Bark Stop Collar...

[Zoey]

Tror lotta generelt bare skriver i den tonen, så hun har sikkert ikke noe i mot personen

Hmm.. Ja håper det

[Gry]

Joda, jeg har spurt deg direkte etter flere av innleggene dine her - og du har aldri svart noe om de negative effektene av burbruk. Det gjør du heller ikke nå. Jeg formoder at det er fordi du mener at bur til bikkjer er helt supert - i motsetning til bruk av antibjeffebånd, som du tar tydelig avstand fra. Jeg synes fortsatt det er uhyre beklagelig.

Hadde du vært litt mer hyggelig hadde det fristret mer å svare deg, men jeg får driste meg utpå.

Jeg har ikke ment noe om burbruk i denne tråden ettersom det var bjeffehalsbånd som var tema. Bruk av bur eller ikke bruk av bur kommer veldig an på. Uansett mener jeg at man ikke skal bruke det unødig, og at det å plassere en hund i bur hele dagen når den er alene hjemme eller/og hele natten bare bør skje som en nødløsning (som ikke skal bli en permanent tilstand) og som en del av trening. En hund som plasseres i bur må selvsagt mestre å være i bur.

Oki, så en hund som blir puttet i bur fordi den bjeffer (eller raserer huset, eller tisser på teppet, eller henger i gardinene), og er stille der - den har ingen problemer med å ligge i bur (fordi vi ikke vet noe om stresshormonnivåene...?) - men en hund som blir påsatt bjeffehalsbånd og holder kjeft sliter, fordi noen har laget en undersøkelse som sier at den er stressa?

Da så.

En hund som har problemer med å være alene hjemme kan mestre bedre å være i bur. Jeg mener ikke at den skal være i bur av den grunn. Hunden bør trenes til å mestre å være alene hjemme slik at den slipper å være i bur. Men det er mulig at bur må til en periode som en del av teningen/overgangsperiode.

Tja, undersøkelsene du viste til her sier jo at bjeffehalsbånd virker - men du stiller deg åpenbart tvilende til at det er 100% sikkert. Hvorfor er du ikke like kritisk til at alle hunder som blir påført bjeffehalsbånd faktisk har økte nivåer av stresshormon?

Har ikke ment noe om effekten av de, men jeg mener det ikke er riktig å straffe vekk symptomer på et annet underliggende problem slik jeg skrev tidligere.

Selvsagt. Men nå finnes det flere grunner til at bikkjer bjeffer enn at de har seperasjonsangst. (Personlig mener jeg at bikkjer med ekstrem seperasjonsangst burde vært avliva, både for sin egen, og for eierens del...).

Alle hunder har ulike prognoser noen blir bra, bedre, bra nok - enkelte vil kanskje ikke kunne bli bra nok heller. Da kan avlivning være et alternativ, men en slik hund kan kanskje ha det bra hos noen andre som lever et helt annet liv enn nåværende hundeeiere.

Så du trekker konklusjoner om bjeffehalsbånd og prognoser på bakgrunn av 2 tilfeller?

Det var to eksempler jeg kom med, ikke konklusjon basert på to tilfeller.

Da trekker jeg med ut av diskusjonen med deg Lotta, den var lite hyggelig.

[Moghrebi]

Tror lotta generelt bare skriver i den tonen, så hun har sikkert ikke noe i mot personen

Enkelte folk er bare sånn, dessverre. Det kan være negativ preging fra barndommen, det kan være manglende sosial trening, det kan være genetisk, det kan være så mye rart. Man kan undres på hva de underliggende årsakene er, og man kan prøve å "trene" det vekk ved å være hyggelig, men til syvende og sist må man bare gi opp enkelte personer.

[Emilie]

Jeg synes det er helt ok å stille spørsmålstegn og være kritisk jeg, i en situasjon hvor flertallet sitter og nikker. Det går an å ta tingene med en klype salt også da, i stedet for at man skal bli fornærmet.

[Tøfflus]

Jeg synes det er helt ok å stille spørsmålstegn og være kritisk jeg, i en situasjon hvor flertallet sitter og nikker. Det går an å ta tingene med en klype salt også da, i stedet for at man skal bli fornærmet.

Helt enig Emilie.

Og det er heller ikke til å stikke under en stol at flere av Lotta's med-debattanter i bla tidligere diskusjoner har lagt seg på nøyaktig den samme (ufine?) linja og er vel egentlig ikke hakket bedre....

