Gå til innhold
Hundesonen.no

Innavl


Mari

Recommended Posts

3022839107_650d63f1a7_o.jpg

Titter man enda lengre bakover på denne stamtavla så er det enda noen fler slektninger. Denne hunden kommer fra et kull på 8 valper, alle sunne og friske. Ikke bare det, men han er også parret med to av sine helsøstre, fikk fire og seks valper i kullene, og alle er fortsatt sunne og friske. Oppdretteren har avlet slik i mange tiår. Parret ekstremt tett i generasjon etter generasjon, så krysse ut et sjelden gang, for igjen å gå tilbake til å avle tett.

Når jeg ser stamtavler som dette ser jeg for meg en haug med recessive sykdommer, innavlsdepresjon, bittesmå kull, immunrelaterte sykdommer og infertilitet. Men hundene har tydeligvis ikke lest de samme bøkene som meg, for de produserer bra og har gjort det på det samme viset i lang lang tid.

Jeg skjønner det ikke. Hvordan har det seg at teori og praksis stemmer så dårlig overens?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er helt enkelt to søsken (kullsøsken eller helsøsken) som er parret med hverandre, og utvilsomt en innavlskombinasjon.

At det KAN være masse problemer med innavl, sykdommer og sånt vet jo alle - men det MÅ ikke være det, da. Vi snakker om avl av levende vesener med massevis av muligheter sett rent genetisk.

Om man nødvendigvis vil HA en sånn innavlet hund - eller gjøre kombinasjonen selv er jo noe heeeelt annet.

Men hvis denne type avl foregår uten noen form for helseproblemer, så burde man i alle fall kunne tenke seg at det neppe finnes allverden av recessive eller immunrelaterte sykdommer på linjene, da. Neppe noen større andre helserelaterte problemer, sånn generelt... (JEG kunne da tenkt meg å bruke "Earl JR" - hvis han var av en type jeg likte)

Men teori og praksis stemmer faktisk (og tydeligvis) ikke alltid.... Ikke noe rart med det, synes jeg.

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er helt enkelt to søsken (kullsøsken eller helsøsken) som er parret med hverandre, og utvilsomt en innavlskombinasjon.

Foreldrene til disse søsknene er også halvsøsken, og de blant disse igjen også finnes halvsøsken. Eller er det jeg som ser feil? (Det går litt i surr tilslutt :P ) Denne hunden (Little Frank) blir igjen parret med sin helsøster og får friske avkom.

Jeg tror det er noe av det tetteste jeg personlig har sett, men jeg tror ikke det er spesielt uvanlig for denne oppdretteren.

(Jeg lurer nesten på om jeg skal lage stamtavlen sånn at man kan se det svart på hvitt. Det ser jo helt rart ut med bare like navn.)

At det KAN være masse problemer med innavl, sykdommer og sånt vet jo alle - men det MÅ ikke være det, da. Vi snakker om avl av levende vesener med massevis av muligheter sett rent genetisk.

I følge genetikere jeg har vært på foredrag hos, og i følge bøker jeg har lest så skal det nesten være uunngåelig at sykdommene ikke popper opp når man dobler på gener om att og om att og om att. Jeg synes det er interessant at det ikke nødvendigvis skjer.

Men hvis denne type avl foregår uten noen form for helseproblemer, så burde man i alle fall kunne tenke seg at det neppe finnes allverden av recessive eller immunrelaterte sykdommer på linjene, da. Neppe noen større andre helserelaterte problemer, sånn generelt...

Jeg tenkte at hele greia med innavl er at det uansett kan dukke opp immunrelaterte problemer selv om det ikke finnes i utstrakt grad på linjene. Det er visst sånn at immunforsvaret svekkes når det dobles opp på gener. Homozygote genpar er ikke like motstandsdyktige som heterozygote. Det burde også gå ut over fertiliteten selv om linjene i seg selv er veldig friske.

Det finnes jo ingen hunder som er gentetisk helt perfekte, og man skulle jo tro at det begynte å dukke opp i avkommene til Little Frank og helsøster som får den samme hunden 12 ganger i 5te generasjon.

Men det er klart at det er ingen tvil om at det avles på kvalitetshunder i dette tilfellet. The proof is in the pudding. :P

Men teori og praksis stemmer faktisk (og tydeligvis) ikke alltid.... Ikke noe rart med det, synes jeg.

