Gå til innhold
Hundesonen.no

Betinge klikker til positiv straff


Nirm

Recommended Posts

Skrevet

Jeg fikk et spørsmål for en tid tilbake siden som jeg har tenkt litt på. En av de "eldre gubbene" som trener mye mer "tradisjonelt" lurte på om det ikke gikk å time klikkeren til korrigering i stede for belønning. Og at den da vil time korrigeringen bedre enn uten.

Hvorfor noen ville gjøre det, er jo en annen sak. Og jeg håper ingen prøver det ut (jeg ser for meg scenarioet hvor man skal lære hunden hva klikket betyr eksempel).

Men sånn teoretisk sett. Vil man få timet korrigeringer bedre på den måten, og vil hunden skjønne hva den får korreksjon for, om man klikker og så løper ut og banker den?

Skrevet

Ja, det er fullt mulig. Faktisk er det noen som har gjort dette, har jeg hørt rykter om.

Det er i grunnen ganske logisk: klikket er jo bare en hvilken som helst lyd, og man kan jo lære hunden (eller andre) å assisiere hva enn det skal være med klikket. Vi tenker på brann når vi hører brannalarm, besøk når vi hører ringeklokka, is når vi hører isbilen, gudstjeneste/bryllup/begravelse når vi hører kirkeklokkene, osv. Det er ikke så mye vanskeligere å lære en hund at klikk = straff.

Skrevet
Ja, det er fullt mulig. Faktisk er det noen som har gjort dette, har jeg hørt rykter om.

Det er i grunnen ganske logisk: klikket er jo bare en hvilken som helst lyd, og man kan jo lære hunden (eller andre) å assisiere hva enn det skal være med klikket. Vi tenker på brann når vi hører brannalarm, besøk når vi hører ringeklokka, is når vi hører isbilen, gudstjeneste/bryllup/begravelse når vi hører kirkeklokkene, osv. Det er ikke så mye vanskeligere å lære en hund at klikk = straff.

At lyden kan betinges til straff, skjønner jeg og da.....

Men timingen. Får du timet straffen like bra som belønningene? At bikkja skjønner at akkurat DET fikk jeg bank for nå, selv om straffen kommer etterpå.

I følge enkelte så er det ikke mulig å brøle nei og så løpe ut å banke bikkja, for da timer man for dårlig. Men det er jo det man gjør med klikkeren med belønning...

Skrevet

Ja, det blir jo akkurat det samme som med belønning, bare motsatt..! :) Som sagt; har hørt om noen som brukte klikkeren på den måten..

Man har jo lest om diverse eksperimenter (lys som indikerer strøm i gulvet), hvor dyret får mulighet til å fjerne seg eller ikke. Dette går jo ikke på trening sånn direkte, men på reaksjoner osv.

Så har man jo de som har en forbudslyd/neisignal; de kan jo si "nei", for så å få hunden, som løper langt unna, til å skjønne at den vil bli straffet. Lurer på om det er Karen Pryor som skriver om dette i en bok om hundeaggresjon? Men litt av poenget med en sånn lyd, må være at hunden etterhvert skjønner at den vil bli straffet dersom den ikke endrer oppførsel. Pryor beskrev ganske detaljert om hvordan man kan lære en hund til å "bli straffet" selv om den løper løs, for så å belønne den med frihet igjen dersom den skjerper seg, uten å gjøre annet enn å gi muntlige kommandoer til hunden, og hunden trenger ikke engang å være i nærheten av eier. Litt innviklet, i alle fall for standardhundeeieren, men i prinsippet fungerte det visst bra.

Skrevet

Interessant spørsmål! Jeg vil umiddelbart si nei, men er jaggu ikke sikker på om det er riktig. Men tenker litt at da vil hunden reagere på klikket med redsel, og logisk nok forsøke å stikke av, eller unngå det på et eller annet vis. Tenker liksom at hundens bevissthet om hva den gjør i det øyeblikket overskygges av den spontane redselen som dukker opp. Det forutsetter at den brukes liksom som betinget positiv forsterker da, at forsterkeren ALLTID kommer etter klikket.

Men å bruke klikkeren som et "nei"signal, alla "slutt med det du driver med nå, ellers får du bank" tror jeg har mer effekt sånn rent treningsmessig. Dette må man definitivt fundere mer på.

