Utdanning og kunnskap innen etologi og dyrevelferd - bare tull?

[Guest 2ne]

når det gjelder den fyren der, så tror jeg han tar utdannelsen for å "ha det på papiret", og for å med fakta noen lunde i bakhånd kunne rakke ned på "nymotens" trening (som det kalles). Har lest artikkelen før, rister på hodet og gremmes. Mannen tar såvist ikke utdannelsen for å lære, men for å fortsatt hevde at "hans metode" er mest korrekt- noe pensumlitteraturen ved hans studie (i danmark) absolutt ikke viser. Han forsøker å latterliggjøre "ny trenigsmetode" (men den er jo ikke ny... det er fokuset på den som har økt i det siste..)Han er ikke noe annet enn en god latter, men samtidig svært frustrerende, fordi enkelte miljøer (særlig fuglehundfolket) trykker denne mannen til sitt bryst og mener han og det han fronter er det absolutte bevis på at klikkertrening ogandre metoder basert hovedsaklig på postiv forsterkning er tull. samtidig som de selv (uten å være klar over det?) gang på gang demonstrerer manglende innsikt i atferd og læring.

Artig.. Her etterlyses det utdannelse, og spørres om det bare er tull, også blir folk som HAR utdannelse avfeid med sånt som dette? Så det du EGENTLIG vil frem til, er at man kan bare kalle seg kunnskapsrik om man er enig med deg?

EDIT: Istedetfor å kritisere mannen for å "Mangle innsikt i atferd og læring", kan du jo heller ta for deg HVA i artikkelen som er direkte feil, og bare fri tolkning fra mannens side?

[Meg]

Artig.. Her etterlyses det utdannelse, og spørres om det bare er tull, også blir folk som HAR utdannelse avfeid med sånt som dette? Så det du EGENTLIG vil frem til, er at man kan bare kalle seg kunnskapsrik om man er enig med deg?

EDIT: Istedetfor å kritisere mannen for å "Mangle innsikt i atferd og læring", kan du jo heller ta for deg HVA i artikkelen som er direkte feil, og bare fri tolkning fra mannens side?

huff, denne diskusjonen er da tatt før? Om mulig på et annet forum? men ok:

Sitat Hove: "den nye trenden i den internasjonale hundeverdenen er at det ikke skal være tillatt å si nei" --> Nei, under innlæring gjør man ikke det.

Han setter likhetstrekk mellom å menneskeliggjøre hunden og det å trene "trendy". Det er langt unna sannheten. Menneskeliggjøring av hunden skjer i ulike leire, men faktisk: den største menneskeliggjøringen er det traddisene som driver med "Hunden arbeider for å glede meg" ("willing to please") Menneskeliggjøring av hund har flere nivåer. Jeg vil si at det å gi hunden julegave eller feire bursdag- det skader ikke hunden. Det er ikke til noe gode heller, men hunden tar ikke skade av det. Å tro at hunden skammer seg når den gjør noe galt "som du har lært den før", DET ER MENNESKELIGGJØRING DET! " Den nye trenden" bruker vitenskaplig dokumentasjon som fundament i sin trening. Både atferdsmessig og læringsmessig. De begrunner ikke sin trening i observert atferd hos ulv i fangenskap i unaturlige omgivelser.

han setter det som motstridende å sette grenser og være konsekevent med "den nye trenden i hundetrening". Han tar så feil at det er latterlig. Er det noe som er viktig, og som "den nye trenden" vet- så er det konsekvens. Mens tradisser ofte påvirkes av dagens humør, har kona krangla så er det litt lett å ta bikkja litt hardere i dag- får ut en del sinne sånn. De "trendy" kan jo da komme til å belønne for mye, om de skal overdrive bruk av sin forsterker pga dagens humør.

Han sier at det at hunden trekker i båndet er negativ forsterkning. NEI. Dette er noe hunden påfører seg selv. Mine trekkhunder trekker som bare det. Men setter jeg på et strupehalsbånd, og rykker i det- så slutter de nok. Ikke det at de trekker i seg selv. Dette gjelder alle hunder. Det å jobbe fremover er det som er motiverende. Så du kan sånn sett si at et press mot halsbåndet/selen bli positivt. En negativ forsteker er bare det om det, nettopp, oppleves som det.

hele artikkelen lyser gjennom av "jeg skal ta de derre s.. trendy folka. Det vi har drevet med i alle år er det beste, og basta. De andre tar feil".

På pensumlista til etologisk insititut står en hel del læringsteori, og blant annet pryors bøker. Så du ser, han plukker ut begreper, men bruker dem feil.

