PRA, HD, AA : hva kan vi godta?

[charlotte]

Her er noen eksempler på kombinasjoner som jeg ønsker å høre deres tanker om:

1: Tispe med generell god helse, trygg og god mentalitet, godt merittert i sin hundesport, har frie hofter, er clear på PRA, sosial og trivelig hund. Har særdeles gode egenskaper å tilføre rasen. Men hun har svak albueleddsartose på venstre albue, høyre er fri.

Er den som avler på tispa en tulling, eller er det ok dersom genpoolen er liten og hannhunden er fri?

2: Tispe er PRA carrier, hannhund fri = 25% av valpene kommer til å være carrier/anleggsbærer, resten fri. Er det ok eller ikke?

3: Tispe med generell god helse, trygg og god mentalitet, godt merittert i sin hundesport, har frie albuer, er clear på PRA, sosial og trivelig hund. Har særdeles gode egenskaper å tilføre rasen. Men hun har C hofte på venstre side, høyre er fri. Ingen andre i kullet har HD, ei heller foreldredyrene til den aktuelle tispa.

Ok? Det er fint å høre andres tanker, vinklinger og kanskje lære noe

[Guest Gråtass]

Her er noen eksempler på kombinasjoner som jeg ønsker å høre deres tanker om:

1: Tispe med generell god helse, trygg og god mentalitet, godt merittert i sin hundesport, har frie hofter, er clear på PRA, sosial og trivelig hund. Har særdeles gode egenskaper å tilføre rasen. Men hun har svak albueleddsartose på venstre albue, høyre er fri.

Er den som avler på tispa en tulling, eller er det ok dersom genpoolen er liten og hannhunden er fri?

2: Tispe er PRA carrier, hannhund fri = 25% av valpene kommer til å være carrier/anleggsbærer, resten fri. Er det ok eller ikke?

3: Tispe med generell god helse, trygg og god mentalitet, godt merittert i sin hundesport, har frie albuer, er clear på PRA, sosial og trivelig hund. Har særdeles gode egenskaper å tilføre rasen. Men hun har C hofte på venstre side, høyre er fri. Ingen andre i kullet har HD, ei heller foreldredyrene til den aktuelle tispa.

Ok? Det er fint å høre andres tanker, vinklinger og kanskje lære noe

Nå vet ikke jeg hva raseklubben deres anbefaler, men i tilfelle 1. så er det i hvertfall på rottweiler ok å avle på en svak grad aa så lenge motparten er fri. Jeg personlig ville nok ha gjort kombinasjonen om rasen har en liten genpol og begge foreldredyrene er over gjennomsnittelig gode og har noe å tilføre rasen.

Sak 3. Det kommer an på hva man syns er viktigst. Jeg tror at om man er åpen om det, ingen hel/halvsøsken av foreldre har hd, besteforeldre, tanter/onkler etc er fri, så ville jeg ha vurdert det, så fremt man mener at hundene er av bedre kvalitet enn rasen generelt. Det er også litt avhengig av hvor stor røntgingsprosenten på slektningene er. Altså om 20% er røntget og de er fri, så hadde jeg ikke tatt sjangsen, men om 90% er røntget fri, så stiller det seg anderledes.

I begge disse tilfellene så syns jeg det er viktig at man kjenner partners linjer utog inn, så man vet hva man kan forvente.

Tilfelle 2 kan jeg for lite om til å uttale meg om.

Edit: For meg har det ingenting å si om tispa er affektert med hd/aa på en side eller begge.

[SusanneL]

Jeg synes bruk av alle tre KAN forsvares, jeg - hvis hun virkelig har "særdeles gode egenskaper å tilføre rasen".

Men om det er en drømme-avlstispe? Nei, slett ikke, men KAN være et godt tilskudd i en rase hvor "genpoolen er liten" og hannhund (og hele hans slekt) er særlig bra på den punktet tispen "svikter".

Og, mest viktig av alt - alle disse tenkte tilfellene er jo hunder vel innenfor "godkjent"status hos endel raseklubber - så avhengig av rasen så kan det jo være helt reele alvsdyr du snakker om her.

Susanne

[Guest Gråtass]

Jeg synes bruk av alle tre KAN forsvares, jeg - hvis hun virkelig har "særdeles gode egenskaper å tilføre rasen".

Men om det er en drømme-avlstispe? Nei, slett ikke, men KAN være et godt tilskudd i en rase hvor "genpoolen er liten" og hannhund (og hele hans slekt) er særlig bra på den punktet tispen "svikter".