*som man reder, ligger man*

Men innimellom tar "tonen" helt av, både her og både der......

[Guest 2ne]

Enkelte folk er bare sånn, dessverre. Det kan være negativ preging fra barndommen, det kan være manglende sosial trening, det kan være genetisk, det kan være så mye rart. Man kan undres på hva de underliggende årsakene er, og man kan prøve å "trene" det vekk ved å være hyggelig, men til syvende og sist må man bare gi opp enkelte personer.

Og det her er jo selvsagt en langt hyggeligere måte å omtale sine meddebattanter på?

[Emilie]

Og det er heller ikke til å stikke under en stol at flere av Lotta's med-debattanter i bla tidligere diskusjoner har lagt seg på nøyaktig den samme (ufine?) linja og er vel egentlig ikke hakket bedre....

*som man reder, ligger man*

Innlegget til Moghrebi er vel et godt eksempel på nettopp det

[Moghrebi]

Tøfflus skrev:

Og det er heller ikke til å stikke under en stol at flere av Lotta's med-debattanter i bla tidligere diskusjoner har lagt seg på nøyaktig den samme (ufine?) linja og er vel egentlig ikke hakket bedre...

*som man reder, ligger man*

Innlegget til Moghrebi er vel et godt eksempel på nettopp det

Og sånn var det da også ment. Enkelte liker kanskje bedre diskusjoner hvor kun den ene er ufin, mens alle andre helst skal legge seg på rygg og finne seg i det. Så kan man sjøl komme inn og hovere i de tilfellene hvor andre faktisk har svart med samme mynt, og fortelle dem at de da "ikke er hakket bedre".

Jeg for min del mener at hvis folk er ufine, så fortjener de ikke noe bedre tilbake. Det holder dårlig å stå på sidelinja og passivt se på at en person angriper en annen, og etterpå si at man bare har ment å forholde seg nøytral, og at den som ble angrepet har seg selv å takke fordi vedkommende forsvarte seg. Jeg mener at Lotta var ufin mot Gry, og at det føyer seg inn i et gjennomgående mønster. Jeg tror neppe at verken du, Emilie, eller Tøfflus ville satt pris på å bli tiltalt på den måten. <_<

[Emilie]

Og sånn var det da også ment. Enkelte liker kanskje bedre diskusjoner hvor kun den ene er ufin, mens alle andre helst skal legge seg på rygg og finne seg i det. Så kan man sjøl komme inn og hovere i de tilfellene hvor andre faktisk har svart med samme mynt, og fortelle dem at de da "ikke er hakket bedre".

Jeg for min del mener at hvis folk er ufine, så fortjener de ikke noe bedre tilbake. Det holder dårlig å stå på sidelinja og passivt se på at en person angriper en annen, og etterpå si at man bare har ment å forholde seg nøytral, og at den som ble angrepet har seg selv å takke fordi vedkommende forsvarte seg. Jeg mener at Lotta var ufin mot Gry, og at det føyer seg inn i et gjennomgående mønster. Jeg tror neppe at verken du, Emilie, eller Tøfflus ville satt pris på å bli tiltalt på den måten. <_<

Fullstendig OT, men mener du at du hever deg over dine såkalte ufine meddebatanter ved å "svare igjen med samme mynt"? Eller befinner du deg da på nøyaktig samme nivå?

[Moghrebi]

Fullstendig OT, men mener du at du hever deg over dine såkalte ufine meddebatanter ved å "svare igjen med samme mynt"? Eller befinner du deg da på nøyaktig samme nivå?

Slettes ikke et OT spørsmål, faktisk. Jeg trenger verken å heve meg over eller å befinne meg på samme nivå, i min personlige mening. Hvis noen lapper til meg, så lapper jeg til dem også, heller enn å snu det andre kinnet til. Min reaksjon på slik adferd har ikke noe å gjøre med et ønske om å plassere meg på noe som helst nivå. Jeg forholder meg heller ikke passiv når andre blir angrepet, selv om det nok hadde vært enklere å la dem stå der alene.

Hvilket nivå mener du selv at du befinner deg på?

Edit: jeg tror forresten det heter "motdebattant" heller enn "meddebattant" når man er uenige med noen.

