Gå til innhold
Hundesonen.no

Innavl


Mari

Recommended Posts

3022839107_650d63f1a7_o.jpg

Titter man enda lengre bakover på denne stamtavla så er det enda noen fler slektninger. Denne hunden kommer fra et kull på 8 valper, alle sunne og friske. Ikke bare det, men han er også parret med to av sine helsøstre, fikk fire og seks valper i kullene, og alle er fortsatt sunne og friske. Oppdretteren har avlet slik i mange tiår. Parret ekstremt tett i generasjon etter generasjon, så krysse ut et sjelden gang, for igjen å gå tilbake til å avle tett.

Når jeg ser stamtavler som dette ser jeg for meg en haug med recessive sykdommer, innavlsdepresjon, bittesmå kull, immunrelaterte sykdommer og infertilitet. Men hundene har tydeligvis ikke lest de samme bøkene som meg, for de produserer bra og har gjort det på det samme viset i lang lang tid.

Jeg skjønner det ikke. Hvordan har det seg at teori og praksis stemmer så dårlig overens?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er helt enkelt to søsken (kullsøsken eller helsøsken) som er parret med hverandre, og utvilsomt en innavlskombinasjon.

At det KAN være masse problemer med innavl, sykdommer og sånt vet jo alle - men det MÅ ikke være det, da. Vi snakker om avl av levende vesener med massevis av muligheter sett rent genetisk.

Om man nødvendigvis vil HA en sånn innavlet hund - eller gjøre kombinasjonen selv er jo noe heeeelt annet.

Men hvis denne type avl foregår uten noen form for helseproblemer, så burde man i alle fall kunne tenke seg at det neppe finnes allverden av recessive eller immunrelaterte sykdommer på linjene, da. Neppe noen større andre helserelaterte problemer, sånn generelt... (JEG kunne da tenkt meg å bruke "Earl JR" - hvis han var av en type jeg likte)

Men teori og praksis stemmer faktisk (og tydeligvis) ikke alltid.... Ikke noe rart med det, synes jeg.

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er helt enkelt to søsken (kullsøsken eller helsøsken) som er parret med hverandre, og utvilsomt en innavlskombinasjon.

Foreldrene til disse søsknene er også halvsøsken, og de blant disse igjen også finnes halvsøsken. Eller er det jeg som ser feil? (Det går litt i surr tilslutt :P ) Denne hunden (Little Frank) blir igjen parret med sin helsøster og får friske avkom.

Jeg tror det er noe av det tetteste jeg personlig har sett, men jeg tror ikke det er spesielt uvanlig for denne oppdretteren.

(Jeg lurer nesten på om jeg skal lage stamtavlen sånn at man kan se det svart på hvitt. Det ser jo helt rart ut med bare like navn.)

At det KAN være masse problemer med innavl, sykdommer og sånt vet jo alle - men det MÅ ikke være det, da. Vi snakker om avl av levende vesener med massevis av muligheter sett rent genetisk.

I følge genetikere jeg har vært på foredrag hos, og i følge bøker jeg har lest så skal det nesten være uunngåelig at sykdommene ikke popper opp når man dobler på gener om att og om att og om att. Jeg synes det er interessant at det ikke nødvendigvis skjer.

Men hvis denne type avl foregår uten noen form for helseproblemer, så burde man i alle fall kunne tenke seg at det neppe finnes allverden av recessive eller immunrelaterte sykdommer på linjene, da. Neppe noen større andre helserelaterte problemer, sånn generelt...

Jeg tenkte at hele greia med innavl er at det uansett kan dukke opp immunrelaterte problemer selv om det ikke finnes i utstrakt grad på linjene. Det er visst sånn at immunforsvaret svekkes når det dobles opp på gener. Homozygote genpar er ikke like motstandsdyktige som heterozygote. Det burde også gå ut over fertiliteten selv om linjene i seg selv er veldig friske.

Det finnes jo ingen hunder som er gentetisk helt perfekte, og man skulle jo tro at det begynte å dukke opp i avkommene til Little Frank og helsøster som får den samme hunden 12 ganger i 5te generasjon.

Men det er klart at det er ingen tvil om at det avles på kvalitetshunder i dette tilfellet. The proof is in the pudding. :P

Men teori og praksis stemmer faktisk (og tydeligvis) ikke alltid.... Ikke noe rart med det, synes jeg.