Så med grunnleggende kunnskap i etologi og læring, så ser man fort hvor feilene ligger. Nå venter bikkjene på en tur ut i skogen:)

[Guest 2ne]

huff, denne diskusjonen er da tatt før? Om mulig på et annet forum?

Vel, med grunnleggende kunnskap i etologi og læring, så ser man fort hvor feilene ligger. Nå venter bikkjene på en tur ut i skogen:)

hehe - Så ikke bare undervurderer du en mann som har den utdannelsen du etterlyser, men du undervurderer meg og fordi jeg ikke "ser fort hvor feilene ligger"? Du som er så kunnskapsrik, kan jo opplyse en stakkars uvitende sjel som meg?

God tur med hundene

[Meg]

hehe - Så ikke bare undervurderer du en mann som har den utdannelsen du etterlyser, men du undervurderer meg og fordi jeg ikke "ser fort hvor feilene ligger"? Du som er så kunnskapsrik, kan jo opplyse en stakkars uvitende sjel som meg?

God tur med hundene

nå la jeg til en del mens du svarte. så at det jeg skrev kan virke "hovmodig"- så les det oppdaterte svaret:)

[Guest 2ne]

Sitat Hove: "den nye trenden i den internasjonale hundeverdenen er at det ikke skal være tillatt å si nei" --> Nei, under innlæring gjør man ikke det.

Sorry, men det er ikke bare han som har lagt merke til "den nye trenden", den har blitt diskutert både her og på canis i noen år nå, at man skal være "snill" og ikke "innvadere hundens intimsone", ikke tvinge den til å bade, ikke tvinge den til å klippe klør. JEG har ihvertfall fått "kjeft" for det i mange år fordi jeg sier at jeg ikke bryr meg større om bikkja vil bade eller ikke, den trenger ikke å like det så lenge den finner seg i å bli badet, liksom..

Han setter likhetstrekk mellom å menneskeliggjøre hunden og det å trene "trendy". Det er langt unna sannheten. Menneskeliggjøring av hunden skjer i ulike leire, men faktisk: den største menneskeliggjøringen er det traddisene som driver med "Hunden arbeider for å glede dem" ("willing to please") Menneskeliggjøring av hund har flere nivåer. Jeg vil si at det å gi hunden julegave eller feire bursdag- det skader ikke hunden. Det er ikke til noe gode heller, men hunden tar ikke skade av det. Å tro at hunden skammer seg når den gjør noe galt "som du har lært den før", DET ER MENNESKELIGGJØRING DET! " DEN NYE TRENDEN" bruker vitenskaplig dokumentasjon som fundament i sin trening. Både atferdsmessig og læringsmessig. De begrunner heller ikke sin trening i observert atferd hos ulv i fangenskap i unaturlige omgivelser.

Nå er du forutintatt, det står ingenting i artikkelen om hverken "will to please" eller skamme seg. Du går ut fra at han mener dette - på bakgrunn av dette avsnittet kanskje?:

For å unngå å bruke negativ forsterkning i dette tilfellet, kan man mao aldri ha hunden i kobbel, eller styre den ut av uønskelige situasjoner. Hvis hunden hopper opp på bordet for å stjele mat, dytter de fleste fornuftige hundeeiere hunden ned igjen. Dette er også et ubehag for hunden. Blir hunden ”lei seg” av den grunn? Dersom hunden ligger i sofaen og man tar den ned igjen, har man også per definisjon påført hunden et ubehag.

han setter det som motstridende å sette grenser og være konsekevent med "den nye trenden i hundetrening". Han tar så feil at det er latterlig. Er det noe som er viktig, og som "den nye trenden" vet- så er det konsekvens. Mens tradisser ofte påvirkes av dagens humør, har kona krangla så er det litt lett å ta setteren litt hardere i dag- får ut en del sinne sånn. De "trendy" kan jo da komme til å belønne for mye, om de skal overdrive bruk av sin forsterker pga dagens humør.

hehe - Og hvis jeg skriver "jeg setter grenser for hunden min", så tenker du aldeles straks at jeg helt sikkert er en klikkertrener, ikke sant? For fordommer er det bare "traddiser" som har - antageligvis påvirket av dagens humør og tar sine meddebatanter litt hardere bare for å få ut litt sinne?

Han sier at det at hunden trekker i båndet er negativ forsterkning. NEI. Dette er noe hunden påfører seg selv. Mine trekkhunder trekker som bare det. Men setter jeg på et strupehalsbånd, og rykker i det- så slutter de. Det er DET JEG GJØR som er forsterkningen. Ikke det at de trekker i seg selv. Dette gjelder alle hunder. Det å jobbe fremover er det som er motiverende. Så du kan sånn sett si at et press mot halsbåndet/selen bli positivt.

