personalkontoret, men det er ikke personalkontoret som er sjefen din og bestemmer når du skal jobbe og hva du skal jobbe med. Det blir litt av den samme greia med hunden, den som forer og lufter men ikke håndholder reglene, er "bare personalkontor" (evt hjemmehjelp/slave for de hundene som er litt mer "av den typen"), mens den som bestemmer reglene og gjennomfører dem, er sjefen..

[Carma]

Nei? En klikkertrener er fortsatt den som setter reglene og gjennomfører dem, om du skjønner hva jeg mener? Det har ikke noe med hvor "snill" eller "slem" du er, men at du er konsekvent og bestemmer. Ikke sant, om du jobber i en stor bedrift, så får du lønna av personalkontoret, men det er ikke personalkontoret som er sjefen din og bestemmer når du skal jobbe og hva du skal jobbe med. Det blir litt av den samme greia med hunden, den som forer og lufter men ikke håndholder reglene, er "bare personalkontor" (evt hjemmehjelp/slave for de hundene som er litt mer "av den typen"), mens den som bestemmer reglene og gjennomfører dem, er sjefen..

Uhum, skjønner hva du mener. Så da vil altså hunden ty til person 1 i en presset situasjon om denne klikkertrener den? Hmmm... det er altså dette jeg ikke er sikker på. Vil ALLE hunder kunne respektere en klikkersjef?

[ingar]

Vi har snakket en del i det siste (basert på uventede og forventede reaksjoner på egne og andres hunder) om hva forskjellige hunder "responderer best på" (da for å få fram ønskede reaksjoner, men også for å en hund som er trygg i det at den vet hva som forventes og har funnet sin plass både blant familiemedlemmer (folk og andre dyr) og i møte med andre hunder). Jeg har alltid oppdratt mine hunder uten nakkeriving, knøvling og masse kjefting og har liksom innbildt meg at jeg har respekt likevel. Jeg har vel også trodd at alle hunder kan fungere med dette. I det siste har jeg begynt å lure på om kanskje jeg tar feil.... Jeg vil ikke på noen måte si at jeg har "sett lyset", men jeg har sett og hørt og opplevd ting den siste tiden som har gjort at jeg lurer på om enkelte hunder rett og slett må bli satt fysisk på plass for å "finne seg sjæl" og bli trygge i sin rolle (if you know what I mean..)??

Noen som har synspunkter på dette? MÅ noen hunder rett og slett tvinges fysisk til å underkaste seg? Er det mulig å overbevise en hund som i seg selv er sterk både fysisk og psykisk om at DU er sterkere, DU er den beste lederen, uten å ta den fysisk på noen som helst måte?

Åsså lurer jeg på da... Sett at en hund har to voksne mennesker i sin "hjemmeflokk". Person 1 er den som fôrer hunden, tar den med på tur og den som koser med hunden. I tillegg er denne personen mest hjemme hos hunden. Person 2 er den strenge, den som ber hunden gå og legge seg når den bjeffer på folk som kommer, den som nekter den å stjele fra bordet og som ikke vil ha den i sofaen med seg (uten å nødvendigvis være "slem") og som sjelden koser med hunden annet enn et klapp i forbifarten. Hvem av disse (om noen) vil hunden ty til i en presset situasjon?

Jeg tror du muligens henger deg litt mye opp i ledeskapsbegrepet og slike ting. Det er lenge siden man kastet ut det skapet og ingen vet riktig hvor det tok veien. Det handler rett og slett om læring. her er et par linker du kan sjekke ut:

http://www.wolf.org/wolves/news/iwmag/2008...r/alphawolf.pdf

[Djervekvinnen]

Ja det går helt sikkert. Men alt kommer jo an på hva man selv ønsker av hunden. Og ja, noen individer er staere og tester ut grensene mer enn andre igjen, og at man da kan sette de på plass og at de kan ha godt av det: JA absolutt vil jeg si. jeg personlig ønsker ikke å stå å se på og vente ut en hund. Feks hvis den er sta og tester meg. Da er jeg streng og A: kjefter på den, B: tar tak fysisk i hunden. Når hunden klikker mongo tar jeg tak i den, holder den fysisk, eller tar den bestemt.

Alt kommer an på situasjonen. Dressur, da tenker jeg på generellt oppdragelse, ikke trene lydighet osv.