[raw_like_sushi]

Fullstendig OT - og litt tilbake på bur... Hva gjør dere som ikke 'godtar' burbruk når dere har løpetid i huset og har hunder av motsatt kjønn?

[Nirm]

Fullstendig OT - og litt tilbake på bur... Hva gjør dere som ikke 'godtar' burbruk når dere har løpetid i huset og har hunder av motsatt kjønn?

Som oftest har hus noe som kalles dører. Det er en veldig fin oppfinnelse som man kan lukke igjen med en hund på den ene siden, og den andre hunden på den andre siden. Man kan også bruke noe som kalles nøkkel til å låse døra med, om man har hunder som åpner det, eller feste på en krok eller noe.

Så har man noe som kalles kompostgrinder. Fin fint å skille de av med når man har de under oppsikt. Jeg har alltid gått for den løsningen når jeg har de under oppsikt, og løsningen dører når jeg ikke har hatt de under oppsikt. Kanskje jeg har hatt englehunder da. Det vites jo aldri, men det har alltid fungert enten med grinder eller dører hos meg. Har ikke hatt behov for å stappe bikkja mi i bur fordi jeg er "dum nok" til å kjøpe to hunder av forskjellig kjønn.

En annen løsning, kalles venner. Noen venner er faktisk så snille at de passer hannhunden de dagene tispa står, og han slipper til og med å være oppi alle disse fristende duftene.

[Moghrebi]

Som oftest har hus noe som kalles dører. Det er en veldig fin oppfinnelse som man kan lukke igjen med en hund på den ene siden, og den andre hunden på den andre siden. Man kan også bruke noe som kalles nøkkel til å låse døra med, om man har hunder som åpner det, eller feste på en krok eller noe.

Så har man noe som kalles kompostgrinder. Fin fint å skille de av med når man har de under oppsikt. Jeg har alltid gått for den løsningen når jeg har de under oppsikt, og løsningen dører når jeg ikke har hatt de under oppsikt. Kanskje jeg har hatt englehunder da. Det vites jo aldri, men det har alltid fungert enten med grinder eller dører hos meg. Har ikke hatt behov for å stappe bikkja mi i bur fordi jeg er "dum nok" til å kjøpe to hunder av forskjellig kjønn.

En annen løsning, kalles venner. Noen venner er faktisk så snille at de passer hannhunden de dagene tispa står, og han slipper til og med å være oppi alle disse fristende duftene.

Venner er kjekke å ha, ja. Så lenge man ikke bruker dem fullstendig opp. Dører og kompostgrinder er også kjekke å ha, ja. Så lenge man ikke har hunder som prøver å grave seg tvers gjennom dører, eller som river ned kompostgrinder.

Jeg for min del har løst hele problemet ved å kun ha hannhunder.

[raw_like_sushi]

Fortsatt veldig OT...

Har hus dører? Sant?? Smart asså, Nirm!

For å si det slik, da.; Jeg vet om mange selverklærte burmotstandere drar frem buret f.eks når løpetiden setter inn, og man ikke har mulighet til å stenge dørene i leiligheten sin, eller holde kåte hannhunder adskilt fra tispen med en kompostgrind...

Jeg tror ikke at en stabil og frisk hund vil ta skade av å bruke et bjeffehalsbånd. Er det en uvane man vil ha bort og halsbånd hjelper så er vel det greit. F.eks har hunden den uvanen at den bjeffer mye når det løper og leker og det er en uvane, ikke et symptom på sykdom, nerver, etc. så er vel halsbånd med en vannsprut greit å bruke. Man får jo ikke korrigert hunden på avstand og litt poenget er vel å avbryte oppførselen i det den oppstår? Nytter ikke rope "vær stille" til en hund som er 20 meter unna, som bjeffer og løper.

Det som er viktig, og allerede nevnt, er jo at hunden aldri bruker dette når den er alene, og at man lærer seg å bruke innretningen. Bruker man det feil så vil det ikke funke uansett.

Bjeffer hunden fordi den er redd så er det feil, mener jeg, å straffe hunden. Da må man heller ta fatt i årsaken til redselen og jobbe med den.

*Dobbelpost, bruk redigeringsfunksjonen. Mod Miriam*

[Lotta]

Enkelte folk er bare sånn, dessverre. Det kan være negativ preging fra barndommen, det kan være manglende sosial trening, det kan være genetisk, det kan være så mye rart. Man kan undres på hva de underliggende årsakene er, og man kan prøve å "trene" det vekk ved å være hyggelig, men til syvende og sist må man bare gi opp enkelte personer.