Jeg tror at disse begrepene er rimelig "faste" det være seg hunden eller eieren som utsetter de for det. Jeg personlig ville dog ikke kalle det "negativ forsterkning" så sant ikke hunden LAR VÆRE å trekke når halsbåndet strammes - og det gjorde vel ikke han heller?

Å bruke husky som eksempel, blir dog litt feil - de er avlet for å trekke, for å alltid komme "dit" hvor enn "dit" må være. Ingenting fikk min husky til å gå pent i bånd, hverken positiv eller negativ forsterkning, jeg prøvde ganske mye av begge deler de 6-7 årene jeg gadd å prøve..

hele artikkelen lyser gjennom av "jeg skal ta de derre s.. trendy folka. Det vi har drevet med i alle år er det beste, og basta. De andre tar feil".

I motsetning til deg, som åpent og fordomsfritt leste artikkelen uten å tillegge forfatteren meninger, altså?

På pensumlista til etologisk insititut står en hel del læringsteori, og blant annet pryors bøker. Så du ser, han plukker ut begreper, men bruker dem feil.

Jepp, og han er alene om det - for det finnes ikke noen sånne blant de "trendy" som misforstår begreper og bruker de feil

[Meg]

Sorry, men det er ikke bare han som har lagt merke til "den nye trenden", den har blitt diskutert både her og på canis i noen år nå, at man skal være "snill" og ikke "innvadere hundens intimsone", ikke tvinge den til å bade, ikke tvinge den til å klippe klør. JEG har ihvertfall fått "kjeft" for det i mange år fordi jeg sier at jeg ikke bryr meg større om bikkja vil bade eller ikke, den trenger ikke å like det så lenge den finner seg i å bli badet, liksom..

Nå er du forutintatt, det står ingenting i artikkelen om hverken "will to please" eller skamme seg. Du går ut fra at han mener dette - på bakgrunn av dette avsnittet kanskje?:

For å unngå å bruke negativ forsterkning i dette tilfellet, kan man mao aldri ha hunden i kobbel, eller styre den ut av uønskelige situasjoner. Hvis hunden hopper opp på bordet for å stjele mat, dytter de fleste fornuftige hundeeiere hunden ned igjen. Dette er også et ubehag for hunden. Blir hunden ”lei seg” av den grunn? Dersom hunden ligger i sofaen og man tar den ned igjen, har man også per definisjon påført hunden et ubehag.

hehe - Og hvis jeg skriver "jeg setter grenser for hunden min", så tenker du aldeles straks at jeg helt sikkert er en klikkertrener, ikke sant? For fordommer er det bare "traddiser" som har - antageligvis påvirket av dagens humør og tar sine meddebatanter litt hardere bare for å få ut litt sinne?

h

Jeg tror at disse begrepene er rimelig "faste" det være seg hunden eller eieren som utsetter de for det. Jeg personlig ville dog ikke kalle det "negativ forsterkning" så sant ikke hunden LAR VÆRE å trekke når halsbåndet strammes - og det gjorde vel ikke han heller?

Å bruke husky som eksempel, blir dog litt feil - de er avlet for å trekke, for å alltid komme "dit" hvor enn "dit" må være. Ingenting fikk min husky til å gå pent i bånd, hverken positiv eller negativ forsterkning, jeg prøvde ganske mye av begge deler de 6-7 årene jeg gadd å prøve..

I motsetning til deg, som åpent og fordomsfritt leste artikkelen uten å tillegge forfatteren meninger, altså?

Jepp, og han er alene om det - for det finnes ikke noen sånne blant dere "trendy" som misforstår begreper og bruker de feil :

Hehe jeg er en traddis selv- jeg klikkertrener ikke:) Men jeg er nok en mild sådann, for jeg bruker svært lite korrigering. Ei heller på blandingsen og gjeterhunden jeg hadde tidligere. De også arbeidet forover i båndet:) Gjeterhunden trakk betraktelig "bedre"enn den ene av huskyene jeg har nå. (By the way, det er mulig å trene huskyer til å gå pent. Du knakk altså bare ikke koden:))

HAN skriver ikke et fnugg om Will to please i sin artikkel. Det drar jeg frem- som et eksempel på at det er flere som driver med menneskeliggjøring

