Gå til innhold
Hundesonen.no

Oppdrett, fôrvert, rett og riktig?


SoppenCamilla

Recommended Posts

Hei dere!

Linda og kjæresten hennes, Guri, driver et aldri så lite oppdrett. Som oppdretter, når man får kull, så vil man gjerne beholde en valp, men det er ikke alltid man kan gjøre dette, derfor setter man valpen ut hos en fôrvert. Linda, som har hovedansvaret for oppdrettet, fant en person, Helga, som virket som en utmerket fôrvert til lille Fido. Alle var lykkelige da Fido ble levert, Linda og Guri fordi Fido fikk et bra hjem, og Helga, fordi ho fikk en bra valp.

Så skjer det, da. Linda finner ut at Helga kanskje ikke er den drømmefôrverten hun så for seg. Fido, som nå er 15 uker, har allerede vært "på besøk" hos oppdretter fire ganger fordi fôrvert "trengte tid for seg selv, og hund nummer en". Det tok faktisk kun en uke før valpen måtte "besøke" oppdrettere første gangen. Fido er tydelig for tynn, og fôrvert Helga vil fôre på et mer billig fôr, i stedet for det som skal være ultimat for en liten valp i voksefasen. Allerede som 15 uker, har Fido begynt å vise tendenser til å være litt matagressiv, og hjemme hos Linda og Guri har Fido kastet seg over maten sin som om den aldri har sett mat i sitt korte liv. Fôrvert Helga gjør det også tydelig at hun setter "hund nr 1" høyere enn Fido, i måten hun omtaler hundene på.

Så, som dere kanskje skjønner, så begynner Linda og Guri å bli litt fortvilet. De vil selvsagt at valpen skal ha et best mulig hjem, og de tviler sterkt på at den er der nå. Så kommer spørsmålet(/ene), da; De har brukt standardkontrakt fra NKK. Hvem er det som har hvilke rettigheter? Kan de gå inn og fjerne valpen fra sitt nåværende hjem med loven på sin side?

Linda og Guri har ikke tilgang til internett og all kommunikasjon til de vil foregå gjennom meg. Hvis dere har noen fler spørsmål, altså. Ellers lurer de bare på hva som er rett (og lov) å gjøre i dette tilfellet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Så lenge Linda og Guri står som eiere av hunden og Helga er kun forvert og ikke deleier, kan de når som helst hente hjem lille Fido og finne et nytt hjem til hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så lenge Linda og Guri står som eiere av hunden og Helga er kun forvert og ikke deleier, kan de når som helst hente hjem lille Fido og finne et nytt hjem til hunden.

hvis Helga skulle finne på å gå til advokat osv, så har hun ikke noen sak? For ja, hun er bare fôrvert, Linda og Guri er eiere.

Takk for raskt svar, forresten. :angry:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
hvis Helga skulle finne på å gå til advokat osv, så har hun ikke noen sak? For ja, hun er bare fôrvert, Linda og Guri er eiere.

Takk for raskt svar, forresten. :angry:

Helga eier ingenting og har derfor heller ingen råderett over en gjenstand hun ikke eier, så om Helga går til advokat kaster hun 1000 kr timen rett ut av vinduet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I en standar forvertsavtale vil vel en av punktene være (fritt etter hukommelsen): Eier av hund har ikke rett til å hente hunden uten bevis på vannkjøtsel eller dyremisshandling.... Er det dyremisshandling å gi billig for? eller like bedre den første hunden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I en standar forvertsavtale vil vel en av punktene være (fritt etter hukommelsen): Eier av hund har ikke rett til å hente hunden uten bevis på vannkjøtsel eller dyremisshandling.... Er det dyremisshandling å gi billig for? eller like bedre den første hunden?

Det er nettopp derfor jeg startet tråden, fordi det ikke er noen direkte bevis, bortsett fra at Fido er tynn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er nettopp derfor jeg startet tråden, fordi det ikke er noen direkte bevis, bortsett fra at Fido er tynn.

Desverre har jeg ikke nok pondus i slike saker til å komme med noen konkrete råd eller anbefalinger.

Men utifra det du beskriver så virker det jo egentlig bare som om Linda og Guri har vært litt slakke med å finne rett forvert og nå angrer bittert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er nettopp derfor jeg startet tråden, fordi det ikke er noen direkte bevis, bortsett fra at Fido er tynn.

Da bør det sikkert dokumenteres så raskt som mulig, ved attest fra dyrlege. Man har jo mistet sine bevis hvis man har hatt valpen hjemme hos oppdretter noen dager/en uke, og feitet den opp igjen..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Desverre har jeg ikke nok pondus i slike saker til å komme med noen konkrete råd eller anbefalinger.

Men utifra det du beskriver så virker det jo egentlig bare som om Linda og Guri har vært litt slakke med å finne rett forvert og nå angrer bittert.

Linda og Guri, som alle oss andre, er mennesker og de gjør menneskelige feil, de som alle andre. Nå vet ikke jeg så mye om Helga sånn personlig, men hvem som helst kan vel juge på seg det ene og det andre, selv for oppdrettere.

Da bør det sikkert dokumenteres så raskt som mulig, ved attest fra dyrlege. Man har jo mistet sine bevis hvis man har hatt valpen hjemme hos oppdretter noen dager/en uke, og feitet den opp igjen..