Med tanke på hvor mye vekt det blir lagt på genetisk mangfold i hundeavl, og hvor det ofte gispes over søskenbarnsparring så skulle man jo tro at hundene neppe skulle overlevd. Jeg synes det er merkverdig, jeg.

Men altså jeg er enig med deg i det jeg tror du sier, man skal ikke være hysterisk. Jeg har selv hatt hund etter søskenbarn, og kunne valgt tettere parring også om jeg kjente linjene godt nok ved en annen anledning.

Alikevel synes jeg det er bemerkelsesverdig at man kan avle så tett uten å tilsynelatende har noen særlige negative konsekvenser. Fordelene er jo åpenbare, avkommet er svært forutsigbart hos denne oppdretteren. Men advarslene hagler jo.

Jeg synes definitivt at det er interessant! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er synd at noen velger å gjøre sånne kombinasjoner uansett, jeg - da det statistisk sett troligvis kommer til å gå galt relativt kjapt.

Men ja - du har rett, dels er foreldrene kullsøsken, men i tillegg er også besteforeldrene halvsøsken. Og når dette parres tilbake på helsøsken er det jo lite (faktisk ikke noe) nytt genetisk materiale som tilføres, da.. Og det er jo neppe særlig fornuftig valg av avlsdyr. Og jeg skulle aldri noensinne ville hatt noen avkom fra en slik stamtavle.

Og man VET jo faktisk ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, da - såfremt ikke disse kombinasjonene var gjort for lenge siden og alle hundene og deres avkom har rukket å leve lange liv.

På en måte trist hvis dette gir sånne ekstraordinært bra hunder på en måte, da det jo gjør at de som kjenner til disse kombinasjonene tenker at "det gikk jo greit da - så det gjør det sikkert igjen.."

Husker vi hadde noe om dette på skolen (et "par" år siden) hvor vi snakket om genetikk, innavl og sånn. Da fikk vi forklart at innavlskomb. på rotter gjorde de første tre generasjonene svaker enn de opprinnelige dyrene (lavere levealder, mer sykdom, etc) - men fra 4. generasjon ble rottene større, sterkere og friskere.

Også sier jo noen at rundt 25% av stamtavlene til en hund er feil, da - så kanskje det i dette eksemplet er vel så mye... (ha ha ha)

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønte alvorlig talt ikke bæra. Er denne tråden skilt ut fra en annen, eller starter dere alltid en diskusjon nånn "midt i"? Og hvem er Little Frank og helsøstra? :P

Bare smil og nikk du, det er ofte det beste. (egen erfaring :P)

Men akkurat her skjønte jeg det som at Mari bare var nysgjerrig på om dette med innavl er så negativt som folk skal ha det til, og at hun har funnet eksempler som sier det motsatte :P

Intr tema i grunn!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

I Følge det seminaret jeg var på med PE Sundgren i helga så er en slik kombinasjon som Earls Eminem ikke spesielt gunstig. Den trenger ikke å gi seg utslag i denne generasjonen eller den neste, men en eller annen gang så vil denne tette innavlen gi en eller mest sannsynlig helserelaterte problemer. Dette kan også føre til genmutasjon som gir arvelige defekter, som muligens ikke gjør seg gjeldene før man utparrer- så er det utparringen som får skylda, for der er det målbare og ikke de mange generasjoner med innavl. Sundgren sa; hvorfor gjøre en tettere parring enn det man syns er lønskelig på mennesker, altså søskenbarnparring.

Nå fikk Frank jr 4 valper, men det er vel ett lavere antall valper enn gjennomsnittet på kull i rasen? Kan hende det er der det starter, at fertiliteten synker og kullstørrelsen synker dramatisk når båndene blir så tette. Så ett eksempel på schäfer der gjennomsnittskull størrelse var 6,3 valper etter innavl tettere enn 50% så var kullstørrelsen nede i 2,7 dvs at man har mistet over tre og en halv valp.. Det blir stort tap av sånt på sikt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er synd at noen velger å gjøre sånne kombinasjoner uansett, jeg - da det statistisk sett troligvis kommer til å gå galt relativt kjapt.

Som jeg skrev i det første innlegget så har oppdretteren holdt på slik i mange tiår. Han avler tett tett tett, krysser ut en veldig sjelden gang, og avler tilbake igjen etter den ene utkrysningen.

Jeg ville heller aldri vært interessert i et slikt kull, men jeg hadde fulgt spent med på valpene om det var en kombinasjon en venn hadde gjort.