Og, mest viktig av alt - alle disse tenkte tilfellene er jo hunder vel innenfor "godkjent"status hos endel raseklubber - så avhengig av rasen så kan det jo være helt reele alvsdyr du snakker om her.

Susanne

Alle tre er reelle avlsdyr på schäfer og rottweiler ihvertfall..

Jeg har en hund som skal parres, min drømmepartner til tispa mi har svak hd, fordi dette er en stor rase med mye å velge i mellom, så er det derfor utelukket for meg å bruke den hannen pga det, men hadde fått det "godkjent". Så jeg syns det er vesentlig hvilken rase og utvalget i denne er.

[SFX]

Det er jo umulig å svare på hypotesene dine, om vi kan godta det, fordi raser har veldig forskjellig utgangspunkt. I noen raser ville dette vært utenkelig å gjøre, i andre ville det vært flott å finne så friske dyr.

I enhver kombinasjon synes jeg en skal se på søsken, foreldre, foreldres søsken, besteforeldre, besteforeldres søsken - også videre, mest mulig. Helhetsbilde, framfor en enslig stjerne en ikke setter inn i noen kontekst.

Parallelt må en se på rasen og rasens gjennomsnitt. En skal nå i hvert fall ikke avle på noe som er dårligere enn rasesnittet, og helst bør det jo være litt bedre for å kunne bidra til å gjøre snittet ytterligere bedre.

Er det bevisst at du ikke har eksteriør som faktor i noen av eksemplene? For meg er det veldig viktig - jeg er vel så hung up at jeg synes det er vanskelig å rangere helse, mentalitet og eksteriør - for jeg vil ha alt, jeg. Et sunt eksteriør kan også ha med helse å gjøre, og en har en rasestandard å følge. Hvorfor bruke en frisk og snill hund, hvis den har grove avvik fra standarden - er det bedre?

Fake edit: Eller misforstår jeg deg, at du med "sin hundesport" også mener eksteriør? Jeg tenker ikke på det som en hundesport, av en eller annen rar grunn. "Alt det andre" er sport, utstilling er utstilling...

[charlotte]

Er det bevisst at du ikke har eksteriør som faktor i noen av eksemplene? For meg er det veldig viktig - jeg er vel så hung up at jeg synes det er vanskelig å rangere helse, mentalitet og eksteriør - for jeg vil ha alt, jeg. Et sunt eksteriør kan også ha med helse å gjøre, og en har en rasestandard å følge. Hvorfor bruke en frisk og snill hund, hvis den har grove avvik fra standarden - er det bedre?

Fake edit: Eller misforstår jeg deg, at du med "sin hundesport" også mener eksteriør? Jeg tenker ikke på det som en hundesport, av en eller annen rar grunn. "Alt det andre" er sport, utstilling er utstilling...

Det er med vilje jeg har utelatt eksteriør. Jeg må innrømme at jeg i disse eksemplene tenker på labrador av jaktvarianten, hvor det er egenskapene som er i fokus, eksteriøret avviker som regel fra rasestandard på disse. Med "sin hundesport" mener jeg jaktprøve for retrievere.

Utstilling for meg er ingen hundesport gitt

[charlotte]

Det er også litt avhengig av hvor stor røntgingsprosenten på slektningene er. Altså om 20% er røntget og de er fri, så hadde jeg ikke tatt sjangsen, men om 90% er røntget fri, så stiller det seg anderledes.

Godt poeng Gråtass!

[xxx12345]

HD/AA-problematikk kan jeg ikke uttale meg om, men alt 2 ser jeg på som uproblematisk. Så lenge man har tester så kan man jo unngå å parre bærer med bærer ved evt avl med avkommene uansett.

[Maria]

På min rase er man nødt til å bruke hunder slik som in tilfelle to - avlskravet er at en av foreldredyrene må ha optigen A (altså free), og ingen skal ha C (affected, det er vel en uskreven regel, men alle som har opplevd hva PRA gjør med en hund ønsker ikke å ta den risken... tro meg).

Så jeg mener at tilfelle to er helt kurrant dersom foreldredyrene har noe å tilføre rasen hva gjelder enten nytt blod, sterke hofter, utseende (gjerne på flere punkter selvsagt) etc. På min rase har vi så lite avlsmateriale å velge mellom - veldig mye slektskap ute og går, så A + B er en helt vanlig kombinasjon. Så lenge en bruker en A risikerer en ikke syke avkom, som i utgangspunktet er det viktigste. Å utrydde PRA får vi nok utsette til det blir mer å velge i på andre punkter.

