Utdanning og kunnskap innen etologi og dyrevelferd - bare tull?

[Huldra]

Bare for å ha sagt det: Det er forskjell på etologi som vitenskapelig emne, og på etologi som en studieretning. Som vitenskapelig emne handler det om det ingar beskriver, men som studieretning kan man jo ta litt fra både læringspsykologi og andre felt, med den hensikt å gi studentene mest mulig bredde, noe som fører til at de forstår faget, og sammenhenger, bedre. Men selve etologi - som vitenskapelig begrep, har ikke noe å gjøre med læringsteori. At læringsteori er en bra ting å ta med i et etologistudie, det er en helt annen sak!

[Meg]

ehm- etologi er studiet av dyrs atferd og mekanismene bak. Klart læring skal med! på samme måte som endokrine og nevrologiske mekansiemer som fører til atferd og som endres pga læring. Kognitive evner (deriblant læringsevne) er selvsagt viktig område innen etologien.

[Guest Belgerpia]

Vel, mitt poeng er vel egentlig at man neppe trenger embetseksamen i hverken læringsteorier eller etogoli for å bli en god hundefører, og ser jeg på de som lykkes innen de forskjellige grener så stemmer i alle fall den antagelsen svært godt med den antagelsen. Det er ikke de vi ser i toppen år etter år etter år etter år i bruks, lydighet og agility som frekventerer det som er av teoretiske kurser og forelesninger - det er de som praktiserer og deler sin kunnskap og erfaring med hverandre i direkte hands on settinger som kommer lengst.

Jovisst går de sikkert kurser osv. - men de jeg kjenner innen alle tre grenene er langt mer opptatt av hva de ser fungerer enn hva en haug teoretikere mener burde fungere.........

Å trene hund er ikke vanskelig - faktisk så er det egentlig både svært logisk og lett - og det enkle er ofte det beste

[Meg]

  Belgerpia skrev:

Vel, mitt poeng er vel egentlig at man neppe trenger embetseksamen i hverken læringsteorier eller etogoli for å bli en god hundefører, og ser jeg på de som lykkes innen de forskjellige grener så stemmer i alle fall den antagelsen svært godt med den antagelsen. Det er ikke de vi ser i toppen år etter år etter år etter år i bruks, lydighet og agility som frekventerer det som er av teoretiske kurser og forelesninger - det er de som praktiserer og deler sin kunnskap og erfaring med hverandre i direkte hands on settinger som kommer lengst.

Jovisst går de sikkert kurser osv. - men de jeg kjenner innen alle tre grenene er langt mer opptatt av hva de ser fungerer enn hva en haug teoretikere mener burde fungere.........

Å trene hund er ikke vanskelig - faktisk så er det egentlig både svært logisk og lett - og det enkle er ofte det beste

..svaret var til hun over, men her er kommentar til deg.

jeg synes hundeholdet mitt blir mer spennende når jeg vet litt mer om hva som skjer inne i hundehodet, kontra bare det jeg ser.

Jeg synes ikke hundeholdet blir mer komplisert (tvert i mot) fordi jeg har lest og tilegnet meg teoretisk kunnskap.

Hvorfor tror du at det å kunne teori gjør ting vanskelig? Fordi du har sett folk som har lest, men ikke får det til i praksis? Sånne folk finnes overalt, samme hvilken metode man bruker.

jeg tror de som er av en annen oppfatning er "anti teoretikere", og liker sterkt å lese seg til kunnskap. Bare det at av og til kan det være en fordel, nettopp det å lese seg opp i ting. Når du går kurs, lærer du ting av instruktøren. Både ved at du lærer teori bak og ved at instruktøren forklarer/viser hvordan det skal gjøres i praksis. OG HVOR TROR DU så intruktøren har sine kunnskaper fra? Lite sannsynlig at en brukshundinstruktør har kommet på alle måtene å trene sin hund på av seg selv. Nei hun har faktisk lært det fra noen. GRØSS- hun er teoretiker, og nå blir du det også! Du lærer nemlig teori! GRØSS!!

