Ponni slått!

[Wulfi]

Men refleksen til å slå når man blir bitt gjelder ikke ovenfor hunden? )Selv om en refleks er definert som en uvilkålig handling som skjer i affekt?)

Eller er det like greit å slå Puff'en din også hvis den klyper litt, blir litt for vill i lekingen, eller bare helt enkelt snapper litt?

Susanne

Hadde Prada bitt for å bite, så hadde hun garantert blitt kringlevridd! Opp, ned, og i mente.

En av mine forrige hunder, beardis, bet helt uprovosert, og hun fikk seg en solid klaps over snuten ja, og ble beordret rett i "skammekroken".

[Ia]

Joda, hester er kanskje mer hardføre enn hunder, men har da det noe å si?

Det å slå en hest er like mye en straff som det å slå en hund. Det handler ikke bare om hvor vondt det er for dyret, men hvordan hesten vil ta det. Noen hester er svært følsomme, noen mindre, men uansett kan slag føre til at hesten din rett og slett blir håndredd.

Hester føler også. De føler når en flue lander på dem, og de føler også et slag, samme hvor på kroppen det er.

Selvfølgelig skal man ikke godta oppførsel som biting, sparking o.l, men det finnes diverse måter å trene en hest på, som ikke innebærer slag eller annen form for fysisk eller psykisk straff.

[SusanneL]

Joda, Yodel og Wulfi..

Det er sikkert en enorm forskjell på hva en hest oppfatter som avstraffelse kontra en hund. Og kanskje en en beardis tåler mer slag enn en powder puff eller en basenji - hva vet jeg??

Vil det da si at "tøffere" hunderaser (f.eks. rottweiler, mastiffer, og tydeligvis beardiser) da helt greit kan motta slag og spark som en fysisk avstraffelse - mens andre, kanskje litt mere "sarte" raser (powder puff og basenji?) egentlig burde få slippe slikt?

Jada - det finnes sikkert også beardiser som fortjener skikkelig juling.. Men HJALP det virkelig, Wulfi? Ble den hunden da en trygg, veltilpasset og veloppdragen familiemedlem av det "solide klapset" han/hun fikk?

Ærlig talt, dere....

Synes dere virkelig at det SÅ greit at noen må SLÅ et dyr for å få det til å lystre, at man ønsker å bruker sitt navn her som et eksempel på dette?

Regner med at dere da er klare for oppfølgingsspørsmålet: Hvor går da "grensen" for fysisk avstraffelsemot sine husdyr/innkjøpte "familiemedlemmer"?

Et "knips på snuten", et dask på baken, en piskesnert, en sammenrullet avis.. Ja, flere her synes faktisk det er greit å gjøre slikt. Andre synes kanskje at "lederens" svakhet er mest tydelig når den må SLÅ for å få andre til å lystre...

Susanne

(Vurderte å linke til stygge videoer av dyr fra sirkus og dyrehaver som blir mishandlet for å opptre. Men orker ikke å se slike selv heller..)

[Yodel]

Nei, jeg ville ALDRI slått en hund. (Og særdeles ikke en Basenji- det er virkelig feil innfallsvinkel til dem- og andre hunderaser)

Et knips på snute, ja. Men dette "knipset" gis f.eks hvis den prøver å stikke snuta opp i middagsmaten min og et "nei" ikke hjelper. Da må det litt forsterkning til

Som mangeårig rytter og heste-eier har jeg dog hatt min del av frekke hester. Min siste hest tok lett over styringen på "mindre bestemte personer". Han var stø som fjell, og lot seg ikke skremme, og tok seg store friheter. Når 600 KG setter seg mot deg: Ærlig talt... skal du godsnakke litt med han, da kanskje? Eller er det beste i den situasjonen et lite raps på baken med pisken som et lite "våkn opp", og så slipper du en skummel situasjon?

Jo da, grunntreningen hans var kanskje feil, men det var nå dessverre med straff han var oppdratt (på Tysk berider-stall) slik de fleste ridehester fortsatt blir. Eneste unntaket her er vel Westernhester som i økende grad går over ttil "Natural Horsemanship" som går ut på mye mer hestevennlige metoder, og handler om å forstå hesten på en bedre måte, slik at straff unngås, og hesten ønsker å gjøre som du sier, simpelthen fordi du er en tydelig "flokk-leder".

Vi er vel alle enige om at straff ikke er den optimale oppdragelses-metoden, men hva har du egentlig å stille opp med om et 600 kg's dyr starter å ta seg friheter eller setter seg på bakebeina?

Du har ridd litt skjønner jeg, Ingvild? Kan du sitte her helt ærlig å si at du ALDRI har brukt pisken som irettesetting? Noen andre erfarne ryttere her som kan det? Jo visst, det er fullt mulig, men det er en helt annen "disiplin" enn klassisk engelsk risning, iallefall- og som sagt er de fleste hester i dag oppdratt etter denne metoden. Med mindre du vil totalrenovere hele hestens oppdragelse (som kan ta år) har du faktisk ikke så mange andre valg om du ikke vil havne i en farlig situasjon. For det blir det lett om hesten tar kontrollen. Det er ikke snakk om å skremme hesten her, men om å vise hvem som er lederen. Det er selvsagt også en forutsetning at du skjenner hestens reaksjonsmønster. Man gjør aldri noe som vil få en hest til å bli redd. Det har ingen hensikt. (Iallefall har aldri jeg gjort det) Det er mer snakk om et "våkn opp, følg med".

Hesten søker en sterk leder automatisk, og vil lystre den den stoler på.

Og nei, Susanne, jeg orker for all del heller ikke se på noen slags filmer der dyr blir mishandlet. Men det er da forskjell på et mule-klaps og misshandling?

