Gå til innhold
Hundesonen.no

Betinge klikker til positiv straff


Nirm

Recommended Posts

Skrevet

Jeg fikk et spørsmål for en tid tilbake siden som jeg har tenkt litt på. En av de "eldre gubbene" som trener mye mer "tradisjonelt" lurte på om det ikke gikk å time klikkeren til korrigering i stede for belønning. Og at den da vil time korrigeringen bedre enn uten.

Hvorfor noen ville gjøre det, er jo en annen sak. Og jeg håper ingen prøver det ut (jeg ser for meg scenarioet hvor man skal lære hunden hva klikket betyr eksempel).

Men sånn teoretisk sett. Vil man få timet korrigeringer bedre på den måten, og vil hunden skjønne hva den får korreksjon for, om man klikker og så løper ut og banker den?

Skrevet

Ja, det er fullt mulig. Faktisk er det noen som har gjort dette, har jeg hørt rykter om.

Det er i grunnen ganske logisk: klikket er jo bare en hvilken som helst lyd, og man kan jo lære hunden (eller andre) å assisiere hva enn det skal være med klikket. Vi tenker på brann når vi hører brannalarm, besøk når vi hører ringeklokka, is når vi hører isbilen, gudstjeneste/bryllup/begravelse når vi hører kirkeklokkene, osv. Det er ikke så mye vanskeligere å lære en hund at klikk = straff.

Skrevet
Ja, det er fullt mulig. Faktisk er det noen som har gjort dette, har jeg hørt rykter om.

Det er i grunnen ganske logisk: klikket er jo bare en hvilken som helst lyd, og man kan jo lære hunden (eller andre) å assisiere hva enn det skal være med klikket. Vi tenker på brann når vi hører brannalarm, besøk når vi hører ringeklokka, is når vi hører isbilen, gudstjeneste/bryllup/begravelse når vi hører kirkeklokkene, osv. Det er ikke så mye vanskeligere å lære en hund at klikk = straff.

At lyden kan betinges til straff, skjønner jeg og da.....

Men timingen. Får du timet straffen like bra som belønningene? At bikkja skjønner at akkurat DET fikk jeg bank for nå, selv om straffen kommer etterpå.

I følge enkelte så er det ikke mulig å brøle nei og så løpe ut å banke bikkja, for da timer man for dårlig. Men det er jo det man gjør med klikkeren med belønning...

Skrevet

Ja, det blir jo akkurat det samme som med belønning, bare motsatt..! :) Som sagt; har hørt om noen som brukte klikkeren på den måten..

Man har jo lest om diverse eksperimenter (lys som indikerer strøm i gulvet), hvor dyret får mulighet til å fjerne seg eller ikke. Dette går jo ikke på trening sånn direkte, men på reaksjoner osv.

Så har man jo de som har en forbudslyd/neisignal; de kan jo si "nei", for så å få hunden, som løper langt unna, til å skjønne at den vil bli straffet. Lurer på om det er Karen Pryor som skriver om dette i en bok om hundeaggresjon? Men litt av poenget med en sånn lyd, må være at hunden etterhvert skjønner at den vil bli straffet dersom den ikke endrer oppførsel. Pryor beskrev ganske detaljert om hvordan man kan lære en hund til å "bli straffet" selv om den løper løs, for så å belønne den med frihet igjen dersom den skjerper seg, uten å gjøre annet enn å gi muntlige kommandoer til hunden, og hunden trenger ikke engang å være i nærheten av eier. Litt innviklet, i alle fall for standardhundeeieren, men i prinsippet fungerte det visst bra.

Skrevet

Interessant spørsmål! Jeg vil umiddelbart si nei, men er jaggu ikke sikker på om det er riktig. Men tenker litt at da vil hunden reagere på klikket med redsel, og logisk nok forsøke å stikke av, eller unngå det på et eller annet vis. Tenker liksom at hundens bevissthet om hva den gjør i det øyeblikket overskygges av den spontane redselen som dukker opp. Det forutsetter at den brukes liksom som betinget positiv forsterker da, at forsterkeren ALLTID kommer etter klikket.

Men å bruke klikkeren som et "nei"signal, alla "slutt med det du driver med nå, ellers får du bank" tror jeg har mer effekt sånn rent treningsmessig. Dette må man definitivt fundere mer på.