For meg er det umulig å ikke gjøre noe hvis hunden er ulydig, men at det går an å gjøre ting på mange ulike måter er jeg enig i, men jeg har valgt det som passer meg best.

[Guest 2ne]

Uhum, skjønner hva du mener. Så da vil altså hunden ty til person 1 i en presset situasjon om denne klikkertrener den? Hmmm... det er altså dette jeg ikke er sikker på. Vil ALLE hunder kunne respektere en klikkersjef?

Jeg tør vedde på at "klikkersjefen" ikke ville blitt respektert samme hvilken metode h*n valgte - og at en respektert "sjef" blir respektert samme hva slags metodevalg h*n måtte ha.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil hen med dette eksemplet ditt, da. Snakker vi om samme person som i første eksemplet ditt? Og er da den samme person 2 der? For i såfall er svaret mitt det samme - den som bestemmer og håndhever reglene er den hunden foretrekker. Hva legger du i "ty til"? I hva slags situasjon da? Det har litt med personlighet å gjøre også, ikke sant? Både hos hund og menneske. Noen hunder "må" ha en fast hånd, men en fast hånd betyr ikke fysisk knøvling, nakkeristing, klyping i øret osv. Andre hunder igjen trives bedre med litt rundere kanter, men det betyr ikke at det ikke finnes regler..

Ble vi noe klokere nå?

[PsychoLynx]

Litt begge deler, kanskje? Jeg opplever basenjien som en rase som ikke bør få særlig mye fysisk straff, da gidder de ikke være med deg. Noen raser har også lettere for å "ta igjen" dersom de blir straffet og føler seg truet av eier.

Men det finnes selvsagt individuelle forskjeller innenfor raser også.

Jeg ser at det først og fremst er en individuell greie, rasebetinget og litt kjønnsbetinget.

Mhm, tenker vel mye det samme som deg.

Men, for å dra inn egen hund IGJEN, (det er jo tross alt enklest å diskutere med konkrete episoder å snakke om). Jeg har vært snill, godtatt "alt" fra Bridie siden hu kom i hus til oss, men "tatt igjen" på områder som sitt før mat, sitt før man går ut/inn, be om lov til å komme i sofa osv, men trent positivt og tatt veldig lite i Bridie.

Dette har resultert i en Bridie som tar seg friheter så fort hu kan, som glatt overser meg under innkalling om NOE er mer intr, hu har bråket mye på folk (men blitt MYE bedre siden jeg henta hu), hu har kranglet "mye" (alt er relativt) med Buffy til Carma, hu har virkelig trengt flere repetisjoner for hver kommando der det er ting hu egentlig ikke helt har lyst til (gå ned når hu hopper og skal ha kos, sitte når hu egentlig vil hoppe, gå ned fra sofa, hoppe inn i bil når hu egentlig vil være ute, sprette ut av bil før hu får værsågod og ja, jeg kan nevne 1000ting).

Så har jeg begynt å trene litt med oppdretter nå. Og sett den kontrollen hun har på sine hunder. Og jeg har bestemt meg for å bli mer bestemt med Bridie, og fortelle henne MYE mer tydelig hvor skapet skal stå om hu ikke hører på min første kommando.

Eksempel "slutt med å hoppe", okei, hører hu ikke, så kan jeg ta tak i hu, gi hu en kort fysisk korrigering, kommandere igjen, bikkja hører, og får så ROS.

Eksempel 2. Før når hu hoppet ut av bilen før hu fikk lov, ba jeg henne gå inn igjen og prøve på nytt å høre. Gjør hu det nå, kan jeg ta tak i henne og sette henne rett tilbake i bilen og la hu få merke at det der var et dumt valg. SELVFØLGELIG uten å BANKE henne av den grunn, bare gi hu en kjapp korrigering.

I tilegg bruker jeg nå helstrup når vi går tur. Det var kun de to første gangene vi gikk jeg trengte å gi hu "en karamell" i båndet. Nå hører hu uansett, og logrer og er glad og får SELVFØLGELIG ros og godbit når hu er flink.

Eksemplene er mange, men det er resultatet som er viktig... Nå har jeg en hund som ALLTID (iallefall hittil) hører på innkalling, som gir seg når jeg snakker til henne, som går ned når jeg ber henne om det, som faktisk GA seg i en kamp mot Buffy, som virker MYE mer lykkelig i hverdagen )på alle måter), og som virkelig fungerer MYE bedre i huset her! Hu er tilogmed MYE roligere innendørs!