Og man VET jo faktisk ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, da - såfremt ikke disse kombinasjonene var gjort for lenge siden og alle hundene og deres avkom har rukket å leve lange liv.

Disse valpene er ikke gamle som i pensjonister, men de er gamle nok til at visse problemer (immunrelaterte) burde ha vist seg. De er to eller tre, jeg husker ikke helt. Men hunder med lignende tett stamtavle er ikke uvanlig fra denne oppdretteren, men han er alikevel kjent for å ha hunder av svært god kvalitet.

I Følge det seminaret jeg var på med PE Sundgren i helga så er en slik kombinasjon som Earls Eminem ikke spesielt gunstig. Den trenger ikke å gi seg utslag i denne generasjonen eller den neste, men en eller annen gang så vil denne tette innavlen gi en eller mest sannsynlig helserelaterte problemer. Dette kan også føre til genmutasjon som gir arvelige defekter, som muligens ikke gjør seg gjeldene før man utparrer- så er det utparringen som får skylda, for der er det målbare og ikke de mange generasjoner med innavl. Sundgren sa; hvorfor gjøre en tettere parring enn det man syns er lønskelig på mennesker, altså søskenbarnparring.

Jepp, jeg har vært på foredrag med ham jeg også så jeg kjenner til teorien bak dette. Jeg er ikke uenig, jeg synes bare det er merkverdig at folk avler generasjon etter generasjon med havlsøsken og helsøsken uten at det tilsynelatende har noen negative konsekvenser. Hundene er flotte eksteriørmessig, de har supert temperament, og de er visstnok veldig friske.

Det er ingen tvil om at kvaliteten er svært god på disse alvsdyrene siden han faktisk kan holde på sånn, men i følge terorien burde det gå galt alikevel etter ikke så altfor lang tid. Men så gjør det ikke det i dette tilfellet. Han har avlet slik i mange tiår.

Selvsagt har det dukket opp sykdom nå og da, men det er alikevel et lavere snitt enn hos rasen ellers.

Nå fikk Frank jr 4 valper, men det er vel ett lavere antall valper enn gjennomsnittet på kull i rasen?

Ikke spesielt. Han ble også parret med en annen helsøster, og da kom det 6 valper. Hverken 4, 6 eller 8 er spesielt uvanlig selv på kull som ikke er innavlede.

Psycho: du er spot on. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik avl sier jo mye om kontrollen oppdretteren har over linjene sine. Regner med at han er rimelig kritisk til hva dyr som brukes når han evt. avler utav linjen. Når man så avler inn igjen, er det jo genene til det nye dyret i linjen som blir blottstilt. Evt feil og arvelige skavanker kommer da dobbelt opp, og det er selvsagt stor sjans for at disse da blir fremtredende.

Facinerende.

Slik avl er gjort på kaniner i årevis, og er stort sett de som har "rene" linjer som får ut bra dyr. Dukker det opp dyr med feil blir disse tatt ut av avl, og foreldredyr testparret for å finne ut hvor feilen kom fra. Kan man avle inn generasjon etter generasjon uten at det dukker opp skavanker, så har man en bra linje.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det fakta på bordet at alle valpene denne oppdretterens (I know which one... :P) valper ikke har fått noen "senskader" senere i livet? Har alle vært friske og raske i mange år, uten noen form for tegn til en "ettereffekt"? Selv om det ikke synes på det fysiske, hvordan er immunsystemet på valpene over en lang periode? For vi vet jo egentlig ikke, for vi har ikke førstehåndserfaring på det.

Man kan jo selvsagt gå på den genetiske delen av det - i teorien og praksis, så øker jo faktisk antall homozygote genpar i avkommene. To par kromosomer vil allikevel ha samme allele, og sjansen øker større for innavlede individer med å få identiske par med alleler. Homozygotiteten (yey!) vil være direkte relatert for foretrukne egenskaper, som ikke nødvendigvis trenger å dukke opp hos mor og far. Men flere generasjoner fremover. Helt greit, det. Gener er nå å leke litt russisk rullet i mitt hode. På den positive siden kan man prøve seg frem, og enkelt sagt finne dårlige gener som eksisterer i den linjen. Hunder som har til "vane" for å kaste fra seg dårlige egenskaper, kan rett og slett bare bli eliminert fra avlsprogrammet, og bærerene vil også blitt lagt merke til. Men det blir litt basketak.

Men hva med typisk "inbreeding depression"?