Men det blir som bilinteressen. Jeg har bil, og er fornøyd med at den går som den skal og at den er lett å kjøre. En bilmekaniker er såklart opptatt av det samme, men også litt mer HVORDAN og HVORFOR den virker som den gjør. Pluss at han kan reparere bilen mer enn det jeg kan, fordi han har bedre innsikt i bilen.

[ingar]

  Lotta skrev:

Ingars naturlover sier ihvertfall at det ALDRI kan være begge. I følge ham så er det slik at om man bruker positiv straff (korrigering) for å f eks avbryte en atferd OG belønner når bikkja gjør det man ønsker - så gjør den bare det man ønsker for å unngå den positive straffen, og belønningen har ingen betydning.

Så fint at du lærer! Ny erfaring? Ja det stemmer og det er nok ikke ikke mine naturlover, men de universelle det er snakk om. Men det er egentlig galt å si at "belønning" ikke virker fordi det er det eneste som virker faktisk. Og er hunden under påvirkning av straffeprosedyrer, er fravær av straff den belønningen.(NF) Det er derfor hunden setter seg når du sier sitt i en gitt situasjon. Men godbiten er bortkastet i en slik situasjon fordi hunden altså allerede er belønnet ved at den ikke fikk straff. Om man da ikke ønsker at godbit eller ros "bra" f. eks. skal være det betingede signalet som signaliserer at straff uteblir. Da vil hunden oppfatte ros eller bra som noe ala; "nå kommer det ikke straff så nå gjorde jeg noe rett. Man får da mer av den atferden fordi den blir negativt forsterket. Og det er jo greit nok i seg selv det, om det er slik man ønsker å ha det. Om man fra da av f. eks. slutter helt å straffe hunden og bare gir godbit eller annen positiv forsterker ved ønsket atferd, så er hunden en periode "crossoverhund" til de nye spillereglene er etablerte og befestede(hva hunden forventer) og de gamle er utslokket.

Men som du antagelig har fått med deg, men som du muligens har puttet bakerst i arkivskapet så er dette situasjonsbetinget.

I praksis kan en hund i en situasjone sette seg for å unngå straff når du sier sitt, og i en annen sette seg i håp om en godbit når du sier sitt.

[Meg]

her har du rett, men det virker svært forvirrende for en del folk tror jeg:)

[Lotta]

  ingar skrev:

Så fint at du lærer! Ny erfaring? Ja det stemmer og det er nok ikke ikke mine naturlover, men de universelle det er snakk om. Men det er egentlig galt å si at ikke "belønning" virker fordi det er det eneste som virker faktisk. Og er hunden under påvirkning av straffeprosedyrer er fravær av straff belønning i seg selv.(NF) Det er derfor hunden setter seg når du sier sitt i en gitt situasjon. Men godbiten er bortkastet i en slik situasjon fordi hunden altså allerede er belønnet.

Lærer? Akkurat dette sitatet er et stjerneeksempel på hva du bedriver - oppgulp (eller referat, om du foretrekker det) av hva andre hevder. Jeg tror ikke på det ett eneste sekund.

Naturlover er pr definisjon universelle - greia er at "læringslovene" ikke er "naturlover" - i så fall ville effekten av dem være udiskutabel (hvilket f eks denne tråden er et av en trillion eksempler på at de ikke er...) - og suksessraten 100%.

Det kan selv du vanskelig hevde er tilfellet...

  Meg skrev:

sier teorien at det ALDRI kan være begge? .. det har gått meg hus forbi.. jeg har imidlertid lest at en av dem vil være dominerende.

  ingar skrev:

Så fint at du lærer! Ny erfaring? Ja det stemmer og det er nok ikke ikke mine naturlover, men de universelle det er snakk om. Men det er egentlig galt å si at "belønning" ikke virker fordi det er det eneste som virker faktisk. Og er hunden under påvirkning av straffeprosedyrer er fravær av straff belønning i seg selv.(NF) Det er derfor hunden setter seg når du sier sitt i en gitt situasjon. Men godbiten er bortkastet i en slik situasjon fordi hunden altså allerede er belønnet. Om man da ikke ønsker at godbit eller ros "bra" skal være det betingede signalet om at at straff uteblir.