Og ja, jeg er ikke i tvil om at dette er fordi JEG er blitt mer bestemt og "hard" i vårt hundehold. Bridie VET nå hva som forventes av henne i alle situasjoner. Hu trenger ikke pønske på dem selv, og som oftest velge feil fordi hu er usikker.

Så Bridie er ikke hunden som man KUN kan være positiv med og overse det negative. Hu trenger klare grenser, og de må fortelles med store bokstaver. Nå er det kun et ord fra meg som skal til for å få henne vekk fra hunder om jeg vil det osv. Før så "jeg skal bare jeg" før hu kom.

Men hu er ikke kuet av den grunn. Hu kommer logrende og er like glad hu!

[TonjeM]

Jeg tør vedde på at "klikkersjefen" ikke ville blitt respektert samme hvilken metode h*n valgte - og at en respektert "sjef" blir respektert samme hva slags metodevalg h*n måtte ha.

Veldig veldig enig med 2ne her - dette har med "håndheving" av regler å gjøre, konsekvens og forutsogbarhet - dvs forutsigbarhet slik hunden oppfatter det. Det er ikke nødvendigvis slik at klikkertosken ikke blir "respektert" (hva menes egentlig med det begrepet? Jeg velger å tolke det som at det menes lydighet) mens den tause, strenge typen blir det. Man kan ha en effekt hvis man er urettferdig streng - da vil hunden henge etter denne personen, være underdanig og smiske - av engstelse simpelthen - og det synes jeg ikke man skal blande inn i det hele tatt (selv om det kanskje er den "ultimate" respekten - den engstelige hunden som passer på å være underdanig hele tiden for den skjønner ikke hva som ventes av den og synes den personen egentlig er veldig nifs så den kjører underdanighet hele tiden i håp om å dermed slippe skremmende utbrudd. Det er en interessant fuglehund-video med fuglehund-guruen Landin. Han har en zombie-gjeng på 5-6-7 hunder som følger han slavisk og som ikke tør lee på seg av skrekk for represalier.. helt utrolig å se på).

Basenjier flest tåler dårlig å bli fysisk tvunget til noe som helst - de irettesetter man ikke fysisk på noen måte. Det er heller ikke en hunderase som det faller naturlig å "ty til andre" i pressede situasjoner (hvilket jeg tolker som situasjoner som er skremmende for hunden). Det er en veldig selvstendig og uavhengig rase som løser sine problemer selv, andre raser igjen er mer avhengige og vil søke til den personen de føler gir størst trygghet i øyeblikket. Er klikkertosken den tryggeste, søker de til den - er den strenge det tryggeste tyr til heller til vedkommende.

Å ta i en hund fysisk begrenser seg vel når vi snakker om de store hunderasene? Da er man vel pent nødt til å tenke annerledes for de krever så mye fysisk styrke at man får egentlig ikke tvunget dem til noe. Litt kjipt da om det skulle være slik at alle hunder måtte begrenses fysisk noen ganger for å få dressert dem?

[Benedicte]

Så Bridie er ikke hunden som man KUN kan være positiv med og overse det negative. Hu trenger klare grenser, og de må fortelles med store bokstaver. Nå er det kun et ord fra meg som skal til for å få henne vekk fra hunder om jeg vil det osv. Før så "jeg skal bare jeg" før hu kom.

Men hu er ikke kuet av den grunn. Hu kommer logrende og er like glad hu!

Utfra det du skriver, og disse eksemplene, så ser jeg ikke at det er nødvendig å være streng. Om det lønner seg for deg, så fint, men jeg ville ikke løst det slikt, og jeg tror som sagt ikke at det er nødvendig. At hunden ikke kommer på innkalling er et vanlig problem, og jeg kjenner haugevis av folk som får gode innkallinger på bikja, eller lærer den å ikke hoppe opp, på andre måter.

Jeg forstår at folk tyr til fysisk makt (har ikke noe med ditt innlegg å gjøre Marit, men bare til det jeg skrev tidligere) når det er enkleste løsning. Men jeg ser ingen grunn til at det skal være en del av hundetreningen da jeg har sett mange nok bivirkninger det kan føre med - og for min del har andre løsninger ofte vært mer effektive også.

