Greit å avle på "bærer av sykdom"?

[Guest Talus]

Talus håper ikke du er basenji-oppdretter for jeg synes du tar alt for lett på sosialiseringen av basenji-valper. Hvis oppdretter skulle stå for testingen av valpene, måtte oppdretter ha dem til de var 4-5 måneder minst (i tillegg til at det er ikke så kult å teste små valper, mye blod som skal ut). En oppdretter kunne nok klare sosialiseringen, alene-trening etc til en eller to valper - med uhorvelig innsats - men ikke et helt kull. Basenjier er ikke "labradorer", de er langt mer krevende å sosialisere. Videre så er det å gjøre valpekjøperne en bjørnetjeneste, du får en helt annen kontakt med basenjien hvis det er du som sosialiserer - den behøver jo også å sosialiseres med eier!

Ikke noe problem a lose dette. Kjoper betaler x antall ekstra tusen som betales tilbake nar test resultater foreligger. Dette er vanlig praksis hos mange seriose oppdrettere og overhode ikke noe problem selv om valpene skal eksporteres.

Nar det gjelder refundering av kjopssum av barere sa er dette selvsagt en kompensasjon for disse hundene IKKE skal brukes videre i avl.

Meget overrasket over holdningene til basenji oppdrettere pa "hoyeste hold".

[SusanneL]

Talus...

Hvorfor skulle man refundere kjøpesummen fordi noen av avkommene evt er bærer(e)?

Og hvorfor skal de IKKE kunne brukes i avl - når oppdretteren tatt motsatt valg når han/hun parret foreldredyrene? (Da hunden er bærer forutsetter det jo at en/begge av foreldrene er bærere)

Er det virkelig noe bedre å IKKE undersøke (og derfor ikke vite) - enn å ha kunnskapen og vite arvegangen slik at man kan unngå dyr som blir syke?

Hva med alle raser som parres uten helseundersøkelser - da vil jo enhver av disse oppdr. automatisk være svært så useriøse - "man KAN jo undersøke uansett", liksom... Det skal vel ikke så mye fornuft til før man ser at enhver sykdom kan dukke opp hvorsomhelst, da.

En kjent oppdretter sa til meg en gang at man burde egentlig tappe sæd, avlive og obdusere enhver hann (i høy alder selvsagt) før han kunne gå i avl.

Først DA kan man sjekke det meste av det meste...

Skal man la være å bruke en potensiell bærer av en sykdom i avl kan man virkelig ikke bruke mange hunder i avl. Finnes det egentlig NOEN man er sikker på ikke er bærer av noe som helst de kan dø av??

Susanne

[TonjeM]

Ikke noe problem a lose dette. Kjoper betaler x antall ekstra tusen som betales tilbake nar test resultater foreligger. Dette er vanlig praksis hos mange seriose oppdrettere og overhode ikke noe problem selv om valpene skal eksporteres.

Nar det gjelder refundering av kjopssum av barere sa er dette selvsagt en kompensasjon for disse hundene IKKE skal brukes videre i avl.

Meget overrasket over holdningene til basenji oppdrettere pa "hoyeste hold".

Vel desto større grunn for deg å holde deg unna basenjier (og retrievere, settere, pointere, cockere, pudler osv osv m.fl.)

Hilsen Tonje (som ikke er oppdretter men "basenji-bruker")

[Azania]

Fra tid til annen svipper jeg innom forskjellige hundesider da jeg er "helfrelst" på hund, spesielt Basenji. Jeg har levd med rasen siden 1986. Og jeg ble både sjokkert og forbannet da jeg leste alt "våset" som ble skrevet på Dyresonen om rasen og en test for sykdommen Fanconi. Jeg håper bare at disse skriveriene ikke har gjort rasen en Bjørnetjeneste! Her er litt om Basenjiens historie i Norge: Det var noen oppdretter i perioden 1957 - 77, men de linjene døde ut, og først høsten`85 ble det født et kull igjen, etter svenske foreldre. Jeg var så heldig å få overta en tispe fra dette kullet. Og jeg ble fortalt at det var en sund og frisk rase. I Sverige hadde de en Basenjiklubb, men noen avlsregler var vel ikke kjent. Etter som årene gikk, vokste rasen i Norge og i 1992/93 ble Norsk Basenjiklubb stiftet. Da ble det også utarbeidet avlsregler, men de gikk mest på innavlsgrad, gemytt o.l. Etterhvert ble det tatt inn krav om HD-røngten og øyenlysing. Første gang jeg hørte navnet Fanconi var etter at en engelsk import til Sverige ble syk- tidlig på 90-tallet. Da starta mange Basenjieiere å teste hundene sine, på den måten som da var mulig, nemlig med stripstest av urin. Og den metoden er det nok de fleste som fortsatt bruker. Testen virker slik at om urinen gir utslag/ endrer farge på stripsen, er neste skritt en blodprøve hos veterinær, og viser den sukker i blodet , kan en anta at det er diabetes. Om blodprøven viser normale verdier og urinen viser sukker, er det tegn på at noe kanskje er fryktelig galt og en kan frykte Fanconi, som er en svikt i nyrene.