  Meg skrev:

her har du rett, men det virker svært forvirrende for en del folk tror jeg:)

Deriblant deg, om man skal tro på det første innlegget jeg har sitert deg på her...

*Dobbelpost, husk siterings-/redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

[Meg]

  Lotta skrev:

Lærer? Akkurat dette sitatet er et stjerneeksempel på hva du bedriver - oppgulp (eller referat, om du foretrekker det) av hva andre hevder. Jeg tror ikke på det ett eneste sekund.

Naturlover er pr definisjon universelle - greia er at "læringslovene" ikke er "naturlover" - i så fall ville effekten av dem være udiskutabel (hvilket f eks denne tråden er et av en trillion eksempler på at de ikke er...) - og suksessraten 100%.

Det kan selv du vanskelig hevde er tilfellet...

Deriblant deg, om man skal tro på det første innlegget jeg har sitert deg på her...

*Dobbelpost, husk siterings-/redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

du skjønte ikke poenget? Jeg har aldri lest at begge deler kan være gjeldende, men en av dem vil alltid være dominerende. Ro`an litt da:) men for å være ærlig, så trekker de fleste frem de to som konkurrerende. enten eller.

[Lotta]

  Meg skrev:

du skjønte ikke poenget?

Poenger bruker å være ganske poengterte, og da skal det nødvendigvis være vanskelig å gå glipp av dem...

  Sitat

Jeg har aldri lest at begge deler kan være gjeldende, men en av dem vil alltid være dominerende. Ro`an litt da:) men for å være ærlig, så trekker de fleste frem de to som konkurrerende. enten eller.

Jeg gjentar: Teoretikerne (her personifisert av Ingar) hevder (og bekrefter, gang på gang) at det er ENTEN/ELLER.

Er noe "dominerende" så innebærer det at også andre elementer kan ha en effekt. Jeg synes du skal vise boka di til Ingar jeg...

[Meg]

det manglet et "ikke" i teksten min. Regner med at ingar selv har lest en del, mye mulig mer enn det jeg har gjort sikkert

[Guest Gråtass]

Da er vi tilbake til mitt poeng at en hund kan sette seg fordi den ikke vil ha "straff", men oppfatter at belønningen etterpå kommer fordi riktig adferd- sitt gir fordeler.. Ergo er det både en belønning som er verd noe og en "konsekvens" av ikke utføre handling som betyr noe. Både og, ikke enten eller..

[ritus]

jeg skjønner ikke hvorfor dere skal gjøre dette så vanskelig. Jeg har hatt 3 hunder forskjellige raser men det som virket på den ene virket ikke på de andre. Så teori og praksis er to forskjellige ting. man kan lese mye men det er ikke sikkert det virker på din hund. Ingen hund er skapt ut av en bok.

[charlotte]

  ritus skrev:

Ingen hund er skapt ut av en bok.

Amen.

[Meg]

  charlotte skrev:

Amen.

.. men mang et studie av hund(er) skaper en bok -> ergo: man finner mye om hunden og hjelp til å "forme" den ved å lese bøker

[trps]

  Meg skrev:

.. men mang et studie av hund(er) skaper en bok -> ergo: man finner mye om hunden og hjelp til å "forme" den ved å lese bøker

Amen til dette også.

Her gjelder både - og , og ikke enten eller, etter min mening. Noe annet ville være å kaste barnet ut med badevannet.

Når du står der og noe skjer i fht den bikkja du har der og da, - kan du handle raskt og dyktig hvis du a) har et reportoire av kjennskap til hund generelt, og b) har en gitt erfaringsgkunnskap som stammer fra det du tidligere har lært i skjæringspunktet mellom teori og praksis.

Du kan da tolke det du opplever rimelig rett, både i fht til tidligere erfaringer og kunnskapene du har, samt det du har observert deg fram til om dette individet.

Du har gjort noen valg på denne bakgrunnen, blitt en dyktigere hundeeier - skjønt noe - blitt klokere.

Du er kort sagt blitt bedre for bikkja di, - og det er vel et slag ansvar overfor dyret at vi er villige til å utvikle oss som hundeholdere?