[PsychoLynx]

Utfra det du skriver, og disse eksemplene, så ser jeg ikke at det er nødvendig å være streng. Om det lønner seg for deg, så fint, men jeg ville ikke løst det slikt, og jeg tror som sagt ikke at det er nødvendig. At hunden ikke kommer på innkalling er et vanlig problem, og jeg kjenner haugevis av folk som får gode innkallinger på bikja, eller lærer den å ikke hoppe opp, på andre måter.

Jeg forstår at folk tyr til fysisk makt (har ikke noe med ditt innlegg å gjøre Marit, men bare til det jeg skrev tidligere) når det er enkleste løsning. Men jeg ser ingen grunn til at det skal være en del av hundetreningen da jeg har sett mange nok bivirkninger det kan føre med - og for min del har andre løsninger ofte vært mer effektive også.

Da Bridie kom til meg, var hu super på innkalling. (bare for å ta det som et eksempel) Min jobb var å vedlikeholde det, og det gjorde jeg ved å gi hu godbiter når hu kom til meg. Og aldri straffe om hu ikke kom, bare fortsatt være hyggelig når hu FØRST kom. Om enn uten godbiter der og da.

Nå har jeg enda heller ikke straffet Bridie på noensomhelst måte i forbindelse med innkalling. Jeg har heller ikke gjort noe annet enn jeg gjorde før. Det er bare at Bridie har fått mer respekt for meg, og faktisk hører på meg, i forhold til hu gjorde før. Da så hu på meg som en godbitautomat som ga hu belønning når hu stakk innom.

Det er kun i FÅ av de situasjonene jeg nevnte i forrige innlegg som jeg har gått fysisk inn og tatt tak i Bridie. Men det har hjulpet Bridie i "ALLE" situasjoner. Altså på hele hunden, ikke i enkel situasjoner.

Og la oss si da, om at hvis jeg må straffe i en situasjon, og ende opp med å vinne i ti, så er det bedre enn en frustrert meg som taper i alle 10 bare fordi jeg skal være "sukkersøt" hele tiden. Og sånn blir forholdet mellom Bridie og meg også 100 ganger bedre. Ikke sant?

[Benedicte]

Da Bridie kom til meg, var hu super på innkalling. (bare for å ta det som et eksempel) Min jobb var å vedlikeholde det, og det gjorde jeg ved å gi hu godbiter når hu kom til meg. Og aldri straffe om hu ikke kom, bare fortsatt være hyggelig når hu FØRST kom. Om enn uten godbiter der og da.

Nå har jeg enda heller ikke straffet Bridie på noensomhelst måte i forbindelse med innkalling. Jeg har heller ikke gjort noe annet enn jeg gjorde før. Det er bare at Bridie har fått mer respekt for meg, og faktisk hører på meg, i forhold til hu gjorde før. Da så hu på meg som en godbitautomat som ga hu belønning når hu stakk innom.

Det er kun i FÅ av de situasjonene jeg nevnte i forrige innlegg som jeg har gått fysisk inn og tatt tak i Bridie. Men det har hjulpet Bridie i "ALLE" situasjoner. Altså på hele hunden, ikke i enkel situasjoner.

Og la oss si da, om at hvis jeg må straffe i en situasjon, og ende opp med å vinne i ti, så er det bedre enn en frustrert meg som taper i alle 10 bare fordi jeg skal være "sukkersøt" hele tiden. Og sånn blir forholdet mellom Bridie og meg også 100 ganger bedre. Ikke sant?

Jeg ser helt klart at det kan hjelpe mange. Mye bedre å få en fornøyd hund og eier, og heller være litt streng iblandt, enn å ha et hundehold eller problem som verken passer den ene eller den andre.

Det jeg er uenig i er det MÅ løses på den måten. I slike "treningssituasjoner" tror jeg ikke det er nødvendig å være streng mot noen hunder, det kan gjøres på andre måter også. Og så må man selvsagt se hva som er mest effektivt, hva som passer eieren og hvilke bivirkninger metodene kan gi osv.

Og jeg tror ikke hunden din bare så på deg som en godbitautomat (er luta lei det ordet), eller egentlig er det samme hva hunden ser på deg som - det kan vi ikke vite uansett nemlig. For hunden gjør bare det som lønner seg.