Guest Gråtass
Skrevet

Ja, det tror jeg fungerer akkurat på lik linje som positiv timing. Hvorfor alle tror at straff er forbundet med redsel er derimot for meg en uforståelig konklusjon. De fleste som trener med korreksjon har også ett forbudsord som nei. Dette er jo som regel betinget til en korreksjon som gjør at hunden slutter å tenke på den uønskede adferden.. Når hunden avbryter uønsket adferd og gjør det ønskede, så (får de fleste) belønning. Selv om Ingar er uenig i at det er riktig etter læringsprinsippene, så funker det for de aller fleste som trener etter disse prinsippene.

Skrevet
Ja, det tror jeg fungerer akkurat på lik linje som positiv timing. Hvorfor alle tror at straff er forbundet med redsel er derimot for meg en uforståelig konklusjon. De fleste som trener med korreksjon har også ett forbudsord som nei. Dette er jo som regel betinget til en korreksjon som gjør at hunden slutter å tenke på den uønskede adferden..

Det er jo ikke klikker som "forbudsord" nirm skriver da - for skal man bruke klikkeren på nøyaktig samme måte som ved klikk=gobit, altså "klikk = bank (som forøvrig er nirm sin ordbruk at bikkja får bank. Det er vel ikke unaturlig å tenke at bank fremkaller redsel):

Men sånn teoretisk sett. Vil man få timet korrigeringer bedre på den måten, og vil hunden skjønne hva den får korreksjon for, om man klikker og så løper ut og banker den?

Selvsagt vil klikkeren fungere likt om man trener den inn som et "nei" - de fleste banker heldigvis ikke bikkjene, selv om de bruker korrigering, og enda færre gjør det om bikkja slutter etter at den har fått "nei'et". Da kommer det somregel, som du sier, en gobit når den gjør riktig, hvor "riktig" eller "galt" det er, er vel en annen diskusjon.

Skrevet

Banke bikkja er nok mine ord ja, for vedkommende brukte "jule bikkja", men jeg trur nok det går for så vidt ut på det samme.... Og vi snakker ikke om et lite klyp i øret her.

Det var ikke ment å bruke klikkeren som et forbudsord, men som "motsatsen" til det de fleste av oss bruker den til. Klikket vasler jo at belønningen er på vei, men i dette tilfellet skulle den da varsle om at korreksjonen var på vei... Eksempel på at folk flest klikker for at hunden legger seg i ruta for så å belønne, mens da vedkommende ville heller ha klikket om hunden la seg utenfor, og så gå ut å "jule bikkja".

Der og da ble jeg svar skyldig, for jeg må innrømme at jeg ser for meg en hund som faktisk blir redd når klikket kommer... I og med at klikket ikke betyr "avbryt ellers kommer enn korreksjon", men "pga det der får du bank"...

Guest Gråtass
Skrevet
Banke bikkja er nok mine ord ja, for vedkommende brukte "jule bikkja", men jeg trur nok det går for så vidt ut på det samme.... Og vi snakker ikke om et lite klyp i øret her.

Det var ikke ment å bruke klikkeren som et forbudsord, men som "motsatsen" til det de fleste av oss bruker den til. Klikket vasler jo at belønningen er på vei, men i dette tilfellet skulle den da varsle om at korreksjonen var på vei... Eksempel på at folk flest klikker for at hunden legger seg i ruta for så å belønne, mens da vedkommende ville heller ha klikket om hunden la seg utenfor, og så gå ut å "jule bikkja".

Der og da ble jeg svar skyldig, for jeg må innrømme at jeg ser for meg en hund som faktisk blir redd når klikket kommer... I og med at klikket ikke betyr "avbryt ellers kommer enn korreksjon", men "pga det der får du bank"...

Jeg skjønner at du ble svar skyldig, for jeg trodde ikke, selv ikke i de "garvede" miljøene at noen brukte å fysisk korrigere hunden, med å jule den opp.. Trodde det var mer en talemåte jeg da..

Skrevet
Jeg skjønner at du ble svar skyldig, for jeg trodde ikke, selv ikke i de "garvede" miljøene at noen brukte å fysisk korrigere hunden, med å jule den opp.. Trodde det var mer en talemåte jeg da..

OT: Seriøst? Jeg trener i en klubb der det faktisk ikke er så uvanlig å være ganske fysisk med hunden sin, og de er ikke kjent for å være spesielt "garvet" heller.. Ingen av de "vanlige" i klubben reagerer på det, eller kommenterer det.