Og gjett, jeg bader, klipper og børster hundedyra mine- til tross for at de hater det. Men jeg har jobbet med dem for at de ikke skal synes det er skummelt. ja så den kneika er vi over. At noen får det for seg at man ikke skal gjøre ting fordi hunden "blir lei seg", javel, men det er ikke klikkersk. Klikkere trener hunden til å gjøre det- de tvinger ikke. Man kan utmerket klikkertrene dyr til å gjøre ting de egentlig ikke har lyst til: feks: i en eller annen dyrehage hadde de en sjimpanse med sukkersyke. Denne apen likte ikke håndtering, og ikke sprøytestikk, og ble helt rabiat av slikt. Men den måtte jo daglig få insulin- så hva gjorde man? jo, man klikkertrente den til å stikke armen inn i et rør (dvs ut gjennom buret), som belønning fikk den yndlingsmaten sin. Treningen inkluderte etterhvert at man var borti med en spiss gjenstand, og etterhvert tålte den å få sprøyta. ALTSÅ- å trene hunder til å bli børstet/badet/kloklippet er meget mulig.

Jeg synes det alt for ofte dras inn mislykkede eksempler på klikkertrening når klikkertrening skal slaktes. Men folkens, minst like mange "feil" finnes blant dem som har bruk tradisjonell hundetrening. Olsen i gata med labmixen som er kul umulig, ja han har øvd og øvd etter hva nordenstam sier. Funker ikke. Poenget er: "mislykket" hundetrening skjer uavhengig av metode.

JEG synes ikke tradisjonell hundetrening er så mye værre enn klikkertrening. Men når man bruker unødvenidig harde metoder, eller rett og slett misforstår og har misoppfatninger- det er feil. jeg føler for å forsvare metoden, selv om jeg ikke selv bruker den, fordi det sies så utrolig mye crap og usannheter om den.

[Guest 2ne]

Hehe jeg er en traddis selv- jeg klikkertrener ikke:) Men jeg er nok en mild sådann, for jeg bruker svært lite korrigering. Ei heller på blandingsen og gjeterhunden jeg hadde tidligere. De også arbeidet forover i båndet:) Gjeterhunden trakk betraktelig "bedre"enn den ene av huskyene jeg har nå. (By the way, det er mulig å trene huskyer til å gå pent. Du knakk altså bare ikke koden:))

Jepp.. Og glemt var atter en gang tanken om at hunder er ulike, og har forskjellige drifter og motivasjoner til å gjøre som de gjør - jeg bare knakk ikke koden, rett og slett

HAN skriver ikke et fnugg om Will to please i sin artikkel. Det drar jeg frem- som et eksempel på at det er flere som driver med menneskeliggjøring

Tja.. Om vi later som at det ikke heter "will to please", så er det vel ingen tvil om at det finnes raser som er lettere å motivere til å jobbe for oss?

Og gjett, jeg bader, klipper og børster hundedyra mine- til tross for at de hater det. Men jeg har jobbet med dem for at de ikke skal synes det er skummelt. ja så den kneika er vi over. At noen får det for seg at man ikke skal gjøre ting fordi hunden "blir lei seg", javel, men det er ikke klikkersk. Klikkere trener hunden til å gjøre det- de tvinger ikke. Man kan utmerket klikkertrene dyr til å gjøre ting de egentlig ikke har lyst til: feks: i en eller annen dyrehage hadde de en sjimpanse med sukkersyke. Denne apen likte ikke håndtering, og ikke sprøytestikk, og ble helt rabiat av slikt. Men den måtte jo daglig få insulin- så hva gjorde man? jo, man klikkertrente den til å stikke armen inn i et rør (dvs ut gjennom buret), som belønning fikk den yndlingsmaten sin. Treningen inkluderte etterhvert at man var borti med en spiss gjenstand, og etterhvert tålte den å få sprøyta. ALTSÅ- å trene hunder til å bli børstet/badet/kloklippet er meget mulig.

*flir* Jepp, jeg veit det er fullstendig mulig å klikkertrene sjimpanser og hunder til det meste. Men jeg gidder ikke å bruke tid på å lære mine hunder å gjøre noe som tar meg et kvarter kanskje 4 ganger i året (bading).

Jeg synes det alt for ofte dras inn mislykkede eksempler på klikkertrening når klikkertrening skal slaktes. Men folkens, minst like mange "feil" finnes blant dem som har bruk tradisjonell hundetrening. Olsen i gata med labmixen som er kul umulig, ja han har øvd og øvd etter hva nordenstam sier. Funker ikke. Poenget er: "mislykket" hundetrening skjer uavhengig av metode.