Og OM hunden ser på en som bruker hyppig belønning som en godbitautomat, hvilken rolle spiller det? For jeg belønner hundene mine ofte jeg, og ikke bruker jeg straff heller (med mindre tålmodigheten min går tom på Tia - Cita takler ikke at man hever stemmen engang). Og jeg har full respekt av dem, jeg.

Man trenger ikke være streng for å ha respekt.

[PsychoLynx]

Jeg ser helt klart at det kan hjelpe mange. Mye bedre å få en fornøyd hund og eier, og heller være litt streng iblandt, enn å ha et hundehold eller problem som verken passer den ene eller den andre.

Det jeg er uenig i er det MÅ løses på den måten. I slike "treningssituasjoner" tror jeg ikke det er nødvendig å være streng mot noen hunder, det kan gjøres på andre måter også. Og så må man selvsagt se hva som er mest effektivt, hva som passer eieren og hvilke bivirkninger metodene kan gi osv.

Og jeg tror ikke hunden din bare så på deg som en godbitautomat (er luta lei det ordet), eller egentlig er det samme hva hunden ser på deg som - det kan vi ikke vite uansett nemlig. For hunden gjør bare det som lønner seg.

Og OM hunden ser på en som bruker hyppig belønning som en godbitautomat, hvilken rolle spiller det? For jeg belønner hundene mine ofte jeg, og ikke bruker jeg straff heller (med mindre tålmodigheten min går tom på Tia - Cita takler ikke at man hever stemmen engang). Og jeg har full respekt av dem, jeg.

Man trenger ikke være streng for å ha respekt.

Det er vel dette som hovedinnlegget på en måte bunner i? Er du sikker på at man ikke trenger det? På visse individer?

For det tror jeg nemlig...

Og joda, alt med Bridie kunne helt sikkert blitt løst på en annen måte... Men da snakker vi ÅR av trening, ikke en uke.. Og hva da med hundeholdet?

[Benedicte]

Det er vel dette som hovedinnlegget på en måte bunner i? Er du sikker på at man ikke trenger det? På visse individer?

For det tror jeg nemlig...

Og joda, alt med Bridie kunne helt sikkert blitt løst på en annen måte... Men da snakker vi ÅR av trening, ikke en uke.. Og hva da med hundeholdet?

Personlig har jeg aldri vært borti en slik hund - hvor fysisk makt er nødvendig, men kanskje hvor det er mest nyttig. Men nå har jeg ikke vært borti all verdens hunder og stått i disse eiernes situasjon heller, så det er vanskelig for meg å si sikkert at fysisk makt ikke er nødvendig for alle. Jeg vet ikke hva du legger i respekt, men for meg er det å noe med å ha et ålright hundehold med en hund som er trygg på sin eier. Og jeg tror ikke hunder trenger kjeft eller lignende for at man skal ha et ålright hundehold. At det kan være mest effektivt til tider JA, men ikke nødvendig - ved de hundene jeg har vært borti.

Men jeg er litt usikker på hva jeg egentlig svarer på, også. For hva er fysisk makt? Jeg bruker fysisk håndtering av mine hunder, men hva ligger i ordet fysisk makt?

[PsychoLynx]

Men jeg er litt usikker på hva jeg egentlig svarer på, også. For hva er fysisk makt? Jeg bruker fysisk håndtering av mine hunder, men hva ligger i ordet fysisk makt?

Ja, dette tenkte jeg egentlig på nå også.... *tenke mer* Og jeg er egentlig usikker på svaret selv Men å bli fysisk med hunden. TA i den (NEI, ikke banke), er vel en start kanskje? Feks ta den i nakkeskinnet, holde samtidig som man forteller den en glose eller tre. Eller om hunden er i en situasjon du vil ha den vekk fra, den hører ikke på kommando, og at man da tar "hardhendt" tak i hunden og fjerner den fra situasjonen sammen med en beskjed om hvor skapet skal stå. Altså, en litt mer brutal versjon enn "ta tak i båndet og lei hunden vekk". Om du skjønner?

Nei, dette er VANSKELIG å forklare med ord på et forum tror jeg.

[Hampus]

Åsså lurer jeg på da... Sett at en hund har to voksne mennesker i sin "hjemmeflokk". Person 1 er den som fôrer hunden, tar den med på tur og den som koser med hunden. I tillegg er denne personen mest hjemme hos hunden. Person 2 er den strenge, den som ber hunden gå og legge seg når den bjeffer på folk som kommer, den som nekter den å stjele fra bordet og som ikke vil ha den i sofaen med seg (uten å nødvendigvis være "slem") og som sjelden koser med hunden annet enn et klapp i forbifarten. Hvem av disse (om noen) vil hunden ty til i en presset situasjon?