[Guest Dratini]

Noen raseklubber godkjenner paringer mellom hund med c hofte/albue så lenge partneren er fri. Som andre skriver, det er vel spørsmål om genpoolen for rasen også.

For å kaste bensin på bålet i HD-debatten; jeg ville heller ha paret en hund med hd C (uten forkalkninger) enn å paret med hund med andre, medisinske skavanker.

Tenker med gru på ett kull hvor begge foreldrene er operert for entropi + at den ene hunden blir/ble medisinert for hypothyreose (tyroxin-feil), samtidlig er foreldredyrene halv-søsken... Kullet er ikke av min egen rase, men av en rase hvor problemene med entropi har blitt store de siste årene (iallefall hos enkelte oppdrettere). Tyroxin-feil finnes det også nok av i rasen, men er ifølge eiere/oppdrettere rasen ikke så "farlig"...

[Silje_M_H]

Her er noen eksempler på kombinasjoner som jeg ønsker å høre deres tanker om:

1: Tispe med generell god helse, trygg og god mentalitet, godt merittert i sin hundesport, har frie hofter, er clear på PRA, sosial og trivelig hund. Har særdeles gode egenskaper å tilføre rasen. Men hun har svak albueleddsartose på venstre albue, høyre er fri.

Er den som avler på tispa en tulling, eller er det ok dersom genpoolen er liten og hannhunden er fri?

2: Tispe er PRA carrier, hannhund fri = 25% av valpene kommer til å være carrier/anleggsbærer, resten fri. Er det ok eller ikke?

3: Tispe med generell god helse, trygg og god mentalitet, godt merittert i sin hundesport, har frie albuer, er clear på PRA, sosial og trivelig hund. Har særdeles gode egenskaper å tilføre rasen. Men hun har C hofte på venstre side, høyre er fri. Ingen andre i kullet har HD, ei heller foreldredyrene til den aktuelle tispa.

Ok? Det er fint å høre andres tanker, vinklinger og kanskje lære noe

Jeg ville bare bare legge til i at eksempel 2 så vil 50% prosent faktisk bli bærere, ikke 25%.

[SiriEveline]

Jeg ville bare bare legge til i at eksempel 2 så vil 50% prosent faktisk bli bærere, ikke 25%.

50%?? Hvordan får du til det? Ville ikke det bare vært hvis hannhunden faktisk var syk, altså har PRA og da ville jo også 25% fått PRA, mens den siste 25% hadde blitt frisk..

Eller er det bare jeg som har misforstått alt jeg lærte om gener i biologitimen..?

EDIT: Det ville blitt 50% ja, ihvertfall ifølge vanlig genetisk regning! Det er jo ganske mange bærere det! Og hadde hannhunden hatt PRA så ville alle blitt bærere, men ingen blitt syke.. med mindre sykdommen er dominant, men da ville vel alle valpene blitt syke.

[Maria]

50%?? Hvordan får du til det? Ville ikke det bare vært hvis hannhunden faktisk var syk, altså har PRA og da ville jo også 25% fått PRA, mens den siste 25% hadde blitt frisk..

Eller er det bare jeg som har misforstått alt jeg lærte om gener i biologitimen..?

EDIT: Det ville blitt 50% ja, ihvertfall ifølge vanlig genetisk regning! Det er jo ganske mange bærere det! Og hadde hannhunden hatt PRA så ville alle blitt bærere, men ingen blitt syke.. med mindre sykdommen er dominant, men da ville vel alle valpene blitt syke.

Det stemmer at 50% av valpene blir bærere, faktisk.

Dersom man parer en C (affected) med en A (fri) vil alle valpene bli bærere (B), ja. Moren til hunden min kommer fra et kull der moren hennes igjen hadde optigen C og faren hadde A (noe de selvsagt har funnet ut i ettertid). På den tiden da denne paringen ble gjennomført fantes det ikke tester for PRA og bæreanlegg, ei heller bevissthet rundt eksistensen av denne sykdommen på min rase. Derfor er det en viss prosent med optigen C hunder i eldre alder ennå, pga. at testingen ikke fant sted for noen år tilbake. Bestemoren til hunden min ble blind i en alder av 10 år, men begynte å vise tegn til dårlig syn ca. i 7 års alder.