Guest Gråtass
Skrevet

Ja, det tror jeg fungerer akkurat på lik linje som positiv timing. Hvorfor alle tror at straff er forbundet med redsel er derimot for meg en uforståelig konklusjon. De fleste som trener med korreksjon har også ett forbudsord som nei. Dette er jo som regel betinget til en korreksjon som gjør at hunden slutter å tenke på den uønskede adferden.. Når hunden avbryter uønsket adferd og gjør det ønskede, så (får de fleste) belønning. Selv om Ingar er uenig i at det er riktig etter læringsprinsippene, så funker det for de aller fleste som trener etter disse prinsippene.

Skrevet
Ja, det tror jeg fungerer akkurat på lik linje som positiv timing. Hvorfor alle tror at straff er forbundet med redsel er derimot for meg en uforståelig konklusjon. De fleste som trener med korreksjon har også ett forbudsord som nei. Dette er jo som regel betinget til en korreksjon som gjør at hunden slutter å tenke på den uønskede adferden..

Det er jo ikke klikker som "forbudsord" nirm skriver da - for skal man bruke klikkeren på nøyaktig samme måte som ved klikk=gobit, altså "klikk = bank (som forøvrig er nirm sin ordbruk at bikkja får bank. Det er vel ikke unaturlig å tenke at bank fremkaller redsel):

Men sånn teoretisk sett. Vil man få timet korrigeringer bedre på den måten, og vil hunden skjønne hva den får korreksjon for, om man klikker og så løper ut og banker den?

Selvsagt vil klikkeren fungere likt om man trener den inn som et "nei" - de fleste banker heldigvis ikke bikkjene, selv om de bruker korrigering, og enda færre gjør det om bikkja slutter etter at den har fått "nei'et". Da kommer det somregel, som du sier, en gobit når den gjør riktig, hvor "riktig" eller "galt" det er, er vel en annen diskusjon.

Skrevet

Banke bikkja er nok mine ord ja, for vedkommende brukte "jule bikkja", men jeg trur nok det går for så vidt ut på det samme.... Og vi snakker ikke om et lite klyp i øret her.

Det var ikke ment å bruke klikkeren som et forbudsord, men som "motsatsen" til det de fleste av oss bruker den til. Klikket vasler jo at belønningen er på vei, men i dette tilfellet skulle den da varsle om at korreksjonen var på vei... Eksempel på at folk flest klikker for at hunden legger seg i ruta for så å belønne, mens da vedkommende ville heller ha klikket om hunden la seg utenfor, og så gå ut å "jule bikkja".

Der og da ble jeg svar skyldig, for jeg må innrømme at jeg ser for meg en hund som faktisk blir redd når klikket kommer... I og med at klikket ikke betyr "avbryt ellers kommer enn korreksjon", men "pga det der får du bank"...

Guest Gråtass
Skrevet
Banke bikkja er nok mine ord ja, for vedkommende brukte "jule bikkja", men jeg trur nok det går for så vidt ut på det samme.... Og vi snakker ikke om et lite klyp i øret her.

Det var ikke ment å bruke klikkeren som et forbudsord, men som "motsatsen" til det de fleste av oss bruker den til. Klikket vasler jo at belønningen er på vei, men i dette tilfellet skulle den da varsle om at korreksjonen var på vei... Eksempel på at folk flest klikker for at hunden legger seg i ruta for så å belønne, mens da vedkommende ville heller ha klikket om hunden la seg utenfor, og så gå ut å "jule bikkja".

Der og da ble jeg svar skyldig, for jeg må innrømme at jeg ser for meg en hund som faktisk blir redd når klikket kommer... I og med at klikket ikke betyr "avbryt ellers kommer enn korreksjon", men "pga det der får du bank"...

Jeg skjønner at du ble svar skyldig, for jeg trodde ikke, selv ikke i de "garvede" miljøene at noen brukte å fysisk korrigere hunden, med å jule den opp.. Trodde det var mer en talemåte jeg da..

Skrevet
Jeg skjønner at du ble svar skyldig, for jeg trodde ikke, selv ikke i de "garvede" miljøene at noen brukte å fysisk korrigere hunden, med å jule den opp.. Trodde det var mer en talemåte jeg da..

OT: Seriøst? Jeg trener i en klubb der det faktisk ikke er så uvanlig å være ganske fysisk med hunden sin, og de er ikke kjent for å være spesielt "garvet" heller.. Ingen av de "vanlige" i klubben reagerer på det, eller kommenterer det.