Min erfaring er at dette varierer fra individ til individ, eller muligens rase til rase.

Har 2 hunder, en Dansk / Svensk gårdshund og en Shiba.

Begge hanner, og begge oppdratt på samme.

Bruker ikke fysisk straff, ikke fordi jeg synes det er galt i alle situasjoner, men fordi jeg føler at det holder å bruke stemme og være streng liksom.

Her i huset er jeg hjemmeværende og dermed sammen med hundene i mange timer daglig.

Jeg forer stort sett både morra og kveld.

Min sambo og jeg går en tur hver dag hver for oss og oftest en sammen med hver sin hund.

Men jeg bruker langt mer tid på hundene både ute og inne.

Min sambo er litt mer autoritær enn meg og strengere vil jeg si.

Gårdshunden tyr stort sett til han i "krisesituasjoner", mens Shibaen tyr til mor helt uten unntak faktisk.

Så her i gården er det forskjell på hundene og hvem de tyr til.

[Carma]

Jeg tror du muligens henger deg litt mye opp i ledeskapsbegrepet og slike ting. Det er lenge siden man kastet ut det skapet og ingen vet riktig hvor det tok veien. Det handler rett og slett om læring. her er et par linker du kan sjekke ut:

Javel? Jeg synes vel egentlig ikke diskusjoner her eller andre steder tyder på at man har hevet det skapet noe som helst sted jeg... Men man kan jo se på det på mange måter da.... Poenget er vel at vi vil at hundene skal høre på oss når vi ber dem om noe, ikke ta alt for mange avgjørelser selv (iallefall ønsker ikke jeg det av mine hunder, feks hvor de skal gå/når de skal gå/hvem de skal hilse på/om de skal spise katten osv vil jeg helst bestemme) og ellers innrette seg etter våre menneskeregler og oppføre seg pent mot både egen art og andre arter. Fordi vi sier de skal det. Så kan du kalle det hva du vil for meg.... Jeg mener at de da underordner seg noen og dermed lar seg lede. Men kall det et skap om du vil!

Jeg tør vedde på at "klikkersjefen" ikke ville blitt respektert samme hvilken metode h*n valgte - og at en respektert "sjef" blir respektert samme hva slags metodevalg h*n måtte ha.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil hen med dette eksemplet ditt, da. Snakker vi om samme person som i første eksemplet ditt? Og er da den samme person 2 der? For i såfall er svaret mitt det samme - den som bestemmer og håndhever reglene er den hunden foretrekker. Hva legger du i "ty til"? I hva slags situasjon da? Det har litt med personlighet å gjøre også, ikke sant? Både hos hund og menneske. Noen hunder "må" ha en fast hånd, men en fast hånd betyr ikke fysisk knøvling, nakkeristing, klyping i øret osv. Andre hunder igjen trives bedre med litt rundere kanter, men det betyr ikke at det ikke finnes regler..

Ble vi noe klokere nå?

Ja, samme person 1 og 2, bare utvidet infoen litt... "Ty til", ja... Det kan jo være så mangt. Finnes mange måter å ty til noen på og mange situasjoner det kan skje i, men la oss si at vi befinner oss i en MH-lignende situasjon da. Går tur i skogen og metallskrammel faller ned. Dette skremmer hunden som i dette tilfellet er av typen "la oss gjemme oss bak noen" (føler meg som en gud over disse stakkars case-individene nå... ). Hvem tyr hunden til.

Er helt enig i at dette vil være en personlighetsting, både hos hund og menneske. Noen har større autoritet enn andre. Men vil det da si at en person med stor autoritet kan komme unna med bare å bruke mild stemme og belønning ovenfor alle hunder, mens en person som er forsiktig må "ta" en ikke forsiktig hund? Og vil det da samtidig kunne bety at den autoritære personen (må jo ikke være autoritær om man har autoritet, men...) vil kunne "knekke" en forsiktig hund bare med sin tilstedeværelse? Eller vil man uansett være trygg med en stor autoritet? Bør en forsiktig person holde seg unna "sterke" hunder fordi det aldri kan gå bra...?