Det er slett ikke uvanlig at en hund som ikke tar feltene på felthindrene i ag, blir temmelig brutalt "korrigert". For eksempel har jeg sett at føreren har stanset hunden i fortsettelsen av resten av banen, gått bort til hunden, tatt tak i nakkeskinn og "rumpeskinn" og bært hunden 10-20 meter på denne måten, og slengt den ned på feltet den ikke fikk med seg, for deretter å få kraftig verbal beskjed om å "bli/ligg/stå". Ikke akkurat å "banke" eller å "slå" eller "sparke" en hund, men i min verden er det likevel ganske hard fysisk korreksjon.. Jeg har inntrykk av at slag og spark ikke er så vanlig, men at risting (ja, da mener jeg skikkelig risting) er mer vanlig. Det samme med kraftige rykk/dytt. Isj, vanskelig å forklare.. Men knyttneve har jeg ikke sett blitt brukt, ei heller foten. Godbiter, lek og ros er praktisk talt bannlyst.

Risting = ta godt tak i (nakke)skinnet på hunden og riste sånn at hunden flytter på seg/mister fotfeste med minst èn fot/mister balansen, gjerne avsluttet med et lite "sleng" sånn at hunden blir "kastet" en meter unna. Det er også vanlig å ta tak i nakkeskinnet og dra hunden etter seg flere meter, gjerne opp til 20 meter, alternativt bruke helstrup og dra hunden etter seg, alternativt i kombinasjon med litt risting/rykking underveis, spesielt hvis hunden motsetter seg behandlingen.

Needless to say; jeg trener ikke så ofte med de.. :closedeyes:

Guest Gråtass
Skrevet
OT: Seriøst? Jeg trener i en klubb der det faktisk ikke er så uvanlig å være ganske fysisk med hunden sin, og de er ikke kjent for å være spesielt "garvet" heller.. Ingen av de "vanlige" i klubben reagerer på det, eller kommenterer det.

Ja- seriøst. Det er i de aller fleste hundeklubber folk som snakker om å "denge" bikkjene sine, men som jeg sier det er oftest en talemåte. Det er forskjell på fysisk korreksjon som i ett napp iett halsbåndet og det å faktisk jule opp en hund.

Det er slett ikke uvanlig at en hund som ikke tar feltene på felthindrene i ag, blir temmelig brutalt "korrigert". For eksempel har jeg sett at føreren har stanset hunden i fortsettelsen av resten av banen, gått bort til hunden, tatt tak i nakkeskinn og "rumpeskinn" og bært hunden 10-20 meter på denne måten, og slengt den ned på feltet den ikke fikk med seg, for deretter å få kraftig verbal beskjed om å "bli/ligg/stå". Ikke akkurat å "banke" eller å "slå" eller "sparke" en hund, men i min verden er det likevel ganske hard fysisk korreksjon.. Jeg har inntrykk av at slag og spark ikke er så vanlig, men at risting (ja, da mener jeg skikkelig risting) er mer vanlig. Det samme med kraftige rykk/dytt. Isj, vanskelig å forklare.. Men knyttneve har jeg ikke sett blitt brukt, ei heller foten. Godbiter, lek og ros er praktisk talt bannlyst.

Risting = ta godt tak i (nakke)skinnet på hunden og riste sånn at hunden flytter på seg/mister fotfeste med minst èn fot/mister balansen, gjerne avsluttet med et lite "sleng" sånn at hunden blir "kastet" en meter unna. Det er også vanlig å ta tak i nakkeskinnet og dra hunden etter seg flere meter, gjerne opp til 20 meter, alternativt bruke helstrup og dra hunden etter seg, alternativt i kombinasjon med litt risting/rykking underveis, spesielt hvis hunden motsetter seg behandlingen.

Needless to say; jeg trener ikke så ofte med de.. :closedeyes:

Jeg syns det høres ut som den klubben er meget uvanlig. Jeg syns også det høres ut som den klubben har havnet i ett spor som folk stilltiende aksepterer, nettopp fordi man kanskje ikke føler at man har kunnskap eller kompetanse nok til å si noe, langt mindre gjøre noe med situasjonen. Så får det jo bli opp til dere som føler at dette er feil, til å faktisk gjøre noe med det i steden for å trekke seg unna og velge seg bort. Jeg syns dette hørtes veldig grovt ut.. Ja at kraftig korreksjon kan forekomme av og til på en treningsbane- absolutt, men hvis dette er normalen og ikke unntakene, så vil jeg si at det er dyreplageri satt i system og ikke trening med korreksjon..