Med tanke på hvor mye vekt det blir lagt på genetisk mangfold i hundeavl, og hvor det ofte gispes over søskenbarnsparring så skulle man jo tro at hundene neppe skulle overlevd. Jeg synes det er merkverdig, jeg.

Men altså jeg er enig med deg i det jeg tror du sier, man skal ikke være hysterisk. Jeg har selv hatt hund etter søskenbarn, og kunne valgt tettere parring også om jeg kjente linjene godt nok ved en annen anledning.

Alikevel synes jeg det er bemerkelsesverdig at man kan avle så tett uten å tilsynelatende har noen særlige negative konsekvenser. Fordelene er jo åpenbare, avkommet er svært forutsigbart hos denne oppdretteren. Men advarslene hagler jo.

Jeg synes definitivt at det er interessant! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er synd at noen velger å gjøre sånne kombinasjoner uansett, jeg - da det statistisk sett troligvis kommer til å gå galt relativt kjapt.

Men ja - du har rett, dels er foreldrene kullsøsken, men i tillegg er også besteforeldrene halvsøsken. Og når dette parres tilbake på helsøsken er det jo lite (faktisk ikke noe) nytt genetisk materiale som tilføres, da.. Og det er jo neppe særlig fornuftig valg av avlsdyr. Og jeg skulle aldri noensinne ville hatt noen avkom fra en slik stamtavle.

Og man VET jo faktisk ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, da - såfremt ikke disse kombinasjonene var gjort for lenge siden og alle hundene og deres avkom har rukket å leve lange liv.

På en måte trist hvis dette gir sånne ekstraordinært bra hunder på en måte, da det jo gjør at de som kjenner til disse kombinasjonene tenker at "det gikk jo greit da - så det gjør det sikkert igjen.."

Husker vi hadde noe om dette på skolen (et "par" år siden) hvor vi snakket om genetikk, innavl og sånn. Da fikk vi forklart at innavlskomb. på rotter gjorde de første tre generasjonene svaker enn de opprinnelige dyrene (lavere levealder, mer sykdom, etc) - men fra 4. generasjon ble rottene større, sterkere og friskere.

Også sier jo noen at rundt 25% av stamtavlene til en hund er feil, da - så kanskje det i dette eksemplet er vel så mye... (ha ha ha)

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønte alvorlig talt ikke bæra. Er denne tråden skilt ut fra en annen, eller starter dere alltid en diskusjon nånn "midt i"? Og hvem er Little Frank og helsøstra? :P

Bare smil og nikk du, det er ofte det beste. (egen erfaring :P)

Men akkurat her skjønte jeg det som at Mari bare var nysgjerrig på om dette med innavl er så negativt som folk skal ha det til, og at hun har funnet eksempler som sier det motsatte :P

Intr tema i grunn!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

I Følge det seminaret jeg var på med PE Sundgren i helga så er en slik kombinasjon som Earls Eminem ikke spesielt gunstig. Den trenger ikke å gi seg utslag i denne generasjonen eller den neste, men en eller annen gang så vil denne tette innavlen gi en eller mest sannsynlig helserelaterte problemer. Dette kan også føre til genmutasjon som gir arvelige defekter, som muligens ikke gjør seg gjeldene før man utparrer- så er det utparringen som får skylda, for der er det målbare og ikke de mange generasjoner med innavl. Sundgren sa; hvorfor gjøre en tettere parring enn det man syns er lønskelig på mennesker, altså søskenbarnparring.

Nå fikk Frank jr 4 valper, men det er vel ett lavere antall valper enn gjennomsnittet på kull i rasen? Kan hende det er der det starter, at fertiliteten synker og kullstørrelsen synker dramatisk når båndene blir så tette. Så ett eksempel på schäfer der gjennomsnittskull størrelse var 6,3 valper etter innavl tettere enn 50% så var kullstørrelsen nede i 2,7 dvs at man har mistet over tre og en halv valp.. Det blir stort tap av sånt på sikt..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er synd at noen velger å gjøre sånne kombinasjoner uansett, jeg - da det statistisk sett troligvis kommer til å gå galt relativt kjapt.

