Betinge klikker til positiv straff

[Nirm]

Jeg fikk et spørsmål for en tid tilbake siden som jeg har tenkt litt på. En av de "eldre gubbene" som trener mye mer "tradisjonelt" lurte på om det ikke gikk å time klikkeren til korrigering i stede for belønning. Og at den da vil time korrigeringen bedre enn uten.

Hvorfor noen ville gjøre det, er jo en annen sak. Og jeg håper ingen prøver det ut (jeg ser for meg scenarioet hvor man skal lære hunden hva klikket betyr eksempel).

Men sånn teoretisk sett. Vil man få timet korrigeringer bedre på den måten, og vil hunden skjønne hva den får korreksjon for, om man klikker og så løper ut og banker den?

[Papillon]

*Ser for meg en hund som løper for livet hver gang den hører et klikk *

[Huldra]

Ja, det er fullt mulig. Faktisk er det noen som har gjort dette, har jeg hørt rykter om.

Det er i grunnen ganske logisk: klikket er jo bare en hvilken som helst lyd, og man kan jo lære hunden (eller andre) å assisiere hva enn det skal være med klikket. Vi tenker på brann når vi hører brannalarm, besøk når vi hører ringeklokka, is når vi hører isbilen, gudstjeneste/bryllup/begravelse når vi hører kirkeklokkene, osv. Det er ikke så mye vanskeligere å lære en hund at klikk = straff.

[Nirm]

Ja, det er fullt mulig. Faktisk er det noen som har gjort dette, har jeg hørt rykter om.

Det er i grunnen ganske logisk: klikket er jo bare en hvilken som helst lyd, og man kan jo lære hunden (eller andre) å assisiere hva enn det skal være med klikket. Vi tenker på brann når vi hører brannalarm, besøk når vi hører ringeklokka, is når vi hører isbilen, gudstjeneste/bryllup/begravelse når vi hører kirkeklokkene, osv. Det er ikke så mye vanskeligere å lære en hund at klikk = straff.

At lyden kan betinges til straff, skjønner jeg og da.....

Men timingen. Får du timet straffen like bra som belønningene? At bikkja skjønner at akkurat DET fikk jeg bank for nå, selv om straffen kommer etterpå.

I følge enkelte så er det ikke mulig å brøle nei og så løpe ut å banke bikkja, for da timer man for dårlig. Men det er jo det man gjør med klikkeren med belønning...

[Huldra]

Ja, det blir jo akkurat det samme som med belønning, bare motsatt..! Som sagt; har hørt om noen som brukte klikkeren på den måten..

Man har jo lest om diverse eksperimenter (lys som indikerer strøm i gulvet), hvor dyret får mulighet til å fjerne seg eller ikke. Dette går jo ikke på trening sånn direkte, men på reaksjoner osv.

Så har man jo de som har en forbudslyd/neisignal; de kan jo si "nei", for så å få hunden, som løper langt unna, til å skjønne at den vil bli straffet. Lurer på om det er Karen Pryor som skriver om dette i en bok om hundeaggresjon? Men litt av poenget med en sånn lyd, må være at hunden etterhvert skjønner at den vil bli straffet dersom den ikke endrer oppførsel. Pryor beskrev ganske detaljert om hvordan man kan lære en hund til å "bli straffet" selv om den løper løs, for så å belønne den med frihet igjen dersom den skjerper seg, uten å gjøre annet enn å gi muntlige kommandoer til hunden, og hunden trenger ikke engang å være i nærheten av eier. Litt innviklet, i alle fall for standardhundeeieren, men i prinsippet fungerte det visst bra.

[Raksha]

Interessant spørsmål! Jeg vil umiddelbart si nei, men er jaggu ikke sikker på om det er riktig. Men tenker litt at da vil hunden reagere på klikket med redsel, og logisk nok forsøke å stikke av, eller unngå det på et eller annet vis. Tenker liksom at hundens bevissthet om hva den gjør i det øyeblikket overskygges av den spontane redselen som dukker opp. Det forutsetter at den brukes liksom som betinget positiv forsterker da, at forsterkeren ALLTID kommer etter klikket.