[Ia]

*Klippe, klippe*

Du har ridd litt skjønner jeg, Ingvild? Kan du sitte her helt ærlig å si at du ALDRI har brukt pisken som irettesetting? Noen andre erfarne ryttere her som kan det? Jo visst, det er fullt mulig, men det er en helt annen "disiplin" enn klassisk engelsk risning, iallefall- og som sagt er de fleste hester i dag oppdratt etter denne metoden. Med mindre du vil totalrenovere hele hestens oppdragelse (som kan ta år) har du faktisk ikke så mange andre valg om du ikke vil havne i en farlig situasjon. For det blir det lett om hesten tar kontrollen. Det er ikke snakk om å skremme hesten her, men om å vise hvem som er lederen. Det er selvsagt også en forutsetning at du skjenner hestens reaksjonsmønster. Man gjør aldri noe som vil få en hest til å bli redd. Det har ingen hensikt. (Iallefall har aldri jeg gjort det) Det er mer snakk om et "våkn opp, følg med".

Hesten søker en sterk leder automatisk, og vil lystre den den stoler på.

Jeg er ingen erfaren rytter, men, ja, jeg kan helt ærlig si at jeg aldri har brukt pisk på noen hest.

Men så er hestene jeg rir da også svært følsomme.

Som du sier, kommer det jo an på hvordan hesten reagerer på ting. Hesten jeg rir mest lystrer stemmen min som en hund når jeg snakker mildt til henne, fordi hun stoler på meg like mye som jeg stoler på henne.

Hun kan fort finne på å legge på ørene når gjorden strammes, men strenge stemmer og straff gjør henne bare skremt.

Hun er heller ikke særlig begestret for dryppet i sitt blinde øye, men et avslappet men fast og bestemt grep i grimen hjelper langt mer enn strenge stemmer og slag.

Selvfølgelig sier jeg ikke at alle skal gjøre som meg, men jeg synes nå det funker best slik.

Jeg vil ha en hest som hører på meg fordi den stoler på at jeg vet best, ikke fordi den er redd for meg.

[Zoey]

Jeg er ingen erfaren rytter, men, ja, jeg kan helt ærlig si at jeg aldri har brukt pisk på noen hest.

Men så er hestene jeg rir da også svært følsomme.

Som du sier, kommer det jo an på hvordan hesten reagerer på ting. Hesten jeg rir mest lystrer stemmen min som en hund når jeg snakker mildt til henne, fordi hun stoler på meg like mye som jeg stoler på henne.

Hun kan fort finne på å legge på ørene når gjorden strammes, men strenge stemmer og straff gjør henne bare skremt.

Hun er heller ikke særlig begestret for dryppet i sitt blinde øye, men et avslappet men fast og bestemt grep i grimen hjelper langt mer enn strenge stemmer og slag.

Jeg ar ridd en stund.. Og jeg HAR brukt pisk på hest.. flere ganger faktisk!

MEN det er da igjen ikke snakk om å piske villt rundt seg til hesten blør?

Mitt "piskeslag" vil optimalt være at pisken legges mot hestens bakpart/flanke for å få bedre bakbensbruk!

Det er da vel så retfedig som det det er å ikke gjøre det, og la hesten subbe på frammparten?

Det blir en litt vanskelig debatt dette her synes jeg.. Ikke fordi jeg mener man skal slå dyr, eller trene de med straff, Det mener jeg nemlig ABSOLUTT IKKE! Men det blir vanskelig fordi man hele tiden sammenligner hund og hest..

Dette er et rovdyr, og ett byttedyr, og de kan på dette grunnlaget absolutt ikke sammenlignes!

(det er ikke bare størrelse det går på)

En hest vil aldrig se på mat som en belønning på samme måte som en hund vil, Fordi en hest aldrig har behøvd å jobbe for maten.. Det enste den trenger å gjøre er å senke hodet, og åpne kjeften!

En Hest vil derfor heller ikke kunne trenes med klikker på samme måte som en hund.. (vet at noen prøver..)

En hest kontroleres av flokken, og om en hest i flokken ikke oppfører seg vil denbli "lagt press på" i en eller annen form for ubehag! (eksempelvis jaget ut av flokken, og blitt nektet å komme inn igjen)

Hestens belønning er derfor å få slippe dette ubehaget!

DERFOR mener jeg ikke a det er "dyremisshandling" å ri en hest etter "press/ubehag" metoden..!

Nok et eksempel:

Man legger sjenkel til for å samle hesten i galopp.. (sjenkel før hånd, og jevn støtte i bittet)

Hesten kommer ikke opp å tråkker godt nok nok inn under seg, Derfor legger man til pisken (man LEGGER den til, ikke slår hardt) Hesten svarer ved å putte bakbena under seg, og lage to-tre perfekt samlede galoppsprang..

DA løsner man ALT press fra hesten, hånden gir etter å lar hesten strekke seg ned å frem, sjenkel letter og hesten får en "pause"

Det er denne PAUSEN som er hestens ros! Det er det som betyr:flink hest, det du gjorde nå var rett osvosv..!

Hesten skjønner ikke en spøkk av hva vi sier.. i hesteører høres det ut som bølgeskvulp! Det kan sikkert være beroligende altså!

Oi.. Nå ble jeg litt revet med her ser jeg, MEN POENGET mitt er at jeg synes ikke det er så ille å legge press på en hest.. Det gjøres av flokken, og det må gjøres for å få en hest til å arbeide.. Fordi hesten er LAT! Den er laget til å spise gress! ikke jobbe, og bygge muskler.. Flokkens egenskaper er bestående av beskyttelse og formering.. Ikke som hos hund/ulv- MAT, beskyttelse og formering..!

dette var kanskje et veldig rotete innlegg..? jaja.. hehe!