I USA begynte Basenjieiere å jobbe for å finne ut mere om sykdommen, hvordan den event.nedarves o.l. Nyheten om at det ble arbeidd med å utvikle en test, spredde seg over hele Basenjiverden, og mange sendte blodprøver til dette labratoriet i USA. Det de fikk tilbake var diagnosene Probably(sannsynligvis) affisert - prob.bærer - prob.fri - indeterminate bærer/fri! Og i skriv som følger med resultatet, blir eierne oppfordret til å re-teste når den kommer en ny test. Dette pågikk i 2007. Så kom gledmelding om at det fra 2008 ville komme en sikker test. Hvor den kom fra, vet jeg ikke, jeg fikk den fra leder i vårt avlsråd. Og da var det klart at krav om den testen ble tatt inn i klubbens avlsregler. Oppdretterne var innforstått med det. Alle Basenjioppdrettere jeg kjenner er seriøse oppdrettere og vil selvfølgelig det beste for rasen. Nå viste det seg dessverre at tester tatt i 2008 fortsatt kom med Probably.... altså er testen ennå ikke sikker.

Og det var nå "bråket" startet.

Mange mener at krav om å ta denne testen for å få planlagt kull godkjent av avlsrådet, ikke er riktig , all den tid den fortsatt er usikker. Men avlsrådet kan jo oppfordre oppdrettere å ta den. Ellers har vi jo stripstesten. Det snakkes allerede nå om en ny DNA-test fra hundens spytt/slim. La oss håpe den kommer snart. Det er jo en belastning for hunden å bli tappet for 5-10 cl. blod, og med kravet i avlsreglene blir det ikke bare en gang men kanske flere ganger at hunden må tappes. At oppdrettere er imot dette kravet om testing skal ha noe med kostnader å gjøre - som det ble antydet i et innlegg 10.aug. er å nedvurdere landets Basenjioppdrettere.

Og årsaken til all usikkerhet og bråk rundt dette, skyldes dette am.labratoriet og overivrige personer som slapp ut denne testen før den var sikker!

Det kom også uttalelser om Basenjiens gemytt, og jeg håper inderlig at det ikke blir labrador-likt -da er det ikke lengre en Basenji ! Men rasen er blitt mere avballansert som en følge av at den nå har levd i sivilisasjonen i ca.70 år. Deres årvåkenhet og misstengsomhet ovenfor alt nytt og fremmed, skriver seg nok tilbake til rasens opprinnelse. Den som ikke reagerte lynraskt eller kunne forsvare seg, ble mat for et større dyr der ute i Afrikas bush.

Takk for at du tok deg tid og leste dette.

Det blir alt fra meg - jeg går ikke inn i noen diskusjon !

Ingeborg Kjøl Molnes

-medlem i NBKs avlsråd-

[TonjeM]

Og det var nå "bråket" startet.

Mange mener at krav om å ta denne testen for å få planlagt kull godkjent av avlsrådet, ikke er riktig , all den tid den fortsatt er usikker. Men avlsrådet kan jo oppfordre oppdrettere å ta den. Ellers har vi jo stripstesten. Det snakkes allerede nå om en ny DNA-test fra hundens spytt/slim. La oss håpe den kommer snart. Det er jo en belastning for hunden å bli tappet for 5-10 cl. blod, og med kravet i avlsreglene blir det ikke bare en gang men kanske flere ganger at hunden må tappes. At oppdrettere er imot dette kravet om testing skal ha noe med kostnader å gjøre - som det ble antydet i et innlegg 10.aug. er å nedvurdere landets Basenjioppdrettere.

Og årsaken til all usikkerhet og bråk rundt dette, skyldes dette am.labratoriet og overivrige personer som slapp ut denne testen før den var sikker!