Jeg tviler ikke på at oppdretter vet hva han driver med, men hva ettervirkningene vil være i enda flere generasjoner på de samme linjene, vet vi jo egentlig ikke. Or else he would defeate gravity, but gravity doesn't discriminate...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik avl sier jo mye om kontrollen oppdretteren har over linjene sine. Regner med at han er rimelig kritisk til hva dyr som brukes når han evt. avler utav linjen.

Jepp. De kommer fra like etablerte og innavlede linjer som regel. Kombinasjoner av linjer som er gjort flere ganger før slik at man kan forutse mest mulig. Dermed blir utkrysningene nesten like forutsigbare som de innavlete kullene.

Facinerende.

Ja det er det! Jeg tror det er veldig få oppdrettere som kan holde på sånn, og det er ikke alle raser som tåler det heller tror jeg. Men unektelig veldig fascinerende!

Kan man avle inn generasjon etter generasjon uten at det dukker opp skavanker, så har man en bra linje.

Ja. Da tror jeg vi snakker om kvalitet som er vanskelig å oppnå konsekvent og forutsigbart uten å avle veldig tett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innavl er ikke nødvendigvis negativt, man "dobbler" egenskaper - Av den gurnn er det viktig at det er friske hunder som blir brukt, eksepsjonelle hunder - ellers kan mann ende opp med slik som tidligere nevnt her i tråden - immunrelaterte sykdommer og annen styggdom.

Når det er sagt, syntes jeg helsøsken, ol. er ganske sært uansett hva slags avkom de gir.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det fakta på bordet at alle valpene denne oppdretterens (I know which one... :P) valper ikke har fått noen "senskader" senere i livet? Har alle vært friske og raske i mange år, uten noen form for tegn til en "ettereffekt"?

Denne blodslinjen/oppdretten er kjent for å gi veldig friske hunder med veldig forutsigbart eksteriør og mentalitet. Langt mer enn i den gjengse avlen på rasen. Ikke minst ble hunden som det er fokusert på i denne blodslinjen født for over tredve år siden, han har blitt innavlet på i lang lang tid. Svakhetene på linjene burde ha dukket opp for lenge siden, men i realiteten er dette friskere hunder enn gjennomsnittet.

Det er klart at det har dukket opp sykdom på veien, det har det helt sikkert. Det må det ha gjort når man har holdt på så lenge som denne oppdretteren. Man må jo være litt kald for å holde på så tett, men det ser jo unektelig ut som det har gitt resultater. Oppdretteren er kjent for å ha hunder av svært god kvalitet, og det er jo ikke tatt ut av lufta liksom.

Hvilken oppdretter det er er egentlig helt irrelevant. :P

Jeg tviler ikke på at oppdretter vet hva han driver med, men hva ettervirkningene vil være i enda flere generasjoner på de samme linjene, vet vi jo egentlig ikke.

Dette er blitt gjort i ganske lang tid, så noe kan vi da si? :P

Bare så det er sagt, jeg forsvarer ikke slik avl eller sier at det er måten å gjøre det på. Jeg synes alikevel at det er fascinerende saker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En annan sak jag tänker på är: Vad är poängen med att para två helsyskon? På vilket sätt för man aveln framåt då? Målsättningen för avel måste väl ändå vara att få fram avkommor som är bättre än föräldradjuren och det lär ju bli svårt om man använder sig av en sådan extrem inavel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En annan sak jag tänker på är: Vad är poängen med att para två helsyskon? På vilket sätt för man aveln framåt då? Målsättningen för avel måste väl ändå vara att få fram avkommor som är bättre än föräldradjuren och det lär ju bli svårt om man använder sig av en sådan extrem inavel.