Ah, men du skjønner, det er ikke "like mange feil" blant de som driver med tradisjonell hundetrening - de gjør alt feil de, og det er ineffektivt og slemt..

JEG synes ikke tradisjonell hundetrening er så mye værre enn klikkertrening. Men når man bruker unødvenidig harde metoder, eller rett og slett misforstår og har misoppfatninger- det er feil. jeg føler for å forsvare metoden, selv om jeg ikke selv bruker den, fordi det sies så utrolig mye crap og usannheter om den.

Og jeg syns det er crap å forsvare en metode man ikke bruker sjøl engang.. Et argument som stadig dukker opp i sånne diskusjoner - altså de om klikkertrening - er jo "det vet du ikke om du ikke har prøvd det selv". Det burde gå begge veier, det..

[Meg]

Jepp.. Og glemt var atter en gang tanken om at hunder er ulike, og har forskjellige drifter og motivasjoner til å gjøre som de gjør - jeg bare knakk ikke koden, rett og slett

Tja.. Om vi later som at det ikke heter "will to please", så er det vel ingen tvil om at det finnes raser som er lettere å motivere til å jobbe for oss?

*flir* Jepp, jeg veit det er fullstendig mulig å klikkertrene sjimpanser og hunder til det meste. Men jeg gidder ikke å bruke tid på å lære mine hunder å gjøre noe som tar meg et kvarter kanskje 4 ganger i året (bading).

Akkurat- her er hele poenget: du er for utålmodig. akkurat som jeg. jeg bruker helle rikke klikkertrening, fordi det tar så lang tid. Men det ER mer dyrevennlig å trene på den måten.

Ah, men du skjønner, det er ikke "like mange feil" blant de som driver med tradisjonell hundetrening - de gjør alt feil de, og det er ineffektivt og slemt..

Det har du ikke fra min munn

Og jeg syns det er crap å forsvare en metode man ikke bruker sjøl engang.. Et argument som stadig dukker opp i sånne diskusjoner - altså de om klikkertrening - er jo "det vet du ikke om du ikke har prøvd det selv". Det burde gå begge veier, det..

har prøvd. Er ikke god nok, har ikke god nok tålmodighet (siden jeg ikke er god, tar ting tid..)- men jeg bruker ofte klikker til nyinnlæring. Få ting slår den klikkerboksen (NB se forskjell mellom bruk av klikker som hjelpemiddel og klikkertrening) når det gjelder timing.. men jeg bruker nå "Bra" vel så mye.

[ingar]

ehm, man lærer om læring generelt, med boka av Svartdahl som tips. Samt Pryor. og dvs andre mer ogmindre kjente. En forelesning hadde de med en fra norsk atferdsanalytisk forening, somvar ekspert på læring og mekanismer. Der snek jeg meg med:)

så-. kanksje du ikke er helt oppdatert ingar? Etologifaget har nok endret seg litt

Ja jeg vet at man nå setter seg litt inn i hverandres "emner". Men dette er vel av nyere dato vil jeg tro? I praksis så virker det på meg som om man ikke ennå helt har sett den praktiske bruken av det. Siden vi tok opp artikkelen "hundens nye verden", så er den et eksempel på at det ennå er en bit mellom liv og lære. Man burde kanskje forvente, siden de har egen hylle med læringspsykologi i huset, at det var såpass at faktafeil ikke kom med i slike artikkler. Og for seriøsiteten skyld lar være å beskylde andre for å snakke mot bedre vitende. Det er slikt man kan si til hverandre direkte i debatter men ikke ovenfor andre grupper. Selv tror jeg at mennesker generellt har vanskelig for å endre på sine forhåndskonklusjoner. Og i dette tilfelle så virker det på meg som om "læringspsykologien" er plukket ut i fra bøkene på hyllen etter "plukk og mix" metoden etter smak og behag.

[Meg]

.Beklager ingar, jeg ser nå at jeg formulerte meg litt krasst. Det jeg mente, er at etologien har utviklet seg en del siden Konrad Lorenz:)

Jeg ser ikke artikkelen av hove som noen artikkel skrevet av en med greie på etologi. Jeg ser den artikkelen som en artikkel med en bestemt, ikke-objektiv agenda: å "ta" den "nye" trenden innen hundetrening. Dermed: mannen vrir og vender og tolker ting, og bruker absolutt ikke vitenskapen slik den fremstår. Han får ingen respekt av meg. Skal han forsøke å "motbevise" "den nye trenden", bør han heller gjøre dette på en seriøs måte. Problemet er da at han sliter med å få den bevist som "ubrukelig og latterlig"- som han helst ønsker.