[Karoline87]

men unnskyld meg i denne saken, jeg skal ikke komme med noen mot argumenter for noe av det noen av dere skiver, for jeg er egentlig ganske eni med mye av begge sider her.

Men i en vanelig hestestamme, sloss hestene ganske mye for rangstigen. Det er biting, slag spark o.l. som alle er ganske harde fra en hest til en annen, hva gjør da et lite klask på bogen fra en liten menneske hånd?

Hesten får værken veldig vondt eller sår eller noe, det er bare en liten korreksjon da som dere sier. Den blir oppmerksom på at, jøss noe skjedde faktisk her. Og det er begrensa hvor hardt slaget er i en slik situasjon, fordi du mæler ikke til, det får du ikke til, det blir som regel bare et lite klask.

Og vist du da samtidig bruker stemmen litt, ikke hever den eller noen men gir fra deg et litt "nei", eller "epph" eller noe, vil den fort forbinne ordet med at den ikke skal gjøre slik, eller noe som ikke er helt greit. Og du vil etter hvert slippe å gi den pysisk korreksjon. Men dette hjelper bare på en hest som du jobber mye med, jeg jobber selv på en stall og tar inn og ut hingster og alt det der. Er han hyper og oppfører seg som en tulling, gir jeg han først en litt hardt muntelig beskjed om at det der du driver med der er bare tull, vist han fortsetter (noe som er vanelig ) så gir jeg et nykk i grima så han blir oppmerksom på at her skjer det noe, og vender meg og rygger han rett og slett 4-5steg bak over og stopper og kanskje roser han litt. Dette gjør jeg veldig fort, og jeg slår ikke med leietauet får å få han til å rygge, jeg napper heller litt lett i grima, men bare en gang vist han lystrer. Lystrer han ikke så blir nappen litt hardere.

Da vil hesten etter hvert skjønne at den personen der bør jeg gå ordentlig med. Det fungerer på alle hesta i stallen der jeg er eller de jeg kommer bort i så jeg ser igjen grunn til å være fysisk hardt mot selve hesten, men jeg er for å kunne gi den en liten dask for å få den til å skjønne at, her skjedde det noe, det gjør jeg jo selv på min egen hest også Bare min lille mening

[SusanneL]

Så flott - endelig en forklaring på forskjellen mellom hest og hund - og hvorfor man kan kun trene den ene av dem med belønning, mens den andre må trenes med straff. Tusen takk!

Meeen... Andre dyr kan jo også trenes til å gjøre mer eller mindre unaturlige ting de også (ekorn på vannski, papegøyer på rulleskøyter, delefiner som hopper gjennom brennende ringer, sjøløver som balanserer baller, osv, osv..)

Så med teorien at kun rovdyr kan belønnes med mat så er det jo en grei forklaring for de fleste av disse dyrene. Ergo er et da "oppe og vedtatt" at elefanter, hester, lama'er og evt. andre gresspisende sirkus dyr kun kan trenes ved hjelp av slag - fysisk avstraffelse, da? Hvorfor er da flere dyrevernsorganisasjoner imot sirkusdyr, og treningen av disse, så sterkt?

Jeg, i min enfold, trodde at forbudet mot (overrdeven) bruk av pisk på hest i f.eks. travløp var pga dyrevelferd.. Ikke at pisk og slag faktisk var et nødvendig onde som hester bare må tåle fordi man ikke kan belønne dem på noen måte.

MEN man lærer så lenge man lever.

Susanne

[ladydiva]

Joda, hester er kanskje mer hardføre enn hunder, men har da det noe å si?

Det å slå en hest er like mye en straff som det å slå en hund. Det handler ikke bare om hvor vondt det er for dyret, men hvordan hesten vil ta det. Noen hester er svært følsomme, noen mindre, men uansett kan slag føre til at hesten din rett og slett blir håndredd.

Hester føler også. De føler når en flue lander på dem, og de føler også et slag, samme hvor på kroppen det er.

Selvfølgelig skal man ikke godta oppførsel som biting, sparking o.l, men det finnes diverse måter å trene en hest på, som ikke innebærer slag eller annen form for fysisk eller psykisk straff.

skal du ha respekten til en hest må du faktisk ha lederskapet. for å oppnå det må man være konsekvent og ta et oppgjør når hesten prøver å ta over lederskapet. det er nemlig deg og lederskapet ditt den utfordrer ved å bite osv. du er sjef og sånn må det være for at hesteholdet skal være forsvarlig. dette gjelder også hund. har du ikke lederskape er du ille ute. da er det et tids spørsmål før der skjer noe..

[Guest LeenaM]

jeg slår selv borti mulen til den ene hesten jeg rir fordi han napper. men ikke noe hardt slag, liksom! jeg ser jo ikke om han slår noe hardt på filmen jeg, da, men det så ikke så ille ut. er enig i at det er verre med kamelen...

[MariaN]

Jeg har smekket til hester med leietau(ikke hardt seff), sparket de på koden for å få de til å flytte seg (et lite kakk.. og flere og "hardere" helt til den flytter på seg. neste gang lærer hesten at et like kakk betyr å gå bakover ). Jeg har smekket til en med longeringspisk på baken i rundpaddocken da vi holdt på med temming(dette for min egen sikkerhet. hesten kom med baken mot meg). Har også smekket til hester på bogen dersom de napper etter meg når jeg feks strammer salen.

Ja, slemme meg...