Du kan slutte å "undres" Moghrebi, svaret er utsøkt enkelt:

Jeg er født og oppvokst i en familie hvor man ble oppfordret til å tenke selv, stille kritiske spørsmål og ikke sluke alt "øvrigheta" presenterer rått.

Slettes ikke et OT spørsmål, faktisk. Jeg trenger verken å heve meg over eller å befinne meg på samme nivå,

Ha, ha, ha! Jeg ler så jeg griner! Du er i din helt egen sfære, du! Ingen over, ingen ved siden! Det er sjelden man treffer noen som skriftlig innrømmer å være i en klasse for seg! Gratulerer.

i min personlige mening. Hvis noen lapper til meg, så lapper jeg til dem også, heller enn å snu det andre kinnet til. Min reaksjon på slik adferd har ikke noe å gjøre med et ønske om å plassere meg på noe som helst nivå. Jeg forholder meg heller ikke passiv når andre blir angrepet, selv om det nok hadde vært enklere å la dem stå der alene.

Tja, det er jo hyggelig at du lufter den hvite hesten og pusser rustningen din for å "forsvare" dine medmennesker. Personlig synes jeg jo det er ytterst besynderlig at du skulle finne det nødvendig å forsvare det mange anser å være det ypperste landet har å by på av kynologisk ekspertise mot helt enkle, banale spørsmål om hunders velferd og standpunkt i dyrevernsaker. Men, men - pick your battles. Det er sikkert noen som er takknemlige.

Som oftest har hus noe som kalles dører. Det er en veldig fin oppfinnelse som man kan lukke igjen med en hund på den ene siden, og den andre hunden på den andre siden. Man kan også bruke noe som kalles nøkkel til å låse døra med, om man har hunder som åpner det, eller feste på en krok eller noe.

Så har man noe som kalles kompostgrinder. Fin fint å skille de av med når man har de under oppsikt. Jeg har alltid gått for den løsningen når jeg har de under oppsikt, og løsningen dører når jeg ikke har hatt de under oppsikt. Kanskje jeg har hatt englehunder da. Det vites jo aldri, men det har alltid fungert enten med grinder eller dører hos meg. Har ikke hatt behov for å stappe bikkja mi i bur fordi jeg er "dum nok" til å kjøpe to hunder av forskjellig kjønn.

En annen løsning, kalles venner. Noen venner er faktisk så snille at de passer hannhunden de dagene tispa står, og han slipper til og med å være oppi alle disse fristende duftene.

Venner er kjekke å ha, ja. Så lenge man ikke bruker dem fullstendig opp. Dører og kompostgrinder er også kjekke å ha, ja. Så lenge man ikke har hunder som prøver å grave seg tvers gjennom dører, eller som river ned kompostgrinder.

Jeg for min del har løst hele problemet ved å kun ha hannhunder.

He, he! Det er sikkert enklere å kjøpe seg hannhunder enn å skaffe seg venner, ja...

[Moghrebi]

Du kan slutte å "undres" Moghrebi, svaret er utsøkt enkelt:

Jeg er født og oppvokst i en familie hvor man ble oppfordret til å tenke selv, stille kritiske spørsmål og ikke sluke alt "øvrigheta" presenterer rått.

At du kan tenke selv og stille kritiske spørsmål er en fin egenskap. Men det er bare det at du så ofte gjør det på en så lite hyggelig måte. Jeg har respekt for en god del av dine meninger som hundeeier, men jeg synes du stadig er utrolig ufin. Hva oppnår du egentlig med det?

Ha, ha, ha! Jeg ler så jeg griner! Du er i din helt egen sfære, du! Ingen over, ingen ved siden! Det er sjelden man treffer noen som skriftlig innrømmer å være i en klasse for seg! Gratulerer.

Hyggelig å kunne underholde deg, Lotta. Du har sikkert godt av å kunne vende munnvikene oppover av og til.

Tja, det er jo hyggelig at du lufter den hvite hesten og pusser rustningen din for å "forsvare" dine medmennesker. Personlig synes jeg jo det er ytterst besynderlig at du skulle finne det nødvendig å forsvare det mange anser å være det ypperste landet har å by på av kynologisk ekspertise mot helt enkle, banale spørsmål om hunders velferd og standpunkt i dyrevernsaker. Men, men - pick your battles. Det er sikkert noen som er takknemlige.