Men å bruke klikkeren som et "nei"signal, alla "slutt med det du driver med nå, ellers får du bank" tror jeg har mer effekt sånn rent treningsmessig. Dette må man definitivt fundere mer på.

[Guest Gråtass]

Ja, det tror jeg fungerer akkurat på lik linje som positiv timing. Hvorfor alle tror at straff er forbundet med redsel er derimot for meg en uforståelig konklusjon. De fleste som trener med korreksjon har også ett forbudsord som nei. Dette er jo som regel betinget til en korreksjon som gjør at hunden slutter å tenke på den uønskede adferden.. Når hunden avbryter uønsket adferd og gjør det ønskede, så (får de fleste) belønning. Selv om Ingar er uenig i at det er riktig etter læringsprinsippene, så funker det for de aller fleste som trener etter disse prinsippene.

[Raksha]

Ja, det tror jeg fungerer akkurat på lik linje som positiv timing. Hvorfor alle tror at straff er forbundet med redsel er derimot for meg en uforståelig konklusjon. De fleste som trener med korreksjon har også ett forbudsord som nei. Dette er jo som regel betinget til en korreksjon som gjør at hunden slutter å tenke på den uønskede adferden..

Det er jo ikke klikker som "forbudsord" nirm skriver da - for skal man bruke klikkeren på nøyaktig samme måte som ved klikk=gobit, altså "klikk = bank (som forøvrig er nirm sin ordbruk at bikkja får bank. Det er vel ikke unaturlig å tenke at bank fremkaller redsel):

Men sånn teoretisk sett. Vil man få timet korrigeringer bedre på den måten, og vil hunden skjønne hva den får korreksjon for, om man klikker og så løper ut og banker den?

Selvsagt vil klikkeren fungere likt om man trener den inn som et "nei" - de fleste banker heldigvis ikke bikkjene, selv om de bruker korrigering, og enda færre gjør det om bikkja slutter etter at den har fått "nei'et". Da kommer det somregel, som du sier, en gobit når den gjør riktig, hvor "riktig" eller "galt" det er, er vel en annen diskusjon.

[Nirm]

Banke bikkja er nok mine ord ja, for vedkommende brukte "jule bikkja", men jeg trur nok det går for så vidt ut på det samme.... Og vi snakker ikke om et lite klyp i øret her.

Det var ikke ment å bruke klikkeren som et forbudsord, men som "motsatsen" til det de fleste av oss bruker den til. Klikket vasler jo at belønningen er på vei, men i dette tilfellet skulle den da varsle om at korreksjonen var på vei... Eksempel på at folk flest klikker for at hunden legger seg i ruta for så å belønne, mens da vedkommende ville heller ha klikket om hunden la seg utenfor, og så gå ut å "jule bikkja".

Der og da ble jeg svar skyldig, for jeg må innrømme at jeg ser for meg en hund som faktisk blir redd når klikket kommer... I og med at klikket ikke betyr "avbryt ellers kommer enn korreksjon", men "pga det der får du bank"...

[Guest Gråtass]

Banke bikkja er nok mine ord ja, for vedkommende brukte "jule bikkja", men jeg trur nok det går for så vidt ut på det samme.... Og vi snakker ikke om et lite klyp i øret her.

Det var ikke ment å bruke klikkeren som et forbudsord, men som "motsatsen" til det de fleste av oss bruker den til. Klikket vasler jo at belønningen er på vei, men i dette tilfellet skulle den da varsle om at korreksjonen var på vei... Eksempel på at folk flest klikker for at hunden legger seg i ruta for så å belønne, mens da vedkommende ville heller ha klikket om hunden la seg utenfor, og så gå ut å "jule bikkja".

Der og da ble jeg svar skyldig, for jeg må innrømme at jeg ser for meg en hund som faktisk blir redd når klikket kommer... I og med at klikket ikke betyr "avbryt ellers kommer enn korreksjon", men "pga det der får du bank"...

Jeg skjønner at du ble svar skyldig, for jeg trodde ikke, selv ikke i de "garvede" miljøene at noen brukte å fysisk korrigere hunden, med å jule den opp.. Trodde det var mer en talemåte jeg da..