Jeg har også tatt i hunden min jeg

Dyra er ikke av porselen, de tåler en støyt

Men å SLÅ, det syns jeg ikke noe om! Jeg syns denne ponnien fikk en ufortjent rapp på mulen. Den gjorde jo ikke noe spesielt for å fortjene det? Hesten var stresset, og fyren var sur. Det blir en dårlig match. Du trenger ikke være hesteekspert for å skjønne at dette blir helt feil.

Du merker fort hvis en hund eller hest ha blitt slått. Hesten blir livredd for ansiktet sitt, og hunden vegrer når du gjør brå bevegelser.

[Papillon]

Høres jo ut som hundetrening fra gamle dager dette... For å få kustus på dyret må du vise at du har lederskap med å slå Hallo?! Lederskap får du faktisk ikke ved å bruke vold. Hva som skjer da? Jo, hesten blir redd for å få et slag, du får ikke lederskap. Du har bare kontrollen akkurat da.

Læringslovene er da for f*** ikke annerledes for hester enn for alle andre dyr? Virker jo nesten sånn her gitt.. Jeg mener det går fint ann å ha lederskap over hesten uten å bruke slike "snarveier" i trening. Hvorfor er det ingen som tenker på å belønne hestene, for eksempel å få gå inn i stallen igjen når den er flink på banen? Ærlig talt tror jeg (de fleste) hester ikke setter særlig pris på å bli ridd hardt hvis ikke sammarbeidet mellom rytteren og hesten er godt.

Ting høres så bra ut inni hodet mitt, men det blir så vanskelig å skrive det ned..

[Zoey]

Så flott - endelig en forklaring på forskjellen mellom hest og hund - og hvorfor man kan kun trene den ene av dem med belønning, mens den andre må trenes med straff. Tusen takk!

Meeen... Andre dyr kan jo også trenes til å gjøre mer eller mindre unaturlige ting de også (ekorn på vannski, papegøyer på rulleskøyter, delefiner som hopper gjennom brennende ringer, sjøløver som balanserer baller, osv, osv..)

Så med teorien at kun rovdyr kan belønnes med mat så er det jo en grei forklaring for de fleste av disse dyrene. Ergo er et da "oppe og vedtatt" at elefanter, hester, lama'er og evt. andre gresspisende sirkus dyr kun kan trenes ved hjelp av slag - fysisk avstraffelse, da? Hvorfor er da flere dyrevernsorganisasjoner imot sirkusdyr, og treningen av disse, så sterkt?

Jeg, i min enfold, trodde at forbudet mot (overrdeven) bruk av pisk på hest i f.eks. travløp var pga dyrevelferd.. Ikke at pisk og slag faktisk var et nødvendig onde som hester bare må tåle fordi man ikke kan belønne dem på noen måte.

MEN man lærer så lenge man lever.

Susanne

Det er da ingen her som sier det er åkei å plage en hest, eller noe annet dyr for den saks skyld! Det har jeg heller aldrig sagt, MEN det er åkei å korrigere en hest, og om man gir en hest en "smekk" med flat hånd på brystet! Det er ikke værre enn å snakke hardt til en hund! (i mine øyne vel og merke)

Ang forbruket mot pisk, så har selvsagt dette noe med dyrevelferd å gjøre!

De som kan hest, og "hestspråk" vet også at om man pisker en hest for mye, for å få den til å løpe fortere, da vil den bare løpe saktere! Dette fordi hesten har noe som heter "motpressreaksjon" Altså: om rovdyret andgiper hestens (feks flanke) vil hesten sparke, sakke farten og forsvare seg i steden for å løpe fortere!

Det JEG mener er at hestene seg i mellom bruker press på hverandre i form av forskjellige handlinger, Derfor vil jeg si det er mer retferdig mot en hest å lære den ting på "deres" måte, heller enn å skulle lære det å jobbe for mat, noe som ikke er naturlig for den!

Og med press mener jeg selvfølgelig ikke slag å spark!

Men foreksempel: legg på sal på en unghest, vent til den slutter å bukke, og ta så salen av igjen og sett hesten på beitet!

heller enn å legg på sal, log la den bukke, for så å stappe den full av gullerøtter!

[breton]

Om en del år tipper jeg at denne diskusjonen virker ganske absurd, med unntak av for enkelte miljøer, slik det nå er med hundetrening (jeg tipper travmiljøet blir hesteverdenens svar på fuglehundmiljøet, for øvrig). Selvfølgelig kan man trene hester på samme måte som hunder, læringsprinsippene gjelder uansett. Men det krever nok enda større kontroll over forsterkerne. Hester jobber gjerne for mat, det gjelder bare å finne den rette maten. Min forhenværende ponni lærte seg opptil flere ting ved bruk av gulrotbiter. I tillegg har man andre mulige forsterkere som kløing osv. http://www.ellenofstad.com/ er et eksempel på en som har kommet et stykke på vei.

[Guest Gråtass]

Om en del år tipper jeg at denne diskusjonen virker ganske absurd, med unntak av for enkelte miljøer, slik det nå er med hundetrening (jeg tipper travmiljøet blir hesteverdenens svar på fuglehundmiljøet, for øvrig).

Litt OT:

Hva får deg til å tro at travmiljøet ikke er i stand til å holde tritt med resten av utviklingen, eller for den saken skyld ligge i forkant? For det er jo det du sier med denne lille sammenligningen din, eller? Travmiljøet er vel som hundemiljøet eller alt annet, sammensatt av mange mennesker med mange forskjellige holdninger. Det er vel ingen homogen gruppe? Dessuten erfarer jeg at de med flest fordommer om trav"miljøet" er de med minst erfaring og kunnskap, akkurat som det fungerer i resten av samfunnet.