Du ser ut til å ha mye av den samme holdningen til burbruk som Don Quijote har til vindmøller. Tråden handlet om bruk av Bark Stop Collar, og du hoppet inn og skulle krangle om burbruk. Dyrevernsaker? Hvilke da?

He, he! Det er sikkert enklere å kjøpe seg hannhunder enn å skaffe seg venner, ja...

Tja, det har ihvertfall ikke jeg opplevd, men hvis du sier det så stemmer det sikkert.

[Emilie]

Slettes ikke et OT spørsmål, faktisk.

Nei, spesielt ikke siden tråden i utgangspunktet dreide seg om Bark Stop Collar.

Hvis noen lapper til meg, så lapper jeg til dem også, heller enn å snu det andre kinnet til.

Deg om det, men innleggene var jo ikke rettet mot deg, sånn i utgangspunktet det heller.

Min reaksjon på slik adferd har ikke noe å gjøre med et ønske om å plassere meg på noe som helst nivå. Jeg forholder meg heller ikke passiv når andre blir angrepet, selv om det nok hadde vært enklere å la dem stå der alene.

Tror neppe Gry Løberg står ensom og hjelpeløs alene.

Hvilket nivå mener du selv at du befinner deg på?

Og det er relevant fordi?

Edit: jeg tror forresten det heter "motdebattant" heller enn "meddebattant" når man er uenige med noen.

Men jeg regner med at du skjønner hvor jeg vil hen, selv om ett ord gjerne kunne vært litt annerledes utformet.

[Moghrebi]

Slettes ikke et OT spørsmål, faktisk.

Hva diskusjonen i utgangspunktet dreide seg om, og hvordan den har trådet og forgreinet seg i ettertid, er to forskjellige temaer. Det er et helt naturlig livsløp i en diskusjon på internett, og har vært det så lenge jeg har vært på nettet. Ser ingen grunn til å endre det nå, bare fordi du ikke liker det. Et spørsmål kan derfor være OT i forhold til det første innlegget, men helt OnT i forhold til en forgreining.

Jeg trenger verken å heve meg over eller å befinne meg på samme nivå, i min personlige mening. Hvis noen lapper til meg, så lapper jeg til dem også, heller enn å snu det andre kinnet til. Min reaksjon på slik adferd har ikke noe å gjøre med et ønske om å plassere meg på noe som helst nivå. Jeg forholder meg heller ikke passiv når andre blir angrepet, selv om det nok hadde vært enklere å la dem stå der alene.

Jeg siterer hele poenget mitt ovenfor, siden du tydeligvis har gått glipp av (eller bevisst har valgt å utelate?) noe åpenbart: at jeg heller ikke forholder meg passiv når andre blir angrepet. Mitt innlegg var forøvrig heller ikke rettet mot deg, uten at det hindret deg i å blande deg inn...

Tror neppe Gry Løberg står ensom og hjelpeløs alene.

Nei, men jeg er da også mer opptatt av enkelte posteres stadige demonstrasjoner av ufinhet, heller enn ett enkelt angrep - i dette tilfellet rettet mot Gry Løberg. Og for å snu flisa: Jeg tror neppe Lotta står så særlig ensom og hjelpeløs heller. Hun har ihvertfall deg som ivrig forsvarer.

Hvilket nivå mener du selv at du befinner deg på?

Fordi du begynte å spørre om hvilket nivå jeg mente jeg befant meg på, og jeg lurer på det samme om deg.

Edit: jeg tror forresten det heter "motdebattant" heller enn "meddebattant" når man er uenige med noen.

Nei, faktisk skjønner jeg ikke hvor du vil hen, selv om det ikke har med spesifikt ordvalg å gjøre. Hvor vil du egentlig hen med disse innleggene? Hva ønsker du å oppnå? Du mener jeg er OT, men du har selv ikke nevnt det opprinnelige temaet med et eneste ord. Du har hengt deg opp i at jeg forsvarer Gry Løberg og kaller Lotta ufin, men du har ikke nevnt noe som helst om hva du selv synes om Lottas diskusjonsteknikk. Du sier at "det er helt ok å stille spørsmålstegn og være kritisk jeg, i en situasjon hvor flertallet sitter og nikker". Men når jeg er kritisk overfor Lottas angrep på Gry, da synes du øyensynligvis det er galt at jeg sier det - i en situasjon hvor flertallet sitter og tier.