Veldig veldig enig med 2ne her - dette har med "håndheving" av regler å gjøre, konsekvens og forutsogbarhet - dvs forutsigbarhet slik hunden oppfatter det. Det er ikke nødvendigvis slik at klikkertosken ikke blir "respektert" (hva menes egentlig med det begrepet? Jeg velger å tolke det som at det menes lydighet) mens den tause, strenge typen blir det. Man kan ha en effekt hvis man er urettferdig streng - da vil hunden henge etter denne personen, være underdanig og smiske - av engstelse simpelthen - og det synes jeg ikke man skal blande inn i det hele tatt (selv om det kanskje er den "ultimate" respekten - den engstelige hunden som passer på å være underdanig hele tiden for den skjønner ikke hva som ventes av den og synes den personen egentlig er veldig nifs så den kjører underdanighet hele tiden i håp om å dermed slippe skremmende utbrudd. Det er en interessant fuglehund-video med fuglehund-guruen Landin. Han har en zombie-gjeng på 5-6-7 hunder som følger han slavisk og som ikke tør lee på seg av skrekk for represalier.. helt utrolig å se på).

(...)

Å ta i en hund fysisk begrenser seg vel når vi snakker om de store hunderasene? Da er man vel pent nødt til å tenke annerledes for de krever så mye fysisk styrke at man får egentlig ikke tvunget dem til noe. Litt kjipt da om det skulle være slik at alle hunder måtte begrenses fysisk noen ganger for å få dressert dem?

Uff, ja.... Har jo vært borti folk som har skrytt av hvor fantastisk lydig hund de har hvor det viser seg at hunden er fullstendig "broken down" (ehm.. insert Norwegian word...) og bare har gitt opp. Dette er IKKE respekt eller lydighet i mitt hode og hjerte, bare trist...

Når det gjelder å "ta" store hunder så må man vel isåfall ta de mens de er små da? Sånn at de fremdeles tror du er sterkere når de vokser opp...?

Min erfaring er at dette varierer fra individ til individ, eller muligens rase til rase.

Har 2 hunder, en Dansk / Svensk gårdshund og en Shiba.

Begge hanner, og begge oppdratt på samme.

Bruker ikke fysisk straff, ikke fordi jeg synes det er galt i alle situasjoner, men fordi jeg føler at det holder å bruke stemme og være streng liksom.

Her i huset er jeg hjemmeværende og dermed sammen med hundene i mange timer daglig.

Jeg forer stort sett både morra og kveld.

Min sambo og jeg går en tur hver dag hver for oss og oftest en sammen med hver sin hund.

Men jeg bruker langt mer tid på hundene både ute og inne.

Min sambo er litt mer autoritær enn meg og strengere vil jeg si.

Gårdshunden tyr stort sett til han i "krisesituasjoner", mens Shibaen tyr til mor helt uten unntak faktisk.

Så her i gården er det forskjell på hundene og hvem de tyr til.

Ja, alt går på individer. Jeg vil ikke engang si at det er rett å snakke om rasekjennetegn... Hadde vært interessant å vite hvorfor de ikke tyr til samme person da...

[charlotte]

Jeg tror du muligens henger deg litt mye opp i ledeskapsbegrepet og slike ting. Det er lenge siden man kastet ut det skapet og ingen vet riktig hvor det tok veien. Det handler rett og slett om læring. her er et par linker du kan sjekke ut:

http://www.wolf.org/wolves/news/iwmag/2008...r/alphawolf.pdf

Virker som du prater for alle noen ganger, at "alle andre" har skjønt dette med lederskapsteorier og at det er noen som henger igjen og ikke har lært seg dette. Vel, jeg får stadig høre det selv når jeg er utenfor jaktmiljøet mitt, at jeg kanskje ikke har fulgt med i timen. Men de fleste som benytter seg av positiv straff er veldig oppegående på lederskapsteorier og klikkertrenings filosofi, men det betyr ikke dermed at man velger å bruke det, eller ta det til hjertet.

Jeg tror i denne debatten at vi må skille mellom å legge hunden i bakken rett uten videre for å markere noe - og å f.eks snakke med dyp stemme til en hund som har gjort noe den IKKE får lov til.

Man trenger ikke være streng for å ha respekt.