[breton]

OTsvar: Jeg er oppvokst i travmiljøet, eller i hvert fall en del av travmiljøet. Med mindre det har forandret seg veldig, vil jeg anse det som svært lite sannsynlig at store deler av det miljøet vil gå i bresjen for å forandre metodikk ihft opplæring av hester. Jeg vet at travmiljøet er langt fremme og tar inn ny kunnskap i forhold til andre ting, som treningsmetoder ifht kondisjon og styrke. Men at de vil være først ute med å bruke positiv forsterkning i forhold til innlæring tviler jeg altså på.

[Guest Gråtass]

OTsvar: Jeg er oppvokst i travmiljøet, eller i hvert fall en del av travmiljøet. Med mindre det har forandret seg veldig, vil jeg anse det som svært lite sannsynlig at store deler av det miljøet vil gå i bresjen for å forandre metodikk ihft opplæring av hester. Jeg vet at travmiljøet er langt fremme og tar inn ny kunnskap i forhold til andre ting, som treningsmetoder ifht kondisjon og styrke. Men at de vil være først ute med å bruke positiv forsterkning i forhold til innlæring tviler jeg altså på.

Jeg forsetter med OT jeg: Jeg kan ikke si noe om travmiljøet har forandret seg mye, men jeg har holdt på med travhester i noen år nå og jeg ser en ganske annen tilnærming til hest og innlæring enn f.eks hva jeg har sett i "ridehest" miljøet, hvor ( i mine fordomsfulle øyne) hester ikke får lov til å være hester.. Jeg og de fleste jeg kjenner trener opp hestene våre etter ett "riktig adferd gir belønning" prinsipp. Men som jeg sa i ett tidligere innlegg, jeg setter grenser for unghester.. Jeg tror ikke det går an å trene 100% positivt uansett om det er hund eller hest.

[breton]

Jeg forsetter med OT jeg: Jeg kan ikke si noe om travmiljøet har forandret seg mye, men jeg har holdt på med travhester i noen år nå og jeg ser en ganske annen tilnærming til hest og innlæring enn f.eks hva jeg har sett i "ridehest" miljøet, hvor ( i mine fordomsfulle øyne) hester ikke får lov til å være hester.. Jeg og de fleste jeg kjenner trener opp hestene våre etter ett "riktig adferd gir belønning" prinsipp. Men som jeg sa i ett tidligere innlegg, jeg setter grenser for unghester.. Jeg tror ikke det går an å trene 100% positivt uansett om det er hund eller hest.

Interessant, men fortsatt (og antakelig enda mer) OT diskusjon:

Da har vi motsatt erfaring. Min erfaring med travmiljøet er knappest mulig vei til pengene - dvs. kjapp og "røff" (men for all del, stort sett rettferdig) innlæring av nødvendige praktiske ferdigheter før man går til den "viktige" treningen - styrke, kondisjon osv. I ridemiljøet har jeg opplevd mye større grad av åpenhet i forhold til "nye" metoder - som horsemanship og til dels klikkertrening. Men for all del - jeg har også sett misforstått horsemanship hvor det bare blir en ny og delvis verre måte å banke hesten på. Noe tristere enn en misbrukt runde i roundpen skal man se langt etter. Men jeg tipper det her som ellers kommer an på hvilke miljøer man har sett - som du påpekte er ikke travmiljøet nødvendigvis homogent. og ridemiljøer er selvsagt heller ikke det.

Artig at dere prøver å gjøre ting etter forsterkningsprinsipper, jeg har stor tro på at det er veien å gå også i forhold til hest. Jeg så hvor godt ponnien husket de tingene vi klikket inn, og hvor fort hun tok det. Det skulle vært morsomt å se hvordan dere gjør det, hvilke belønninger bruker dere for eksempel?

Jeg trener 100% positivt med hundene, og tror også det er mulig i forhold til hest. Men jeg tror det er enda vanskeligere i forhold til hest, og man må nok være ekstremt kreativ. Jeg opplever for øvrig at det er vår kreativitet som setter grenser for hva vi kan gjøre av positiv trening med hundene også. Min opplevelse er at korrigeringene ofte kommer når vi ikke kjenner til mulige alternativer i forhold til den uønskede atferden.

[Guest Gråtass]

Interessant, men fortsatt (og antakelig enda mer) OT diskusjon:

Da har vi motsatt erfaring. Min erfaring med travmiljøet er knappest mulig vei til pengene - dvs. kjapp og "røff" (men for all del, stort sett rettferdig) innlæring av nødvendige praktiske ferdigheter før man går til den "viktige" treningen - styrke, kondisjon osv. I ridemiljøet har jeg opplevd mye større grad av åpenhet i forhold til "nye" metoder - som horsemanship og til dels klikkertrening. Men for all del - jeg har også sett misforstått horsemanship hvor det bare blir en ny og delvis verre måte å banke hesten på. Noe tristere enn en misbrukt runde i roundpen skal man se langt etter. Men jeg tipper det her som ellers kommer an på hvilke miljøer man har sett - som du påpekte er ikke travmiljøet nødvendigvis homogent. og ridemiljøer er selvsagt heller ikke det.

Det er klart det er mange som tror at man skal bli millionær av å drive med travhest, det er sikkert de som blir det også; Men det er heldigvis ikke dem det er flest av! Vi starter med hestene våre når de er føll, trener de som de er hunder. De lærer å stole på oss, komme på innkalling (ja de går løs på tur), bygger opp en god relasjon til hesten. Starter å legge på sele og hodelag tidlig, lar de gå med det på tur etc. Etterhvert så er de så vant til all håndtering av oss at når de er 5-6 mnd starter vi å tommekjøre, dette gjør vi masse, helst hver dag i en periode. Så når de er "åringer" altså 8-9 mnd spenner vi dem i vogna. Det har så langt ikke hvert noen problemer med de unghestene vi har jobbet med. Jeg trener også en aktiv grensesetting i forhold til hva slags adferder jeg aksepterer.