Jeg tror tanken er at man allerede har kommet fram til det "beste" og man med innavlen forsøker å bevare egenskapene kontra å forbedre dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Et oppstillingsbilde.  Tempo 3 måneder. 8,7 kg og 36 cm høy.   
    • Få hunder krever pelsstell mer enn 2-3 ganger i uken, spørsmålet er mengden klipping og børsting. Med kravene dere har ville jeg vurdert en voksen omplasseringshund, der dere vet litt mer hva dere får. En valp er mye jobb, både å lære inn renslighet, hverdagslydigheten og det å lære inn å være alene hjemme. Ingen hunder er født trent til å være alene, og det kan ta mye tid. Selv med en omplasseringshund må dere regne med å bruke noen uker på tilvenning til å være alene hjemme en hel arbeidsdag i nytt hjem. Med valp må dere regne med å være hjemme de første 4 ukene eller så, og videre ha mulighet for tilpasning, ha med valp på jobb, korte dager eller hjelp fra andre, for å gradvis tilvenne lange dager alene hjemme. Vår forrige hund kunne ikke være alene en arbeidsdag før han var 6 måneder. I tillegg til daglig tur må dere huske at hunden må også ut innimellom for å gjøre fra seg, morgen og kveld. Den skal fôres, stelles, oppdras, og selvfølgelig ha kos og kvalitetstid. Det går mye tid på å ha hund utenom de 1-2 timene med tur. De fleste hunder setter også pris på mental stimulering i form av søk, triksetrening eller lignende. Jeg tenker umiddelbart at en collie kunne passet dere, enten kort- eller langhår. De krever litt børsting, røyter en del, men er relativt enkle hunder som ikke krever veldig mye. Men jeg vil også forslå at dere låner/passer en hund en ukes tid eller to, for å se om dette er et liv dere kan tenke dere. Det er ofte koslig med tanken på å ha en hund til selskap, men få er klar over hvor mye tid og fokus det faktisk tar i hverdagen.    
    • Jeg og min samboer ønsker oss veldig en pelskledd venn i vårt selskap, vi har følt oss klare til å skaffe oss en hund det siste halvåret. Vi har noen ønskelige krav når det kommer til hundens personlighet og atferd, men vi syntes det er vanskelig å finne den mest perfekte rasen for oss. Blant de kravene vi har er: - lite bjeffing. Dette er en grunn ved at vi bor i leilighet og ikke vil være til sjenanse for de andre beboerene.  - ikke en alt for aktiv hund. Vi har ikke hatt vår egen hund før, og er bekymret for om vi får gitt nok fysisk stimuli for rasen. Vi vil rett og slett ha en hund vi ikke er bundet til å måtte gå mer enn 2 timer om dagen med, fordi vi er usikre på vårt eget energinivå i denne sammenhengen.  - ikke et krav om å være mye ute i hagen. Vi bor i borettslag uten egen hage, men vi har et fellesområde med hage som vi kan benytte.  - vi trenger en hund som kan være alene hjemme. Vi er begge i 100% stilling i jobb på dagtid og hunden må være hjemme i opptil 8 timer alene på hverdagene. (utenom jobb er vi stort sett alltid hjemme). Som personer er vi veldig avslappet og rolige og ser etter en selskapshund som kan bli vår venn i hverdagen. Vi er ikke spesielt aktive av oss nå, men vi håper vi kan bli det med en hund i hus. Vi tar gjerne hunden med oss hvis vi skal bort, for å være mest mulig med hunden. Vi er i en familiekjær familie som vi er mye sammen med og ønsker å ha med oss hunden på besøk. Vi har ikke barn nå men vi ønsker oss det i fremtiden.    vi bor i en leilighet på 70 kvadratmeter på et boligfelt utenfor sentrum, med muligheter for både bading og skogsturer med voffsen.  selvom utseende på hunden ikke skal bestemme hvilken rase man skal velge så har vi noen ønsker til utseende. Vi ønsker en hund med en god pels å kose med, men som ikke krever noe særlig mer en pelsstell mer enn 2-3 ganger i uken. Vi har mest lyst på en hund mellom 7-25 kilo +/- som kan trives i leilighet.   vi har lenge vært inne på tanken på en golden retriver, men er usikker med tanke på aktivitetsnivået og størrelsen.
    • Jeg har heller ikke lov å gjerde inne utenfor, så jeg har en hau kompostgrinder stående som jeg drar ut og bruker som gjerde når jeg vil. Funker gull og ikke noen som kan si noe på det. 😊 Dog er egen hage et must når jeg en gang flytter, firte på det kravet her fordi jeg fikk så mye annet jeg ville ha og jeg kan gjøre som jeg gjør nå med grindene. 
    • Foreslår som Simira, langline. Da jeg bodde i Trondheim hadde jeg heller inne inngjerdet hage. Den lydige hunden gikk løs, den ikke så lydige var i langline. Haha, nei, si det. Man blir vandt med det etterhvert. Men det er mange ganger hvor jeg teller etasjene for å motivere meg  I tillegg har jeg drømt om å på en eller annen måte kunne gå rett ut fra 4.etasje og ned på gress. Vi koser oss ekstra mye når vi er på hytten hvor vi kan ta to skritt fra soverommet, også er vi ute.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...