Så la meg nå høre det, da: Hva synes du egentlig? Skal man feige ut, lukke øynene, toe sine hender og la være å reagere så lenge det er andre enn en selv som blir angrepet? Er det din holdning i diskusjonsfora, at du synes at ufin oppførsel er greit så lenge det ikke går ut over deg selv? Og at når noen forsvarer andre, så synes du det er nødvendig å gå inn og kritisere dem for det? Det er ihvertfall det jeg får til å bli summen av dine innlegg gi denne tråden.

Edit: nøstede quote-tråder

[Emilie]

Dette rotet gidder jeg ikke å sitere. Men jeg tror sånn i bunn og grunn du egentlig skjønner hvor jeg vil hen. Sånn, nå kan du fortsette denne ytterst private diskusjonen med deg selv eventuelt, så skal jeg ikke "blande meg inn"

[Aussieglis]

Ikke lett å havne på nakent gulv?

[Guest 2ne]

Nei, men jeg er da også mer opptatt av enkelte posteres stadige demonstrasjoner av ufinhet, heller enn ett enkelt angrep - i dette tilfellet rettet mot Gry Løberg. Og for å snu flisa: Jeg tror neppe Lotta står så særlig ensom og hjelpeløs heller. Hun har ihvertfall deg som ivrig forsvarer.

Første bud når man opphever seg selv som den store forsvarer mot onde og usaklige ufinheter, er å holde seg for god til å komme med sånt selv. Det innlegget ditt:

Enkelte folk er bare sånn, dessverre. Det kan være negativ preging fra barndommen, det kan være manglende sosial trening, det kan være genetisk, det kan være så mye rart. Man kan undres på hva de underliggende årsakene er, og man kan prøve å "trene" det vekk ved å være hyggelig, men til syvende og sist må man bare gi opp enkelte personer.

Har hverken med tema i diskusjonen å gjøre, eller er spesielt mye hyggeligere enn hva Lotta kan finne på å gulpe opp - og du er vel nærmere "personangrep" enn hva hun noen gang har vært, i og med at hun hamrer på argumentene til folk, og ikke folket sjøl. En hårfin balansegang som du tydeligvis ikke takler?

Jeg syns forøvrig at nettopp fordi Gry Løberg er en autoritet på dette med hund og mentalitet, så bør hun tåler mer kritiske spørsmål før hun trenger å forsvares. Det tenker jeg hun klarer helt fint selv, logikk og fakta pleier å hjelpe på selv den mest ufyselige kverulant.

Og nei, gulvet er ikke så "nakent"..

[Lotta]

Jeg syns forøvrig at nettopp fordi Gry Løberg er en autoritet på dette med hund og mentalitet, så bør hun tåler mer kritiske spørsmål før hun trenger å forsvares. Det tenker jeg hun klarer helt fint selv, logikk og fakta pleier å hjelpe på selv den mest ufyselige kverulant.

Enig. Og da er det vanskelig å trekke annen konklusjon enn at "logikk og fakta" ikke holdt helt til mål denne gangen heller.

[Nowisclee]

Jeg syns forøvrig at nettopp fordi Gry Løberg er en autoritet på dette med hund og mentalitet, så bør hun tåler mer kritiske spørsmål før hun trenger å forsvares. Det tenker jeg hun klarer helt fint selv, logikk og fakta pleier å hjelpe på selv den mest ufyselige kverulant.

Enig. Og da er det vanskelig å trekke annen konklusjon enn at "logikk og fakta" ikke holdt helt til mål denne gangen heller.

Så, Lotta, du konstaterer altså at du er en ufyselig kverulant?

[Zoey]

Så, Lotta, du konstaterer altså at du er en ufyselig kverulant?

:)

[Lotta]

Så, Lotta, du konstaterer altså at du er en ufyselig kverulant?

JEG konstaterer nok engang at skal man treffe folk som ikke kan lese (eller skrive) så er det bare å delta i en nettdiskusjon om bikkjer.

Så får du jo se om du etterhvert skjønner de finere nyanser i 2nes: "Det tenker jeg hun klarer helt fint selv, logikk og fakta pleier å hjelpe på selv den mest ufyselige kverulant..."

- Jeg skal ikke holde pusten mens jeg venter.