Jeg har ikke så mye positivt og si om Natural horsemanship jeg desverre, for det jeg har sett har vært direkte stygt, med noen få unntak og de betegner ikke seg selv som Natural Horsemanship trenere engang..

Det jeg syns er trist i mange ridehest miljøer er at hestene står inne på boks 22 timer i døgnet og blir brukt svært lite.. Jeg mener en hest er kapabel for langt mer enn en times tur daglig. Frisk luft har til nå heller ikke tatt livet av noen, selv uten seksogfjørten dekken..

Artig at dere prøver å gjøre ting etter forsterkningsprinsipper, jeg har stor tro på at det er veien å gå også i forhold til hest. Jeg så hvor godt ponnien husket de tingene vi klikket inn, og hvor fort hun tok det. Det skulle vært morsomt å se hvordan dere gjør det, hvilke belønninger bruker dere for eksempel?

Jeg spiller på hestenes flokktilhørighet, så jeg kan belønne med nærhet, kos, ros, fri og ikke minst mat, men jeg straffer dem også ved uteblivelse av disse fordelene. Ett eksempel; Jeg kjører inn en unghest, da er forholdene lagt til rette i så stor grad at han skal ikke ha muligheten til å få dumme erfaringer. Men underveis bestemmer hesten seg for at han ikke vil gå der jeg vil gå. Da stopper jeg bare og står stille til hesten selv vil gå dit jeg vil. Altså jeg fratar han muligheten til å gjøre feil og gir han kun ett riktig alternativ.( Jeg bruker selvfølgelig hjelpefører så lenge jeg trenger det.)Når han velger riktig får han masse ros fra kusk og klapp fra hjelpefører.

Jeg trener 100% positivt med hundene, og tror også det er mulig i forhold til hest. Men jeg tror det er enda vanskeligere i forhold til hest, og man må nok være ekstremt kreativ. Jeg opplever for øvrig at det er vår kreativitet som setter grenser for hva vi kan gjøre av positiv trening med hundene også. Min opplevelse er at korrigeringene ofte kommer når vi ikke kjenner til mulige alternativer i forhold til den uønskede atferden.

Gjør du virkelig det? For ved å fjerne belønningen blir jo hunden "straffet", ergo kan man ikke trene 100% positivt emm..

På hest og tildels hund vil man alltid utøve en (mild) form for press og ofte er jo opphøret av presset den største belønningen..

[breton]

Det er klart det er mange som tror at man skal bli millionær av å drive med travhest, det er sikkert de som blir det også; Men det er heldigvis ikke dem det er flest av! Vi starter med hestene våre når de er føll, trener de som de er hunder. De lærer å stole på oss, komme på innkalling (ja de går løs på tur), bygger opp en god relasjon til hesten. Starter å legge på sele og hodelag tidlig, lar de gå med det på tur etc. Etterhvert så er de så vant til all håndtering av oss at når de er 5-6 mnd starter vi å tommekjøre, dette gjør vi masse, helst hver dag i en periode. Så når de er "åringer" altså 8-9 mnd spenner vi dem i vogna. Det har så langt ikke hvert noen problemer med de unghestene vi har jobbet med. Jeg trener også en aktiv grensesetting i forhold til hva slags adferder jeg aksepterer.

Da trener dere nok ganske så annerledes enn vi gjorde, skjønt vi startet også håndtering tidlig, hadde mye tommekjøring før innkjøring osv. Men fokuset var hos oss og alle andre steder jeg var innom hele tiden fremskritt i forhold til det "egentlige" målet - løpene og mulighetene de kunne gi. Og dette til tross for en innbitt realisme i forhold til inntjeningspotensialet - til tross for at vi hadde et par, tre gode hester var det jo et rent tapsprosjekt som det er for de fleste. Jeg tror dessuten kanskje at dette blir litt annerledes på store travstaller med veldig mange hester, hvor tiden ikke strekker til på samme måte.

Jeg har ikke så mye positivt og si om Natural horsemanship jeg desverre, for det jeg har sett har vært direkte stygt, med noen få unntak og de betegner ikke seg selv som Natural Horsemanship trenere engang..

Det er jeg enig i. Men ut fra det jeg har lest meg fram til, er teorien bak preget av en ydmyk og "positiv" måte å håndtere hester på.

Det jeg syns er trist i mange ridehest miljøer er at hestene står inne på boks 22 timer i døgnet og blir brukt svært lite.. Jeg mener en hest er kapabel for langt mer enn en times tur daglig. Frisk luft har til nå heller ikke tatt livet av noen, selv uten seksogfjørten dekken..

Det er jeg enig i. På den annen side har jeg i noen ridemiljøer sett en oppblomstring i forhold til utegang i ulike varianter. Stort sett fungerer det utmerket. På en del store travstaller står de kanskje ute en del timer i døgnet, men i luftegårder så små og triste at den eneste reelle forskjellen er at de får frisk luft. Min ridebakgrunn er stort sett fra miljøer utenfor ridesentrene, hvor ting som utegang og fravær av dekken er en selvfølge, mens mye av min travbakgrunn er fra trenerstallene på de store travbanene. Jeg tror kanskje at dette preger diskusjonen til en viss grad.