Skrevet

Jeg vet det fungerer i labratorieforsøk, under kontrollerte forhold, hvor f.eks rotter ikke har mulighet til å stikke av. Lys i lampe = strøm i gulvet f.eks. Hvorvidt det faktisk fungerer ute i den frie verden, har jeg mest lyst til å si NEI til, for da trenger ingen prøve det...

Skrevet

Er ikke dette noe alà Skinner og Pavlovs forsøk da? Skinner gav jo fobier til små barn ved hjelp av lyd, og generaliserte fobiene gjennom disse lydene. Jeg tviler på om det er noe problem å la noen får angst i forbindelse med en lyd. Om du gir kona di et knyttneveslag og sier EEEHHH! hver gang, vil hun automatisk forbinde EEEHHHH! med smerte, og krympe seg hver gang hun hører lyden. Så mitt svar er et ja, jeg tror ikke det vil være noe problem å betinge smerte med et klikk. Men jeg er jo uansett en soft klikkersjel, som ikke ønsker å inngi bikkja mi angst i løpet av treningen.

Skrevet
Er ikke dette noe alà Skinner og Pavlovs forsøk da? Skinner gav jo fobier til små barn ved hjelp av lyd, og generaliserte fobiene gjennom disse lydene. Jeg tviler på om det er noe problem å la noen får angst i forbindelse med en lyd. Om du gir kona di et knyttneveslag og sier EEEHHH! hver gang, vil hun automatisk forbinde EEEHHHH! med smerte, og krympe seg hver gang hun hører lyden. Så mitt svar er et ja, jeg tror ikke det vil være noe problem å betinge smerte med et klikk. Men jeg er jo uansett en soft klikkersjel, som ikke ønsker å inngi bikkja mi angst i løpet av treningen.

Spørsmålsstillingen er vel mer heller om det faktisk vil fungere i praksis, eller om hunden bare vil stikke av f.eks.

Skrevet
Spørsmålsstillingen er vel mer heller om det faktisk vil fungere i praksis, eller om hunden bare vil stikke av f.eks.

Ifølge trådstarter var det ikke praktisk gjennomføring, men det pedagogiske spørsmålet gikk på.

Skrevet

Teoretisk i form av at jeg virkelig håper at ingen her inne har testet det ut om det fungerer i praksis... At man får en hund til å bli redd for en lyd er jo ingen hemmelighet...

Skrevet

Jeg vil tro at det vil fungere bedre som straff (i form av "det der gjør du aldrig igjen") enn korreksjon (der du gjør nå er feil)

Grunnen tror jeg er at frykten hunden føler når klikket kommer blir så assosiert med det hunden gjør at den ikke har noe ønske om å gjøre dette eller noe lignende igjen.. Så om man feks klikker fordi den ligger feil i ruta, kan man risikere en hund som ikke vil gå i ruta..

Dyret vil jo assosiere lyden med en hendelse, hvis man tar galopphester som ett eksempel, så har de lært at når klokka ringer går dørene på starboksen opp, og da skal jeg løpe ut av boksen, Og dette gjør de enten om døra er oppe eller ikke. Men om døra henger seg/ikke blir åpnet da klokka ringer, og hesten sparker i fra og går rett i døra risikererman en hest som ikke engang vil gå i nærheten av en starboks igjen..

Men.. i prinsippet så vil man jo få straffet hunden i rett tidspunkt..

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
    • Ja og det prøver vi å jobbe med. Vi bruker langline 10-15 m. Munnkurv har vi trent inn, men ikke brukt mer enn på en tur enda. Venter på en bestilling på munnkurv fra usa som skal sitte bedre. løpe og sykle har vi ikke gjort enda da han kun er 6 måneder. Pleier å vete til de i alle fall er 9-10 måneder før jeg starter med det. vi har både prøvd å kutte ned og øke for å se om det er endring, men ingen forskjell. vi vurderer om det kan være ernæringsmessige årsaker til oppførsel. Men det er vi ikke i mål enda
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...