Som jeg skrev i det første innlegget så har oppdretteren holdt på slik i mange tiår. Han avler tett tett tett, krysser ut en veldig sjelden gang, og avler tilbake igjen etter den ene utkrysningen.

Jeg ville heller aldri vært interessert i et slikt kull, men jeg hadde fulgt spent med på valpene om det var en kombinasjon en venn hadde gjort.

Og man VET jo faktisk ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, da - såfremt ikke disse kombinasjonene var gjort for lenge siden og alle hundene og deres avkom har rukket å leve lange liv.

Disse valpene er ikke gamle som i pensjonister, men de er gamle nok til at visse problemer (immunrelaterte) burde ha vist seg. De er to eller tre, jeg husker ikke helt. Men hunder med lignende tett stamtavle er ikke uvanlig fra denne oppdretteren, men han er alikevel kjent for å ha hunder av svært god kvalitet.

I Følge det seminaret jeg var på med PE Sundgren i helga så er en slik kombinasjon som Earls Eminem ikke spesielt gunstig. Den trenger ikke å gi seg utslag i denne generasjonen eller den neste, men en eller annen gang så vil denne tette innavlen gi en eller mest sannsynlig helserelaterte problemer. Dette kan også føre til genmutasjon som gir arvelige defekter, som muligens ikke gjør seg gjeldene før man utparrer- så er det utparringen som får skylda, for der er det målbare og ikke de mange generasjoner med innavl. Sundgren sa; hvorfor gjøre en tettere parring enn det man syns er lønskelig på mennesker, altså søskenbarnparring.

Jepp, jeg har vært på foredrag med ham jeg også så jeg kjenner til teorien bak dette. Jeg er ikke uenig, jeg synes bare det er merkverdig at folk avler generasjon etter generasjon med havlsøsken og helsøsken uten at det tilsynelatende har noen negative konsekvenser. Hundene er flotte eksteriørmessig, de har supert temperament, og de er visstnok veldig friske.

Det er ingen tvil om at kvaliteten er svært god på disse alvsdyrene siden han faktisk kan holde på sånn, men i følge terorien burde det gå galt alikevel etter ikke så altfor lang tid. Men så gjør det ikke det i dette tilfellet. Han har avlet slik i mange tiår.

Selvsagt har det dukket opp sykdom nå og da, men det er alikevel et lavere snitt enn hos rasen ellers.

Nå fikk Frank jr 4 valper, men det er vel ett lavere antall valper enn gjennomsnittet på kull i rasen?

Ikke spesielt. Han ble også parret med en annen helsøster, og da kom det 6 valper. Hverken 4, 6 eller 8 er spesielt uvanlig selv på kull som ikke er innavlede.

Psycho: du er spot on. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik avl sier jo mye om kontrollen oppdretteren har over linjene sine. Regner med at han er rimelig kritisk til hva dyr som brukes når han evt. avler utav linjen. Når man så avler inn igjen, er det jo genene til det nye dyret i linjen som blir blottstilt. Evt feil og arvelige skavanker kommer da dobbelt opp, og det er selvsagt stor sjans for at disse da blir fremtredende.

Facinerende.

Slik avl er gjort på kaniner i årevis, og er stort sett de som har "rene" linjer som får ut bra dyr. Dukker det opp dyr med feil blir disse tatt ut av avl, og foreldredyr testparret for å finne ut hvor feilen kom fra. Kan man avle inn generasjon etter generasjon uten at det dukker opp skavanker, så har man en bra linje.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det fakta på bordet at alle valpene denne oppdretterens (I know which one... :P) valper ikke har fått noen "senskader" senere i livet? Har alle vært friske og raske i mange år, uten noen form for tegn til en "ettereffekt"? Selv om det ikke synes på det fysiske, hvordan er immunsystemet på valpene over en lang periode? For vi vet jo egentlig ikke, for vi har ikke førstehåndserfaring på det.

Man kan jo selvsagt gå på den genetiske delen av det - i teorien og praksis, så øker jo faktisk antall homozygote genpar i avkommene. To par kromosomer vil allikevel ha samme allele, og sjansen øker større for innavlede individer med å få identiske par med alleler. Homozygotiteten (yey!) vil være direkte relatert for foretrukne egenskaper, som ikke nødvendigvis trenger å dukke opp hos mor og far. Men flere generasjoner fremover. Helt greit, det. Gener er nå å leke litt russisk rullet i mitt hode. På den positive siden kan man prøve seg frem, og enkelt sagt finne dårlige gener som eksisterer i den linjen. Hunder som har til "vane" for å kaste fra seg dårlige egenskaper, kan rett og slett bare bli eliminert fra avlsprogrammet, og bærerene vil også blitt lagt merke til. Men det blir litt basketak.