[Huldra]

Jeg skjønner at du ble svar skyldig, for jeg trodde ikke, selv ikke i de "garvede" miljøene at noen brukte å fysisk korrigere hunden, med å jule den opp.. Trodde det var mer en talemåte jeg da..

OT: Seriøst? Jeg trener i en klubb der det faktisk ikke er så uvanlig å være ganske fysisk med hunden sin, og de er ikke kjent for å være spesielt "garvet" heller.. Ingen av de "vanlige" i klubben reagerer på det, eller kommenterer det.

Det er slett ikke uvanlig at en hund som ikke tar feltene på felthindrene i ag, blir temmelig brutalt "korrigert". For eksempel har jeg sett at føreren har stanset hunden i fortsettelsen av resten av banen, gått bort til hunden, tatt tak i nakkeskinn og "rumpeskinn" og bært hunden 10-20 meter på denne måten, og slengt den ned på feltet den ikke fikk med seg, for deretter å få kraftig verbal beskjed om å "bli/ligg/stå". Ikke akkurat å "banke" eller å "slå" eller "sparke" en hund, men i min verden er det likevel ganske hard fysisk korreksjon.. Jeg har inntrykk av at slag og spark ikke er så vanlig, men at risting (ja, da mener jeg skikkelig risting) er mer vanlig. Det samme med kraftige rykk/dytt. Isj, vanskelig å forklare.. Men knyttneve har jeg ikke sett blitt brukt, ei heller foten. Godbiter, lek og ros er praktisk talt bannlyst.

Risting = ta godt tak i (nakke)skinnet på hunden og riste sånn at hunden flytter på seg/mister fotfeste med minst èn fot/mister balansen, gjerne avsluttet med et lite "sleng" sånn at hunden blir "kastet" en meter unna. Det er også vanlig å ta tak i nakkeskinnet og dra hunden etter seg flere meter, gjerne opp til 20 meter, alternativt bruke helstrup og dra hunden etter seg, alternativt i kombinasjon med litt risting/rykking underveis, spesielt hvis hunden motsetter seg behandlingen.

Needless to say; jeg trener ikke så ofte med de.. :closedeyes:

[Guest Gråtass]

OT: Seriøst? Jeg trener i en klubb der det faktisk ikke er så uvanlig å være ganske fysisk med hunden sin, og de er ikke kjent for å være spesielt "garvet" heller.. Ingen av de "vanlige" i klubben reagerer på det, eller kommenterer det.

Ja- seriøst. Det er i de aller fleste hundeklubber folk som snakker om å "denge" bikkjene sine, men som jeg sier det er oftest en talemåte. Det er forskjell på fysisk korreksjon som i ett napp iett halsbåndet og det å faktisk jule opp en hund.

Det er slett ikke uvanlig at en hund som ikke tar feltene på felthindrene i ag, blir temmelig brutalt "korrigert". For eksempel har jeg sett at føreren har stanset hunden i fortsettelsen av resten av banen, gått bort til hunden, tatt tak i nakkeskinn og "rumpeskinn" og bært hunden 10-20 meter på denne måten, og slengt den ned på feltet den ikke fikk med seg, for deretter å få kraftig verbal beskjed om å "bli/ligg/stå". Ikke akkurat å "banke" eller å "slå" eller "sparke" en hund, men i min verden er det likevel ganske hard fysisk korreksjon.. Jeg har inntrykk av at slag og spark ikke er så vanlig, men at risting (ja, da mener jeg skikkelig risting) er mer vanlig. Det samme med kraftige rykk/dytt. Isj, vanskelig å forklare.. Men knyttneve har jeg ikke sett blitt brukt, ei heller foten. Godbiter, lek og ros er praktisk talt bannlyst.

Risting = ta godt tak i (nakke)skinnet på hunden og riste sånn at hunden flytter på seg/mister fotfeste med minst èn fot/mister balansen, gjerne avsluttet med et lite "sleng" sånn at hunden blir "kastet" en meter unna. Det er også vanlig å ta tak i nakkeskinnet og dra hunden etter seg flere meter, gjerne opp til 20 meter, alternativt bruke helstrup og dra hunden etter seg, alternativt i kombinasjon med litt risting/rykking underveis, spesielt hvis hunden motsetter seg behandlingen.