Det kom også uttalelser om Basenjiens gemytt, og jeg håper inderlig at det ikke blir labrador-likt -da er det ikke lengre en Basenji ! Men rasen er blitt mere avballansert som en følge av at den nå har levd i sivilisasjonen i ca.70 år. Deres årvåkenhet og misstengsomhet ovenfor alt nytt og fremmed, skriver seg nok tilbake til rasens opprinnelse. Den som ikke reagerte lynraskt eller kunne forsvare seg, ble mat for et større dyr der ute i Afrikas bush.

Takk for at du tok deg tid og leste dette.

Det blir alt fra meg - jeg går ikke inn i noen diskusjon !

Ingeborg Kjøl Molnes

-medlem i NBKs avlsråd-

Vel Ingeborg, du vil ikke inn i noen diskusjon det er greit det - men jeg vil dog kommentere. Jeg er ikke basenji-oppdretter, og kjenner veldig lite til basenji-miljøet i Norge, men har en liten basenji-frøken på snart 10 år.

Hva i all verden mener du med "ellers har vi stripstesten"? Det finnes ikke noe Fanconi-forebyggende i den i det hele tatt. Den er for å følge med om hunden din har Fanconi (altså slår den ut, så er det full fres til dyrlegen og be om test av blodgasser etc). Fanconien kommer stortsett ikke før hunden er over 5 år gammel. Når jeg skal kjøpe basenji-valp, så hjelper ikke det meg om forelder-dyrene har en grei stripstest hvis de er under 5-6 år (og hvor mange avlstisper er over 5 år? Og hvor tvilsomt vil det ikke være å vente med valper på en tispe inntil hun ble feks 6 år for å se at hun ikke har utviklet Fanconi?), det eneste jeg har å gå etter er om det er Fanconi i linjene til foreldredyrene.. og det er ikke så lett å forske frem alltid (til tross for databasen til Sally Wallis).

Nå foreligger det en test som - nei - den er ikke 100 % og kanskje kommer det aldri en 100 % test heller, men den er langt bedre enn "linjestudier og flaks" i og med at syke dyr vil bli redusert i populasjonen hvsi den brukes konsekvent. For meg som "valpebruker" betyr det at kjøper jeg en valp etter testede foreldre som hvor minst den ene forelderen er fri, så er det mindre sannsynlighet for at akkurat valpen min vil utvikle Fanconi enn om jeg kjøpte valper etter utestede foreldre (selv om de har greie strips-tester).

Så jeg forstår fremdeles ikke at en del basenji-oppdrettere kan sette seg i mot kravet om den testingen. Jeg ser kun fordeler, ingen ulemper.

Vedr dette med ønsket om "mer labrador" i basenjien, for basenjiens velferd tror jeg det ville være fint om de "mest ur" linjene ble mildnet noe. Det er litt for mye trøbbel med gemyttet rundt omkring (og da tenker ikke jeg nødvendigvis i Norge), det er for mye av det som kalles litt misvisende "dominans agresjon". Alt for mange små basenjier som blir misforstått og feiltrent og allikevel ender opp med en sprøyte. Sånt skjærer meg i hjertet rett og slett.

[SusanneL]

Hvis klubben/avlsrådet (eller generalforsamlingen for den del) mener at denne testen er god nok (til tross for evt. feilmargin) - krever ikke klubben dette for å bruke klubbens valpeformidling/linkside, etc?

Feildiagnoser skjer jo dessverre, og alt fungerer ikke i avelen akkurat slik man hadde tenkt. Men denne testen fungerer vel i alle fall bedre enn gjetting? (Flaks er dog det aller best å ha på sin side i hundeavl!)

Ang. temperament så skjønner jeg godt at man ikke vil miste rasens særpreg for å få en "universalhund" av enhver rase. Men samtidig er det jo sikkert greit for rasen at de ikke er så sære og rare at man mister større deler av populasjonen på at de ikke er "mulige" for den normale familie å kunne eie (så lenge de blir solgt til "normale" familier, selvsagt...).

Susanne

[Yodel]

Jeg hadde ikke tenkt til å svare mer i dennne tråden, da den er blitt infiltrert av enkelte folk som åpenbart ikke har noe som helst kjennskap til hverken rasen, genetikk eller avl- og det synes jeg er synd. (Selvom brorparten heldigvis har fornuftige og interessante refleksjoner)

Min intensjon med tråden var ikke å diskutere Basenji som rase, ei heller fanconi (selvom det ble brukt som illustrasjon) men et spørsmål om synspunkter rundt det å bruke en bærer i avl.