Jeg spiller på hestenes flokktilhørighet, så jeg kan belønne med nærhet, kos, ros, fri og ikke minst mat, men jeg straffer dem også ved uteblivelse av disse fordelene. Ett eksempel; Jeg kjører inn en unghest, da er forholdene lagt til rette i så stor grad at han skal ikke ha muligheten til å få dumme erfaringer. Men underveis bestemmer hesten seg for at han ikke vil gå der jeg vil gå. Da stopper jeg bare og står stille til hesten selv vil gå dit jeg vil. Altså jeg fratar han muligheten til å gjøre feil og gir han kun ett riktig alternativ.( Jeg bruker selvfølgelig hjelpefører så lenge jeg trenger det.)Når han velger riktig får han masse ros fra kusk og klapp fra hjelpefører.

Det er veldig gledelig å se at verden går videre forbi pisk og utstrakt tøylebruk . Har hele travverdenen kommet hit, trekker jeg gladelig tilbake kommentaren om travmiljøet. Men jeg tror igjen at dette fungerer annerledes på store staller, og i andre deler av travmiljøet.

Gjør du virkelig det? For ved å fjerne belønningen blir jo hunden "straffet", ergo kan man ikke trene 100% positivt emm..

På hest og tildels hund vil man alltid utøve en (mild) form for press og ofte er jo opphøret av presset den største belønningen..

Ok, slik går det når man ikke er tydelig nok. Min feil. Jeg mener at jeg trener 100% "klikkersk", altså kun ved bruk av positiv forsterkning og negativ straff (som er fravær av belønning). Jeg er usikker på hva du mener med "press", men jeg mener i utgangspunktet bestemt at jeg ikke bruker dette bevisst i treningen på noe tidspunkt - det høres ut som om du beskriver negativ forsterkning - altså at noe ubehagelig opphører.

[Guest Gråtass]

Da trener dere nok ganske så annerledes enn vi gjorde, skjønt vi startet også håndtering tidlig, hadde mye tommekjøring før innkjøring osv. Men fokuset var hos oss og alle andre steder jeg var innom hele tiden fremskritt i forhold til det "egentlige" målet - løpene og mulighetene de kunne gi. Og dette til tross for en innbitt realisme i forhold til inntjeningspotensialet - til tross for at vi hadde et par, tre gode hester var det jo et rent tapsprosjekt som det er for de fleste. Jeg tror dessuten kanskje at dette blir litt annerledes på store travstaller med veldig mange hester, hvor tiden ikke strekker til på samme måte.

Hehe. Jeg har en merr på 4 år som foreløpig er ustartet og kommer nok heller ikke til start før hun er 5 år. Vi har en åringshingst som er det store "håpet" men han debuterer tidligst i løpsbanen som 3 åring om alt går som det skal. Vi har bare 3 hester hjemme, så det begrenser seg jo litt hvor stort det kan bli liksom..

Det er jeg enig i. På den annen side har jeg i noen ridemiljøer sett en oppblomstring i forhold til utegang i ulike varianter. Stort sett fungerer det utmerket. På en del store travstaller står de kanskje ute en del timer i døgnet, men i luftegårder så små og triste at den eneste reelle forskjellen er at de får frisk luft. Min ridebakgrunn er stort sett fra miljøer utenfor ridesentrene, hvor ting som utegang og fravær av dekken er en selvfølge, mens mye av min travbakgrunn er fra trenerstallene på de store travbanene. Jeg tror kanskje at dette preger diskusjonen til en viss grad.

Min erfaring er med ridesentere og større staller, hvor hestene går ute på rundgang og små luftegårder, mens de travtrenere jeg har vært borti har hester på utegang og/eller ute min 12 timer pr dag og helt greie luftegårder. Jeg har mine ute så mye jeg kan. Men jeg vet jo at det er anderledes på travstallene på banene rundt omkring. God nok grunn til å ha hestene hjeme selv.

Det er veldig gledelig å se at verden går videre forbi pisk og utstrakt tøylebruk . Har hele travverdenen kommet hit, trekker jeg gladelig tilbake kommentaren om travmiljøet. Men jeg tror igjen at dette fungerer annerledes på store staller, og i andre deler av travmiljøet.

Jeg tror desverre at det er nok ikke sånn mange steder, men det positive er at det blir flere og flere som tenker "nytt" i mange miljøer.

Ok, slik går det når man ikke er tydelig nok. Min feil. Jeg mener at jeg trener 100% "klikkersk", altså kun ved bruk av positiv forsterkning og negativ straff (som er fravær av belønning). Jeg er usikker på hva du mener med "press", men jeg mener i utgangspunktet bestemt at jeg ikke bruker dette bevisst i treningen på noe tidspunkt - det høres ut som om du beskriver negativ forsterkning - altså at noe ubehagelig opphører.

Ja det er jo til en viss grad negativ forsterker, men det er klart det er jo hesten som avgjør om det er ett ubehag og hvor stort det ubehaget er. Som f. eks hvis jeg rir hesten min i skogen og vil ha henne på høyre side av ett tre så utøver jeg ett press mot hesten ved at jeg bruker sjenkelen og vekten min for å styre hesten mot høyre, i det hesten går mot høyre opphører presset ergo "ubehaget". Jeg mener ikke at dette er straff for hesten, men jeg utøver et mildt press som opphører når hesten gjør som jeg ønsker og det oppleves som belønning (jeg roser jo ikke hesten min for hver minste ting på en tur feks). Skjønner du tankegangen da? Akkurat som jeg i min hundetrening kan bruke kroppspråket mitt for å få hunden til å utføre en handling, jeg legger på ett press som opphører ved riktig adferd.