Men ingen regel uten unntak. Dersom en bruker en bærer med en hund som er "free by parents", altså etter en kombinasjon med to A'er, KAN det forekomme avkom med PRA ©. Jeg vet ikke hva som er grunnen til dette, men en oppdretter i Sverige (som er genetiker) har altså uttalt dette. Så så lenge det finnes PRA hos en rase, bør man teste begge foreldredyrene dersom den ene er testet med optigen B og altså ikke stole helt blindt på at en hund er fri dersom den er etter to A'er.

Men i prinsippet trenger det ikke være noen bærere i et kull når jeg tenker meg om, det kan også være kun bærere (selv om begge deler er lite sannsynlig). Man sier vel heller at det er 50 % sjanse for at hvert enkelt individ blir bærer av PRA. Siden et krysningsskjema i utgangspunktet gjelder for hver enkelt valp hver sin gang.

[Nell]

Hva som er greit varierer jo litt fra rase til rase, og hvilken helseproblematikk den ellers har.

I utgangspunktet synes jeg ikke at man burde bruke syke/affiserte hunder i avl. I enkelte tilfeller kan det forsvares, men man må jo spørre seg selv om man er villig til å ta sjansen, og veie opp om godene overstiger ondene. Og tar man en risky kombinasjon, må man være flink til å informere valpekjøperene om hva de får, og hvilken risiko som følger med.

Selv mener jeg at det må stå ganske dårlig stelt til med en rase når man ikke har annet valg enn å bruke f.eks en hund med HD C grad... Men forskjellige raser, forskjellige prioriteringer.. PRA burde man ikke tukle med, om mulig.

[Huldra]

Jeg er også veldig interessert i dette. Og jeg lurer på hvordan saken stiller seg dersom man har en rase hvor det ikke er så vanlig å teste for diverse ting? Si man har tenkt å avle på en hund, og man vil gjerne forbedre helsen til rasen (i alle fall ikke gjøre den verre). Hunden er frisk og rask, men man tester den for diverse likevel. Det viser seg at den har HD C, men ingen symptomer (disse kan jo komme i senere alder, det er jo ikke godt å si, men la oss for enkelhets skyld si at den nærmeste slekten som er godt voksne ikke er plaget, men heller ikke testet). Vil det være okei å avle på en sånn hund? For man kan jo ikke vite om HD C er bedre eller verre enn gjennomsnittet når "ingen" er testet? Når det heller ikke fins noen anbefalinger fra raseklubb, ingen oversikt over sykdommer/plager som er vanlig i rasen (kun "rykter") og det ikke er normen å teste avlsdyr før parring - hva gjør man da hvis man har lyst å begynne med det, men får et resultat som er.. tja.. ikke det beste, men heller ikke det verste (som HD C)?

[charlotte]

Jeg ville bare bare legge til i at eksempel 2 så vil 50% prosent faktisk bli bærere, ikke 25%.

Så det nå, måtte lese litt. Takk for oppklaringen!

Mulige svar på DNA-testen

Fri (homozygot for det friske genet)

Hunden bærer ikke genet for sykdommen det er testet for

Bærer (heterozygot for prcdPRA-genet)

Hunden bærer genet for sykdommen prcdPRA, men vil ikke selv ut-vikle sykdommen.

Dersom en bærer brukes i avl, må den kun pares med en hund som er testet fri for dette genet. Da vil ca halvparten av avkommene være bærere, mens resten vil være fri for genet. Ingen av avkommene etter en slik kombinasjon vil utvikle sykdommen.

En bærer må ikke pares med en annen bærer eller en hund som er syk/affisert.

• Ved paring av to bærere vil ca 25% av avkommene bli syke.

• Ved paring av en bærer med syk/affisert, vil ca halvparten av avkommene utvikle sykdommen

Syk/affisert (homozygot for prcdPRA-genet)

Hunden har fått rcd1-PRA-genet fra begge

Lisa har forresten tatt blodprøve i dag, har postet den også, til Optigen i USA

[Guest Dratini]

Det er vel sånn at sjansen er 25% for at noen blir syke/friske osv. Ikke at de nødvendigvis blir det. Er man virkelig uheldig og det finnes sjanse for at valper kan bli syke, så er jo ikke %-andelen så viktig i forhold til hvor mange som virkelig blir syke (ikke skyt meg, men prøver bare å belyse det litt ).