Men hva med typisk "inbreeding depression"?

Jeg tviler ikke på at oppdretter vet hva han driver med, men hva ettervirkningene vil være i enda flere generasjoner på de samme linjene, vet vi jo egentlig ikke. Or else he would defeate gravity, but gravity doesn't discriminate...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Slik avl sier jo mye om kontrollen oppdretteren har over linjene sine. Regner med at han er rimelig kritisk til hva dyr som brukes når han evt. avler utav linjen.

Jepp. De kommer fra like etablerte og innavlede linjer som regel. Kombinasjoner av linjer som er gjort flere ganger før slik at man kan forutse mest mulig. Dermed blir utkrysningene nesten like forutsigbare som de innavlete kullene.

Facinerende.

Ja det er det! Jeg tror det er veldig få oppdrettere som kan holde på sånn, og det er ikke alle raser som tåler det heller tror jeg. Men unektelig veldig fascinerende!

Kan man avle inn generasjon etter generasjon uten at det dukker opp skavanker, så har man en bra linje.

Ja. Da tror jeg vi snakker om kvalitet som er vanskelig å oppnå konsekvent og forutsigbart uten å avle veldig tett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innavl er ikke nødvendigvis negativt, man "dobbler" egenskaper - Av den gurnn er det viktig at det er friske hunder som blir brukt, eksepsjonelle hunder - ellers kan mann ende opp med slik som tidligere nevnt her i tråden - immunrelaterte sykdommer og annen styggdom.

Når det er sagt, syntes jeg helsøsken, ol. er ganske sært uansett hva slags avkom de gir.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men er det fakta på bordet at alle valpene denne oppdretterens (I know which one... :P) valper ikke har fått noen "senskader" senere i livet? Har alle vært friske og raske i mange år, uten noen form for tegn til en "ettereffekt"?

Denne blodslinjen/oppdretten er kjent for å gi veldig friske hunder med veldig forutsigbart eksteriør og mentalitet. Langt mer enn i den gjengse avlen på rasen. Ikke minst ble hunden som det er fokusert på i denne blodslinjen født for over tredve år siden, han har blitt innavlet på i lang lang tid. Svakhetene på linjene burde ha dukket opp for lenge siden, men i realiteten er dette friskere hunder enn gjennomsnittet.

Det er klart at det har dukket opp sykdom på veien, det har det helt sikkert. Det må det ha gjort når man har holdt på så lenge som denne oppdretteren. Man må jo være litt kald for å holde på så tett, men det ser jo unektelig ut som det har gitt resultater. Oppdretteren er kjent for å ha hunder av svært god kvalitet, og det er jo ikke tatt ut av lufta liksom.

Hvilken oppdretter det er er egentlig helt irrelevant. :P

Jeg tviler ikke på at oppdretter vet hva han driver med, men hva ettervirkningene vil være i enda flere generasjoner på de samme linjene, vet vi jo egentlig ikke.

Dette er blitt gjort i ganske lang tid, så noe kan vi da si? :P

Bare så det er sagt, jeg forsvarer ikke slik avl eller sier at det er måten å gjøre det på. Jeg synes alikevel at det er fascinerende saker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En annan sak jag tänker på är: Vad är poängen med att para två helsyskon? På vilket sätt för man aveln framåt då? Målsättningen för avel måste väl ändå vara att få fram avkommor som är bättre än föräldradjuren och det lär ju bli svårt om man använder sig av en sådan extrem inavel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En annan sak jag tänker på är: Vad är poängen med att para två helsyskon? På vilket sätt för man aveln framåt då? Målsättningen för avel måste väl ändå vara att få fram avkommor som är bättre än föräldradjuren och det lär ju bli svårt om man använder sig av en sådan extrem inavel.

Jeg tror tanken er at man allerede har kommet fram til det "beste" og man med innavlen forsøker å bevare egenskapene kontra å forbedre dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...