Sonen - og andre hundeforumer - er verdifulle fordi en her kan hente fram og nyte godt av slik "gjennomprøvet, eller gjennomerfart, teori"

:best:

[ingar]

  Gråtass skrev:

Da er vi tilbake til mitt poeng at en hund kan sette seg fordi den ikke vil ha "straff", men oppfatter at belønningen etterpå kommer fordi riktig adferd- sitt gir fordeler.. Ergo er det både en belønning som er verd noe og en "konsekvens" av ikke utføre handling som betyr noe. Både og, ikke enten eller..

Det kommer an på hva man ser på som en fordel. Husk er er det snakk om presis timing fordi bildene skifter snappt. Om man i samme setting eller "bilde" for å si det slik, ser at hunden setter seg for å unngå straff og da i samme bildet får plantet en godbit. så vil godbiten og ev. ros bli et negativt betinget signal. Godbiten vil bare signalisere at "nå slipper du straff". Slik vil det bli fordi hunden setter seg ikke i håp om godbit. Den setter seg i håp om å unngå straff. Det utgjør belønningen for å sette seg og signaler i forbindelse med det vil da bare knyttes til at straffen uteblir. I neste nu så kan hunden godt sette seg i håp og med en forventing om godbit og da har den selvfølgelig tilsiktet effekt. Dette blir ikke både og, men enten eller. Folk som konverterer til klikkertrening hadde ellers ikke hatt crossoverhund i en periode.

[Guest Gråtass]

  ingar skrev:

Det kommer an på hva man ser på som en fordel. Husk er er det snakk om presis timing fordi bildene skifter snappt. Om man i samme setting eller "bilde" for å si det slik, ser at hunden setter seg for å unngå straff og da i samme bildet får plantet en godbit. så vil godbiten og ev. ros bli et negativt betinget signal. Godbiten vil bare signalisere at "nå slipper du straff". Slik vil det bli fordi hunden setter seg ikke i håp om godbit. Den setter seg i håp om å unngå straff. Det utgjør belønningen for å sette seg og signaler i forbindelse med det vil da bare knyttes til at straffen uteblir. I neste nu så kan hunden godt sette seg i håp og med en forventing om godbit og da har den selvfølgelig tilsiktet effekt. Dette blir ikke både og, men enten eller. Folk som konverterer til klikkertrening hadde ellers ikke hatt crossoverhund i en periode.

Vel, det er her vi fortsatt er uenige Ingar.

[Margrete]

  Lotta skrev:

Problemet er at "vi" som tror det kan være nyttig å ha kjennskap til BÅDE teori og praksis stiller oss tvilende til "naturlov"-forklaringen som sier at det må være

ENTEN

1) oppnå noe

ELLER

2) unngå noe

men faktisk har erfart at KOMBINASJONEN av de to gir raskest og mest langvarig effekt.

Amen!

-----

Det som provoserer meg er rett og slett at halvvoksne med noen år på skolen skal komme å belære de av oss med lang erfaring med hund, og det er måten det blir gjort på. For all del, det er mye vi kan ta til oss, men det er, jeg gjentar, den måten det blir gjort på som om vi eldre ikke har forstått en dritt, og fortsatt holder på med hund som i "steinalderen" Skjønner ikke at jeg gidder, som 20 åring vet man jo best uansett...

Teori og praksis går hånd i hånd. Det er likevel noen få som er såpass gode på hund at de ikke trenger å kunne alt mulig av teori, de bare kan det. La oss ta med en skummel til, siden vi er inne på CM om helt sikkert ikke har den nødvendige kunnskapen. Nordenstam er av typen som bare kan tingene sine, jeg har dyp dyp respekt for den mannen. De som prøver å kopiere det mannen bare har i seg, bommer totalt på det meste, for det handler om følelse. Det er en her på sonen som også har det der i seg (nei det er ikke noen som er aktive i denne diskusjonen, personen jeg snakker om er ydmyk nok til å ikke ta det til -seg-, personen vet det ikke selv engang)

ps: jeg har selv utdanning fra området, men bruker den meste av tiden min på å sette det ut i praksis, som jeg er best på, men mangler følelsen for, men gjør så godt jeg kan For når jeg skulle sette mye av teorien ut i praksis ble det bare rot...