Det er slett ikke uvanlig at en hund som ikke tar feltene på felthindrene i ag, blir temmelig brutalt "korrigert". For eksempel har jeg sett at føreren har stanset hunden i fortsettelsen av resten av banen, gått bort til hunden, tatt tak i nakkeskinn og "rumpeskinn" og bært hunden 10-20 meter på denne måten, og slengt den ned på feltet den ikke fikk med seg, for deretter å få kraftig verbal beskjed om å "bli/ligg/stå". Ikke akkurat å "banke" eller å "slå" eller "sparke" en hund, men i min verden er det likevel ganske hard fysisk korreksjon.. Jeg har inntrykk av at slag og spark ikke er så vanlig, men at risting (ja, da mener jeg skikkelig risting) er mer vanlig. Det samme med kraftige rykk/dytt. Isj, vanskelig å forklare.. Men knyttneve har jeg ikke sett blitt brukt, ei heller foten. Godbiter, lek og ros er praktisk talt bannlyst.

Risting = ta godt tak i (nakke)skinnet på hunden og riste sånn at hunden flytter på seg/mister fotfeste med minst èn fot/mister balansen, gjerne avsluttet med et lite "sleng" sånn at hunden blir "kastet" en meter unna. Det er også vanlig å ta tak i nakkeskinnet og dra hunden etter seg flere meter, gjerne opp til 20 meter, alternativt bruke helstrup og dra hunden etter seg, alternativt i kombinasjon med litt risting/rykking underveis, spesielt hvis hunden motsetter seg behandlingen.

Needless to say; jeg trener ikke så ofte med de.. :closedeyes:

Guest Gråtass
Skrevet
OT: Seriøst? Jeg trener i en klubb der det faktisk ikke er så uvanlig å være ganske fysisk med hunden sin, og de er ikke kjent for å være spesielt "garvet" heller.. Ingen av de "vanlige" i klubben reagerer på det, eller kommenterer det.

Ja- seriøst. Det er i de aller fleste hundeklubber folk som snakker om å "denge" bikkjene sine, men som jeg sier det er oftest en talemåte. Det er forskjell på fysisk korreksjon som i ett napp iett halsbåndet og det å faktisk jule opp en hund.

Det er slett ikke uvanlig at en hund som ikke tar feltene på felthindrene i ag, blir temmelig brutalt "korrigert". For eksempel har jeg sett at føreren har stanset hunden i fortsettelsen av resten av banen, gått bort til hunden, tatt tak i nakkeskinn og "rumpeskinn" og bært hunden 10-20 meter på denne måten, og slengt den ned på feltet den ikke fikk med seg, for deretter å få kraftig verbal beskjed om å "bli/ligg/stå". Ikke akkurat å "banke" eller å "slå" eller "sparke" en hund, men i min verden er det likevel ganske hard fysisk korreksjon.. Jeg har inntrykk av at slag og spark ikke er så vanlig, men at risting (ja, da mener jeg skikkelig risting) er mer vanlig. Det samme med kraftige rykk/dytt. Isj, vanskelig å forklare.. Men knyttneve har jeg ikke sett blitt brukt, ei heller foten. Godbiter, lek og ros er praktisk talt bannlyst.

Risting = ta godt tak i (nakke)skinnet på hunden og riste sånn at hunden flytter på seg/mister fotfeste med minst èn fot/mister balansen, gjerne avsluttet med et lite "sleng" sånn at hunden blir "kastet" en meter unna. Det er også vanlig å ta tak i nakkeskinnet og dra hunden etter seg flere meter, gjerne opp til 20 meter, alternativt bruke helstrup og dra hunden etter seg, alternativt i kombinasjon med litt risting/rykking underveis, spesielt hvis hunden motsetter seg behandlingen.

Needless to say; jeg trener ikke så ofte med de.. :closedeyes:

Jeg syns det høres ut som den klubben er meget uvanlig. Jeg syns også det høres ut som den klubben har havnet i ett spor som folk stilltiende aksepterer, nettopp fordi man kanskje ikke føler at man har kunnskap eller kompetanse nok til å si noe, langt mindre gjøre noe med situasjonen. Så får det jo bli opp til dere som føler at dette er feil, til å faktisk gjøre noe med det i steden for å trekke seg unna og velge seg bort. Jeg syns dette hørtes veldig grovt ut.. Ja at kraftig korreksjon kan forekomme av og til på en treningsbane- absolutt, men hvis dette er normalen og ikke unntakene, så vil jeg si at det er dyreplageri satt i system og ikke trening med korreksjon..