For om man parer en smt (sort med tegninger) hoffe med en smt hoffe, så er muligheten slik at 12 av 16 valper blir smt mens 4 av 16 blir blond. Men det hender stadig at 2 smt blir paret og det ikke kommer blonde valper i det heletatt (sorte er umulig å få ved paring av 2 stk smt).

Slik er det vel denne sykdommen også, av 100 valper (av akkurat den kombinasjonen) så vil statistisk 25% bli syke/friske osv. Kommer det 4 valper, så er det ikke sikkert at en av de virkelig blir syke? Det kan vel like godt være bærere alle sammen? Men jeg skjønner ikke at man absolutt må pare to hunder der det statistisk "skal" komme syke hunder (at en er syk, evt begge er bærere, tenker da på foreldredyrene).

Men mange sykdommer vet man ikke om hunden er bærer av ett visst sykdomsgen før hunden faktisk har fått avkom med denne sykdommen (f.eks OCD, hypothyreose, levershunt, men finnes sikkert dusinvis med andre sykdommer også).

[Guest 2ne]

Slik er det vel denne sykdommen også, av 100 valper (av akkurat den kombinasjonen) så vil statistisk 25% bli syke/friske osv. Kommer det 4 valper, så er det ikke sikkert at en av de virkelig blir syke? Det kan vel like godt være bærere alle sammen? Men jeg skjønner ikke at man absolutt må pare to hunder der det statistisk "skal" komme syke hunder (at en er syk, evt begge er bærere, tenker da på foreldredyrene).

Også kan man ha skikkelig uflaks, slik at alle 4 etter en sånn kombinasjon er syke.. Statestikk er en "artig" greie i avl..

[Hanna]

Det er vel sånn at sjansen er 25% for at noen blir syke/friske osv. Ikke at de nødvendigvis blir det. Er man virkelig uheldig og det finnes sjanse for at valper kan bli syke, så er jo ikke %-andelen så viktig i forhold til hvor mange som virkelig blir syke (ikke skyt meg, men prøver bare å belyse det litt ).

Jeg tror ikke jeg helt forstår deg her - det er jo denne prosentandelen som sier noe om nettopp hvor mange som virkelig blir syke...? Ja, man kan være heldig eller uheldig med tall og statistikk men innen man vet det vil det være for sent.

Slik er det vel denne sykdommen også, av 100 valper (av akkurat den kombinasjonen) så vil statistisk 25% bli syke/friske osv. Kommer det 4 valper, så er det ikke sikkert at en av de virkelig blir syke? Det kan vel like godt være bærere alle sammen? Men jeg skjønner ikke at man absolutt må pare to hunder der det statistisk "skal" komme syke hunder (at en er syk, evt begge er bærere, tenker da på foreldredyrene).

Jeg tror egentlig vi er enige her, bare for å oppklare - i denne diskusjonen er det snakk om parringer som vil gi nye bærere, ikke syke valper.

For om man parer en smt (sort med tegninger) hoffe med en smt hoffe, så er muligheten slik at 12 av 16 valper blir smt mens 4 av 16 blir blond. Men det hender stadig at 2 smt blir paret og det ikke kommer blonde valper i det heletatt (sorte er umulig å få ved paring av 2 stk smt).

OT men det er ingen automatikk i at man får blonde valper etter to smt?

[Guest Jonna]

Jeg har mine egene ideer da men...

Personlig syns jeg aldri:

at man skal avle på ett individ som selv er belastet med sykdommen. (det fint somoftes ett helsøsken som er friskt, om det ikke fins helt frisk individer i samme kull så er det ikke verdt noe i mine øyner)

at man ikke skal doble linjer med kjente sykdomer, selv om individene er friske.

Om man velger bruke linjer hvor det er belastning så bør linjer på begge sider være veldig kjente. Da tenker jeg tester av hele kull og (helst) flere generasjoner bakover hvor flere inn individet i stamtavlen har kjent status på det punktet som evt er med som belastning på linjene.

Selvsagt må man gi og ta noe, men man må også se på hva slags belastning sykdommen fører meg seg. Jeg syns ikke feks blindhet eller epilepsi er noe man bør føre videre. En C-hofte er på mange raser "ikke en belastning".

Små tannmangel og krypt er heller ikke noe som gjør hunden direkte syk aller gjør at den får en forkortet levetid som fører smerte med seg.