[ingar]

  Gråtass skrev:

Vel, det er her vi fortsatt er uenige Ingar.

Jeg tror det koker ned til hva du sier her:

  Sitat

men oppfatter at belønningen etterpå kommer fordi riktig adferd- sitt gir fordeler.

Vi vet jo at bildene i hundens hode skifter kjapt og den belønningen etterpå som du sier, vil da som regel bomme fordi straffesituasjonen er over. Da vil hunden oppleve at godbiten forsterker den situasjionen den er i... etterpå, hva det nå måtte være...kanskje en ny sitt? Den forrige som den satt seg for fordi den ville unngå straff er allerede historie. Så det er klart at sitt atferder kan belønnes og de kan straffes ettersom kriteriet er. Det ser vi eksempler på hele tiden. I en øvelse kan hunden sette seg fordi den forventer godbit og i en annen øvelse kan det sette seg fordi den vil unngå ubehag. Poenget er at vi observerer i praksis at hunder klarer bare å forholde seg til en konsekvens pr. gang. Og det er den konsekvensen som er dominerende akkurat nå. Det er derfor det er så enkelt å lære opp hunden. Den er rett og slett elendig på å tenke abstrakt og å planlegge ting på forhånd eller spille sjakk for å si den slik. Men du må gjerne forklare hvorfor du mener at jeg tar feil og at du har rett. Henvisning til forskning på området eller noe slikt. Det er alltid nyttig å lære mer og det er jeg selvfølgelig pip åpen for.

[Meg]

  Margrete skrev:

Amen!

-----

Det som provoserer meg er rett og slett at halvvoksne med noen år på skolen skal komme å belære de av oss med lang erfaring med hund, og det er måten det blir gjort på. For all del, det er mye vi kan ta til oss, men det er, jeg gjentar, den måten det blir gjort på som om vi eldre ikke har forstått en dritt, og fortsatt holder på med hund som i "steinalderen" Skjønner ikke at jeg gidder, som 20 åring vet man jo best uansett...

Teori og praksis går hånd i hånd. Det er likevel noen få som er såpass gode på hund at de ikke trenger å kunne alt mulig av teori, de bare kan det. La oss ta med en skummel til, siden vi er inne på CM om helt sikkert ikke har den nødvendige kunnskapen. Nordenstam er av typen som bare kan tingene sine, jeg har dyp dyp respekt for den mannen. De som prøver å kopiere det mannen bare har i seg, bommer totalt på det meste, for det handler om følelse. Det er en her på sonen som også har det der i seg (nei det er ikke noen som er aktive i denne diskusjonen, personen jeg snakker om er ydmyk nok til å ikke ta det til -seg-, personen vet det ikke selv engang)

ps: jeg har selv utdanning fra området, men bruker den meste av tiden min på å sette det ut i praksis, som jeg er best på, men mangler følelsen for, men gjør så godt jeg kan For når jeg skulle sette mye av teorien ut i praksis ble det bare rot...

kremt. det man i såfall lærer som 20 åring (med master vil man minimum være 23 når man er ferdig. Det forutsetter at man startet et år for tidlig på grunnskolen og gikk rett over fra vgs til studier) har man ikke funnet opp selv. Det er folk med årevis erfaring som forskere som har dannet teoriene man lærer. hvis du har utdannelse selv, så vet du dette. man blir en formidler av kunnskap, og skal selv utvikle kunnskap.

nordenstam- ja.. snakk om følelser til den mannen og han vil le av deg. Husk, mannen mener om at du absolutt skal klappe på en hund, så kjøp et kaninskinn i stedet. Mannen mener også rykk og napp i båndet er veien til bedre kontakt. Jada. Respekt for årelang og tro tjeneste, det får han. Men ikke mer. Jo, kanksje for å drive vranglære om "lederskap og ulveatferd". sludder og pølsevev- men for all del hundene hører jo. Fordi det er nok det lureste- hvis iikke så..... MEN et par hundre ganger bedre enn denne talentløse CM , ja det er han. Kunne tenkt meg å gå kurs der, men kun for å observere. IKKE F.. om jeg tenker å drive rykk og napp og kadaverdisiplin (om han følger bøkene sine så vet jeg hva det går ut på). Det handler om hva man synes er akseptabel behandling av hund. Her er det store forskjeller ute og går.