Denne diskusjonen har sklidd helt ut fra opprinnelig tråd, men jeg syns den er såpass interessant at jeg håper vi blir tilgitt

[breton]

Min erfaring er med ridesentere og større staller, hvor hestene går ute på rundgang og små luftegårder, mens de travtrenere jeg har vært borti har hester på utegang og/eller ute min 12 timer pr dag og helt greie luftegårder. Jeg har mine ute så mye jeg kan. Men jeg vet jo at det er anderledes på travstallene på banene rundt omkring. God nok grunn til å ha hestene hjeme selv.

Jeg tror desverre at det er nok ikke sånn mange steder, men det positive er at det blir flere og flere som tenker "nytt" i mange miljøer.

Konklusjonen får vel bli at når driften blir (for) stor, overtar økonomi og praktiske hensyn for den ideelle dyrevelferd, enten det nå er i travmiljøet eller ridemiljøet. Fremdeles tror jeg likevel at det travmiljøet som eksisterer i de store stallene ikke vil stå fremst i en utvikling mot nye metoder, ganske enkelt fordi det ikke lønner seg for dem, hverken økonomisk eller personellmessig. Den dagen ridesentrene flommer over av jenter som har lest om "nymetode"trente hester og vil prøve det, vil ridesentrene ikke ha noe valg. Travtrenerne derimot har i mye større grad et publikum som er fokusert på resultater og mindre på metoder. Eiere som har sine hester oppstallet krever sjelden mye mer enn at de har det greit og løper fort, for å sette det litt på spissen. Trenerne vil da velge de metodene som gir kjappest resultater (og det tar definitivt tid å skifte metodesett) og krever minst mulig ekstra personell.

Ja det er jo til en viss grad negativ forsterker, men det er klart det er jo hesten som avgjør om det er ett ubehag og hvor stort det ubehaget er. Som f. eks hvis jeg rir hesten min i skogen og vil ha henne på høyre side av ett tre så utøver jeg ett press mot hesten ved at jeg bruker sjenkelen og vekten min for å styre hesten mot høyre, i det hesten går mot høyre opphører presset ergo "ubehaget". Jeg mener ikke at dette er straff for hesten, men jeg utøver et mildt press som opphører når hesten gjør som jeg ønsker og det oppleves som belønning (jeg roser jo ikke hesten min for hver minste ting på en tur feks). Skjønner du tankegangen da? Akkurat som jeg i min hundetrening kan bruke kroppspråket mitt for å få hunden til å utføre en handling, jeg legger på ett press som opphører ved riktig adferd.

Jeg er enig i at bruk av sjenkler er negativ forsterkning, i likhet med de fleste av kommandoene man gir hester. Ubehaget er større eller mindre etter hvem som bruker dem, og hvor responsiv hesten er, men den jobber definitivt for å få presset til å opphøre (alternativt fordi presset kan etterfølges av pisk/hardere press/spark om den ikke viker), og ikke for å oppnå et gode. Når jeg sier at man kan trene hester uten bruk av positiv straff/negativ forsterkning, mener jeg nettopp at jeg tror det er mulig å lære inn andre "kommandoer" for å gå frem/stoppe/svinge. Det er jo ikke noe magisk over å legge sjenkelen inntil hesten, og det er ikke som om ubehaget tvinger den til å svinge - så vondt er det ikke. Den velger med andre ord atferden for å unngå presset. Jeg har sett hester som har vært immune mot sjenkler, og for disse er opplagt fordelen med å slippe å gå frem større enn ulempene ved å bli sparket i siden. Nettopp fordi hesten velger atferd fordi den vil unngå noe, tror jeg i stedet det er mulig å få den til å velge atferd for å oppnå noe. Jeg tror ikke det er lett, og jeg tror man må tenke helt nytt i forhold til en del ting (og være enormt kreativ som jeg har sagt før), men jeg tror definitivt det er mulig.

Og jeg mener fortsatt at jeg ikke gjør ting som er sammenlignbart med dette i forhold til hundene, men kom gjerne med eksempler. Det kan jo være at jeg tenker feil/ikke tenker over noe.

Denne diskusjonen har sklidd helt ut fra opprinnelig tråd, men jeg syns den er såpass interessant at jeg håper vi blir tilgitt

Vi snakker jo hest i det minste.

[ida]

Denne diskusjonen har sklidd helt ut fra opprinnelig tråd, men jeg syns den er såpass interessant at jeg håper vi blir tilgitt

Det er veldig interessant. Hilsen en taus trådleser.

Vi snakker jo hest i det minste.

Ja og dette er jo virkelig et eksempel på at en tråd kan utvikle seg til noe som det virkelig er verdt å følge med på.

[Guest Gråtass]

Kommer tilbake, er ikke helt ferdig her enda, må bare bli kvitt hodepine først..

[Aya]

Jeg har trent mine hester på samme måtee som Gråtass beskriver, og hadde nok aldri turt å kun trene en hest positivt ... Det bor MYE i mange hester, og det ER viktig å sette seg i respekt, selv om man ikke nødvendigvis trenger å denge hesten allikevel. Over til dette med travstall versus ridestall har jeg også samme erfariing som Gråtass. På "min" travstall prioriterte de store, flotte beiter hvor hestene gikk ute hele dagen, sånn har det ikke vært på noen av rideskolene jeg har gått på. Dog var det sånn i privatstallen jeg hadde min, relativt store paddocker og luftehager/beiter, og hestene var ute fra senest ni om morgenen til fire/fem om ettermiddagen. Det er fryktelig unaturlig for en hest å stå oppstallet hele døgnet, og jeg tror du bl.a får en bedre ridehest om den får være mye ute. De foter seg mer naturlig, og bygger opp balanse.

EDIT: sorry, dette ble jo litt OT ift hvor diskusjonen er på vei ...