Needless to say; jeg trener ikke så ofte med de.. :closedeyes:

Jeg syns det høres ut som den klubben er meget uvanlig. Jeg syns også det høres ut som den klubben har havnet i ett spor som folk stilltiende aksepterer, nettopp fordi man kanskje ikke føler at man har kunnskap eller kompetanse nok til å si noe, langt mindre gjøre noe med situasjonen. Så får det jo bli opp til dere som føler at dette er feil, til å faktisk gjøre noe med det i steden for å trekke seg unna og velge seg bort. Jeg syns dette hørtes veldig grovt ut.. Ja at kraftig korreksjon kan forekomme av og til på en treningsbane- absolutt, men hvis dette er normalen og ikke unntakene, så vil jeg si at det er dyreplageri satt i system og ikke trening med korreksjon..

[Poter]

Jeg vet det fungerer i labratorieforsøk, under kontrollerte forhold, hvor f.eks rotter ikke har mulighet til å stikke av. Lys i lampe = strøm i gulvet f.eks. Hvorvidt det faktisk fungerer ute i den frie verden, har jeg mest lyst til å si NEI til, for da trenger ingen prøve det...

[Caligula]

Er ikke dette noe alà Skinner og Pavlovs forsøk da? Skinner gav jo fobier til små barn ved hjelp av lyd, og generaliserte fobiene gjennom disse lydene. Jeg tviler på om det er noe problem å la noen får angst i forbindelse med en lyd. Om du gir kona di et knyttneveslag og sier EEEHHH! hver gang, vil hun automatisk forbinde EEEHHHH! med smerte, og krympe seg hver gang hun hører lyden. Så mitt svar er et ja, jeg tror ikke det vil være noe problem å betinge smerte med et klikk. Men jeg er jo uansett en soft klikkersjel, som ikke ønsker å inngi bikkja mi angst i løpet av treningen.

[Poter]

Er ikke dette noe alà Skinner og Pavlovs forsøk da? Skinner gav jo fobier til små barn ved hjelp av lyd, og generaliserte fobiene gjennom disse lydene. Jeg tviler på om det er noe problem å la noen får angst i forbindelse med en lyd. Om du gir kona di et knyttneveslag og sier EEEHHH! hver gang, vil hun automatisk forbinde EEEHHHH! med smerte, og krympe seg hver gang hun hører lyden. Så mitt svar er et ja, jeg tror ikke det vil være noe problem å betinge smerte med et klikk. Men jeg er jo uansett en soft klikkersjel, som ikke ønsker å inngi bikkja mi angst i løpet av treningen.

Spørsmålsstillingen er vel mer heller om det faktisk vil fungere i praksis, eller om hunden bare vil stikke av f.eks.

[Caligula]

Spørsmålsstillingen er vel mer heller om det faktisk vil fungere i praksis, eller om hunden bare vil stikke av f.eks.

Ifølge trådstarter var det ikke praktisk gjennomføring, men det pedagogiske spørsmålet gikk på.

[Nirm]

Teoretisk i form av at jeg virkelig håper at ingen her inne har testet det ut om det fungerer i praksis... At man får en hund til å bli redd for en lyd er jo ingen hemmelighet...

[Zoey]

Jeg vil tro at det vil fungere bedre som straff (i form av "det der gjør du aldrig igjen") enn korreksjon (der du gjør nå er feil)

Grunnen tror jeg er at frykten hunden føler når klikket kommer blir så assosiert med det hunden gjør at den ikke har noe ønske om å gjøre dette eller noe lignende igjen.. Så om man feks klikker fordi den ligger feil i ruta, kan man risikere en hund som ikke vil gå i ruta..

Dyret vil jo assosiere lyden med en hendelse, hvis man tar galopphester som ett eksempel, så har de lært at når klokka ringer går dørene på starboksen opp, og da skal jeg løpe ut av boksen, Og dette gjør de enten om døra er oppe eller ikke. Men om døra henger seg/ikke blir åpnet da klokka ringer, og hesten sparker i fra og går rett i døra risikererman en hest som ikke engang vil gå i nærheten av en starboks igjen..

Men.. i prinsippet så vil man jo få straffet hunden i rett tidspunkt..