Men for å svare litt på det siskusjonen etterhvert har begynt å dreie seg om:

Basenjien er en av de rasene med minst sykdommer og plager- jamfør Agrias prisstatistikk- og Fanconi har heldigvis vært et meget lite problem her i Norge. (Jeg har ingen direkte kjennskap til NOEN tilfeller, og hørt "rykter" om 1-2 dødsfall.)

Så at det er et stort problem er det ikke, men en skal ALDRI "kimse" av en dødelig sykdom- og jeg vil si at alle oppdrettere i Norge (iallefall de med tilhørlighet i klubben) gjør sitt beste. Både med tanke på helse, fanconi, gemytt og eksteriør.

Vi ønsker alle sammen å bevare rasens særpreg, avle hunder med god helse, et rasetypisk gemytt (som for all del ikke er "aggressivt"- kun reservert og selvstendig) og et godt eksteriør. Vi ønsker å jobbe sammen for å bevare denne fantastiske kulturarven naturen selv har gitt oss- og som har levd blant mennesker lenger enn de fleste andre raser på jorden.

Makan til storsjarmør og kloke skapninger finnes ikke

Som svar på mitt eget spørsmål i "headingen" kan jeg si at jeg nå har kommunisert med avlsråd over store deler av verden. ALLE vil jobbe for å utrydde syndromet Fanconi, og alle er skjønt enige om at bærere både skal og bør inkluderes i avlen.

Hvorfor eliminere en så stor del av avlsbestanden når man kan inkludere dem uten å produsere syke avkom- og alikevel komme nærmere den dagen da arvelig fanconi på Basenji er en saga blott.

Samtlige (vil jeg driste meg til å si) av de "kjente" oppdretterne rundt om i verden deler den samme innstillingen, og ser man rundt om kring på hjemmesider ser man at det myldrer av fri- bærer parringer, uten at noen er bekymret av den grunn. De kombinasjonene er like ettertraktet som "fri fri".

At man stoler på testen er også tydelig. I de fleste andre land vil jeg si at den aller, aller største delen av avlsbestanden er testet. Iallefall hos de oppdretterne som har "vært med en stund"- selvom det selvførgelig finnes mange unntak som sikkert har hver sin grunn for at testing ikke er utført.

Testen er ikke 100% sikker ennå- men i følge de som jobber med testen er den "så godt som sikker."

Dette står skrevet på "The Basenji Health Endovement" om sikkerheten:

How reliable are the results?

Answer: This is a new test. We can report that all of the double-blind samples used for validation fell into one of the four categories (normal, carrier, affected, indeterminate) and that approximately 75% of the samples that tested affected were already known to be affected and none of the samples that tested normal were known to be affected, or had parents that were known to be affected. About 10% of the samples tested returned an indeterminate result.

A significantly larger data set is required to generate meaningful accuracy rates, if you'd like to learn more, read about Bayesian Inference at Wikipedia.

Dette skriver de som har utarbeidet testen om avling på bærere:

Should carriers only be bred to normals?

Answer: Fanconi can result if a carrier is bred to a carrier and if a carrier is bred to an affected; it is advisable that carriers only be bred to dogs that test normal. If your dog's result is indeterminate its safest to treat it as a carrier when breeding.

You can read about Punnett Squares, used to determine the probability of an offspring having a particular gene, at Wikipedia.

Som en konklusjon: Både de som jobber med testen og har kjennskap til både rase, genetikk og fanconi, samt oppdrettere verden over og samtlige avlsråd jeg har vært i kontakt med ser intet feil- og oppfordrer til å bruke bærere i avl- SÅFREMT DE PARRES MED "FRI-TESTEDE".

Ingen av avlsrådene ville foreløpig sette som krav at avlsdyr skulle testes- før direkte testen foreligger, men med en gang den er her (som forhåpentligvis ikke er altfor lenge til) ønsker de fleste at den skal legges inn som krav.

Edit: For de som ikke var klar over det fra før av stod det i flere måneder på CPP sin hjemmeside at direkte testen ville være klar i 2008...

Dette er nå tatt bort, men jeg håper og tror at den ikke er så langt unna.

Alt i alt må vi si at denne testen er positiv - og gir oss oppdrettere en unik mulighet til å kunne avle med en større trygghet om at vi ikke aler fram syke avkom. (100% sikker kan man vel aldri bli på noe her i verden)

Om også Cylybre testen- spytt testen- (litt usikker på stavemåte) kommer slik de snakker om vil det jo også gjøre det enda enklere å teste både valper og voksne. Så da venter vi, og mens vi venter kan vi jobbe aktivt med å bruke den testen vi i dag har til rådighet for å få best mulig grunnlag til å avle klinisk friske dyr.