Skrevet

Jeg vet det fungerer i labratorieforsøk, under kontrollerte forhold, hvor f.eks rotter ikke har mulighet til å stikke av. Lys i lampe = strøm i gulvet f.eks. Hvorvidt det faktisk fungerer ute i den frie verden, har jeg mest lyst til å si NEI til, for da trenger ingen prøve det...

Skrevet

Er ikke dette noe alà Skinner og Pavlovs forsøk da? Skinner gav jo fobier til små barn ved hjelp av lyd, og generaliserte fobiene gjennom disse lydene. Jeg tviler på om det er noe problem å la noen får angst i forbindelse med en lyd. Om du gir kona di et knyttneveslag og sier EEEHHH! hver gang, vil hun automatisk forbinde EEEHHHH! med smerte, og krympe seg hver gang hun hører lyden. Så mitt svar er et ja, jeg tror ikke det vil være noe problem å betinge smerte med et klikk. Men jeg er jo uansett en soft klikkersjel, som ikke ønsker å inngi bikkja mi angst i løpet av treningen.

Skrevet
Er ikke dette noe alà Skinner og Pavlovs forsøk da? Skinner gav jo fobier til små barn ved hjelp av lyd, og generaliserte fobiene gjennom disse lydene. Jeg tviler på om det er noe problem å la noen får angst i forbindelse med en lyd. Om du gir kona di et knyttneveslag og sier EEEHHH! hver gang, vil hun automatisk forbinde EEEHHHH! med smerte, og krympe seg hver gang hun hører lyden. Så mitt svar er et ja, jeg tror ikke det vil være noe problem å betinge smerte med et klikk. Men jeg er jo uansett en soft klikkersjel, som ikke ønsker å inngi bikkja mi angst i løpet av treningen.

Spørsmålsstillingen er vel mer heller om det faktisk vil fungere i praksis, eller om hunden bare vil stikke av f.eks.

Skrevet
Spørsmålsstillingen er vel mer heller om det faktisk vil fungere i praksis, eller om hunden bare vil stikke av f.eks.

Ifølge trådstarter var det ikke praktisk gjennomføring, men det pedagogiske spørsmålet gikk på.

Skrevet

Teoretisk i form av at jeg virkelig håper at ingen her inne har testet det ut om det fungerer i praksis... At man får en hund til å bli redd for en lyd er jo ingen hemmelighet...

Skrevet

Jeg vil tro at det vil fungere bedre som straff (i form av "det der gjør du aldrig igjen") enn korreksjon (der du gjør nå er feil)

Grunnen tror jeg er at frykten hunden føler når klikket kommer blir så assosiert med det hunden gjør at den ikke har noe ønske om å gjøre dette eller noe lignende igjen.. Så om man feks klikker fordi den ligger feil i ruta, kan man risikere en hund som ikke vil gå i ruta..

Dyret vil jo assosiere lyden med en hendelse, hvis man tar galopphester som ett eksempel, så har de lært at når klokka ringer går dørene på starboksen opp, og da skal jeg løpe ut av boksen, Og dette gjør de enten om døra er oppe eller ikke. Men om døra henger seg/ikke blir åpnet da klokka ringer, og hesten sparker i fra og går rett i døra risikererman en hest som ikke engang vil gå i nærheten av en starboks igjen..

Men.. i prinsippet så vil man jo få straffet hunden i rett tidspunkt..

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Jeg har noen til å passe inni,men ikke noe fast. Jeg jobber skift, og hunden har noen å være med når jeg jobber natt. Han har også noen å være med litt på kvelden når jeg jobber ettermiddag. Det er de dagene jeg jobber dag som er problemet. Det er ikke sånn at jeg ikke har tenkt på at det er ansvar med hund. Men jo, jeg trodde han var klar for å være alene nå.. Oppdretter sa valpene klarte det greit etter ca 12 uker...med trening så klart. Mulig jeg ikke har trent godt nok..har jo aldri dratt lenge fra han. 
    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...