Jeg tror faktisk man må det i mange hundehold, og at det ofte er mer "humant" å si fra hardt en gang enn å gnage på den uønskede atferden over tid. Jeg tror at hunden min ikke ville respektert meg ordentlig når det virkelig gjelder dersom jeg aldri var streng med uønsket atferd. Ikke hardhent, bare streng med hva som er greit og ikke greit.

[Guest 2ne]

Bare for å ta det først (jeg glemte å quote det) - å være streng betyr ikke at man må bruke fysisk makt. Det å være streng betyr jo bare at man forlanger at reglene følges, og at det blir konsekvenser av å ikke gjennomføre dem. Konsekvensen MÅ ikke være å nappe tak i nakken på de heller - Dinamor f.eks, syns det er pjuk bare det å bli avvist da, så det er en langt større straff enn at jeg klyper henne i øret. Norrisen er vant til at jeg herjer med henne, napper henne i nakkeskinnet, klapser henne i siden, lugger henne - hun tar ikke det som straff, det er lek det, for henne. Så igjen - streng er ikke det samme som fysisk, og fysisk er ikke det samme som at man får respekt.

Ja, samme person 1 og 2, bare utvidet infoen litt... "Ty til", ja... Det kan jo være så mangt. Finnes mange måter å ty til noen på og mange situasjoner det kan skje i, men la oss si at vi befinner oss i en MH-lignende situasjon da. Går tur i skogen og metallskrammel faller ned. Dette skremmer hunden som i dette tilfellet er av typen "la oss gjemme oss bak noen" (føler meg som en gud over disse stakkars case-individene nå... ). Hvem tyr hunden til.

Er helt enig i at dette vil være en personlighetsting, både hos hund og menneske. Noen har større autoritet enn andre. Men vil det da si at en person med stor autoritet kan komme unna med bare å bruke mild stemme og belønning ovenfor alle hunder, mens en person som er forsiktig må "ta" en ikke forsiktig hund? Og vil det da samtidig kunne bety at den autoritære personen (må jo ikke være autoritær om man har autoritet, men...) vil kunne "knekke" en forsiktig hund bare med sin tilstedeværelse? Eller vil man uansett være trygg med en stor autoritet? Bør en forsiktig person holde seg unna "sterke" hunder fordi det aldri kan gå bra...?

Jeg tør påstå at du til en viss grad må være autoritær for å kunne trene en hund effektiv jeg. Men med autoritær så mener jeg at man må mene det man sier, og man mener ikke nødvendigvis det man sier noe mer bare fordi man har funnet ut at man kan nappe tak i bikkja om den ikke hører. Det er nesten ikke noe som er så ille som når en som pingler prøver å leke streng "flokkleder" og "stiller krav" til kjøteren, det er nesten litt patetisk å se på en som "tar" bikkja si, og det er ingen som tror på stakkaren - ikke engang h*n sjøl.

En autoritær person er den man tyr til i en "krisesituasjon", det være seg om man er hund eller menneske. Og som med folk, kan en autoritær person ta for mye plass for en forsiktig hund - eller person, for den saks skyld. Det har med kjemi å gjøre.. Men om man stadig er nødt til å gå inn og fysisk straffe en hund for den samme greia, så er det jo ingen tvil om at det ikke virker - og da er jo poenget borte? Og da er man ikke autoritær, da er man jo bare voldelig..

[ingar]

Jeg tror i denne debatten at vi må skille mellom å legge hunden i bakken rett uten videre for å markere noe - og å f.eks snakke med dyp stemme til en hund som har gjort noe den IKKE får lov til.

Hva får deg til å mene at hunden kan linke tilbake til noe den HAR gjort galt når du legger den i bakken? Den opplever vel heller at det er helt ille her og nå uten å vite hvorfor?Respekt har intet med fysisk overlegenhet å gjøre. Det er noe man må gjøre seg fortjent til å få.

I debatter er ikke lederskapsteorien brukbar fordi den er så privat. Den er som skapet du har hjemme hvor du har dine helt personlige ting. Så må man skille på atferd og atferd. Bare viljestyrt atferd lar seg avlæres og med en utagerende hund f.eks. (ikke viljestyrt atferd) så vil det å legge i bakken bare undertrykke atferden(om det times perfekt)..ikke fjerne den..Når det gjelder viljestyrt atferd så gjør bare hunden det som den finner lønnsomt for den uten tanker om hva du måtte mene om den saken. For hunder gjelder regelen: Først meg, og så meg. Er det så noe igjen så tar jeg det også!