[Emilie]

  Meg skrev:

nordenstam- ja.. snakk om følelser til den mannen og han vil le av deg. Husk, mannen mener om at du absolutt skal klappe på en hund, så kjøp et kaninskinn i stedet.

Jeg vet ikke om deg og Margrete legger helt det samme i ordet "følelse". Og dette med kaninskinn kan jeg vitterlig huske at det var en annen mann som skrev om, og ikke Nordenstam.

[Margrete]

  Emilie skrev:

Jeg vet ikke om deg og Margrete legger helt det samme i ordet "følelse". Og dette med kaninskinn kan jeg vitterlig huske at det var en annen mann som skrev om, og ikke Nordenstam.

hehe, nei vi gjør nok ikke det

Og du... beklager å si det, men det var Nordenstam som sa det, i sin første bok. Men tror nok han ikke mente det så bastant som han skrev.

[Emilie]

  Margrete skrev:

hehe, nei vi gjør nok ikke det

Og du... beklager å si det, men det var Nordenstam som sa det, i sin første bok. Men tror nok han ikke mente det så bastant som han skrev.

Da er det jeg som roter, men er faktisk sikker på at jeg har lest bøker av andre forfattere, som i så fall har sitert kaninskinnutsagnet

[ingar]

  Emilie skrev:

Da er det jeg som roter, men er faktisk sikker på at jeg har lest bøker av andre forfattere, som i så fall har sitert kaninskinnutsagnet

Ja kaninskinnuttalelsen er nok genuint nordemstamsk og hans trumfess i sin tid. Jeg syns Nordenstam er en kjekk og real fyr som er flink til det han viser til i praksis. Men læringspsykologi er ikke hans strerke side og vil nok ikke bli det heller med det første fordi når han uttaler seg om slikt, så inneholder det direkte faktafeil. . Men man kan jo være en grepa kar for det? Det blir ofte galt når tradisjonelle trenere med bakgrunn i etologi uttaler seg om læring.

Jon G Hov skrev en artikkel som skulle sette tingene på plass. Det står mye bra der men dessverre skjemmes den av at faktafeilene er på plass

Her kan du lese den:

http://www.tiurheimen.com/hundens%20nye%20verden.pdf

[Meg]

  ingar skrev:

Ja kaninskinnuttalelsen er nok genuint nordemstamsk og hans trumfess i sin tid. Jeg syns Nordenstam er en kjekk og real fyr som er flink til det han viser til i praksis. Men læringspsykologi er ikke hans strerke side og vil nok ikke bli det heller med det første fordi når han uttaler seg om slikt, så inneholder det direkte faktafeil. . Men man kan jo være en grepa kar for det? Det blir ofte galt når tradisjonelle trenere med bakgrunn i etologi uttaler seg om læring.

Jon G Hov skrev en artikkel som skulle sette tingene på plass. Det stor mye bra der men dessverre var faktafeilene på plass

Her kan du lese den:

http://www.tiurheimen.com/hundens%20nye%20verden.pdf

når det gjelder den fyren der, så tror jeg han tar utdannelsen for å "ha det på papiret", og for å med fakta noen lunde i bakhånd kunne rakke ned på "nymotens" trening (som det kalles). Har lest artikkelen før, rister på hodet og gremmes. Mannen tar såvist ikke utdannelsen for å lære, men for å fortsatt hevde at "hans metode" er mest korrekt- noe pensumlitteraturen ved hans studie (i danmark) absolutt ikke viser. Han forsøker å latterliggjøre "ny trenigsmetode" (men den er jo ikke ny... det er fokuset på den som har økt i det siste..)Han er ikke noe annet enn en god latter, men samtidig svært frustrerende, fordi enkelte miljøer (særlig fuglehundfolket) trykker denne mannen til sitt bryst og mener han og det han fronter er det absolutte bevis på at klikkertrening ogandre metoder basert hovedsaklig på postiv forsterkning er tull. samtidig som de selv (uten å være klar over det?) gang på gang demonstrerer manglende innsikt i atferd og læring.