Det har du rett i, jeg skal bringe dette videre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Så lenge forvert ikke er DEL-eier på hunden er ikke hunden hennes eiendom og eier kan uten noe som helst om og men hente sin lovmessige eiendom. Det trengs ingen andre årsaker enn at de vil ha den tilbake. Mulig Helga da blir sur, men da får de heller tilby henne kompensasjon for den tiden hun har hatt lille Fido og de beviselige utgiftene hun har hatt på den i perioden. Enkelt og greit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Linda og Guri, som alle oss andre, er mennesker og de gjør menneskelige feil, de som alle andre. Nå vet ikke jeg så mye om Helga sånn personlig, men hvem som helst kan vel juge på seg det ene og det andre, selv for oppdrettere.

jada det er lov å feile og å være mennesklig. Men helt ærlig, om en forvert leverer hunden etter bare en uke, ja da burde det være mer enn nok hint og lesbare egenskaper hos forverten som oppdretterene absolutt burde ha plukket opp. Og ja, jeg mener da at det har vært slett arbeid!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så vidt jeg husker, får en som forvert hunden til odel og eie, mens oppdretter beholder avlsrettighetene. I standard avtalen til NKK er dette punktet nærmere beskrevet, slik at det skal være mulig å få dette helt på det rene. Det betyr i klartekst at det skal sterke dyrevernshensyn til for å kunne kreve hunden tilbake, det holder ikke at hunden er litt tynn.

I tillegg er det slik at grunnlaget forå kunne hente hunden tilbake som oppdretter, også står nærmere beskrevet - og fremgangsmåten skal også være med. Feks skal oppdretter ved misstanke om dyremisshandling bringe hunden til vetrinær for undersøkelse, og kan først etter å ha fått en bekreftelse fra Vetrinær, ta hunden tilbake. Hvis forvert motsetter seg dette, må en eventuelt anmelde forvert - og ta den lange veien gjennom rettsapparatet.

Jeg har stor tro på kommunikasjon som metode og virkemiddel. De aller, aller fleste mennesker forstår alvoret i en situasjon hvis en fremlegger dette på en grei "ikke anklagende" måte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis dette hadde vært meg så hadde jeg hvis fôrvert kom tilbake med valpen for avlastning av hund nr1 veldig ofte spurt om h*n virkelig var innteresert i å ha valp i huset.

For det er jo ikke meningen at oppdretter skal være et avlastningshjem for fôrverten. Fôrverten skulle jo ha valpen på fulltid bortsett fra når oppdretter skal stille hunden og ha valper på den når den tid kommer, det var ikke fôrverten som skulle ha vært et avlastningshjem for oppdretter for så å levere hunden tilbake når det passet h*n.

Når oppdretter også legger merke til at valpen blir tynnere og blir mataggressiv begynner jo en også å lure på om denne valpen i det hele tatt får nok mat eller om den kanskje burde fått en ormekur eller to(kanskje hund nr1 har smittet den med orm?). Kan det være mulig at hund nr 1 stjeler valpen sin mat, eller viser seg å være mataggresiv hvis valpen tilfeldighvis skulle komme bort når den spiser?

Neste gang oppdretter får valpen i hus så bør h*n ta valpen med til en vetrinær og få en helsesjekk på den og får dyregod til å skrive ut en attest på hva en finner. og så ta gjerne en tur til advokat og be om hjelp om ikke fôrvert er villig til frivillig å gi hunden fra seg hvis ting ikke bedrer seg.

hvis hunden det er snakk om bare står i oppdretters navn så burde det ikke være så vannskelig å få til noe hvis en absolutt må på død og liv få hunden i retur men da må en regne med at hvis ikke fôrvert er enig så blir det gjerne sure miner og slikt i ettertid.

Står hunden i oppdretter og forverts navn der i mot så kan det bli litt vannskeligere for da eier de hunden sammen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Inngått avtale kan ikke ensidig oppheves av oppdretter med mindre det er svikt på vesentlige punkter eller

hunden beviselig har blitt mangelfullt skjøttet."

Dette står det nederst på forvert avtalen som NKK har utarbeidet..

Om jeg var oppdretter i dette tilfellet så ville jeg først har tatt en alvorsprat med forvert, spurt om de egentlig var så veldig interessert i valpen. I og med at h*n til stadighet ikke kan ha valpen.

Dersom valpen ikke blir holdt i forsvarlig stand, så er det jo brudd på kontrakten. Og da kan man jo bare beholde valpen og si takk for nå til forverten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For alt vi vet, kan oppdretter og forvert ha skrevet en spesifikk avtale... ?

Men, jeg syns heller de skal snakke med forverten, og si hvordan ting ligger ann de imellom..

Jeg er selv förvært, men jeg har mye kontakt med oppdretter, og vi lager avtaler oss i mellom.. slik at begge har noe å forholde oss til!

Lykke til.. uansett hvordan det måtte ende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Her bør Linda og Guri ta en prat med Helga synes jeg. Det er jo ingen grunn til å bli uvenner.

At en valp på 15 uker har vært tilbake hos oppdretter i korte perioder fire ganger allerede kan jo tyde på at fôrvert egentlig ikke har tid til en valp og heller vil prioritere sin andre hund.

Neste gang Helga ringer og vil ha pass til valpen så synes jeg at både Linda og Guri skal være tilstede når valpen leveres. Kok kaffe, og sett frem noen kjeks, invitere Helga inn og si at de gjerne vil ha en prat.

For å unngå sure oppstøt og teite konflikter så er det lurt å være smart.

De kan spørre om Helga virkelig har tid til en valp på nåværende tidspunkt, at de kanskje synes hun trenger litt vel mye avlastning til valpen, og at de overhodet ikke blir sure eller leie om hun egentlig angrer seg å vil levere valpen tilbake fordi det ikke ble som hun hadde tenkt med tid osv. Med andre ord gi Helga en sjanse til å si ting som det er.

Dersom Helga insisterer på at hun har tid, vil ha valpen osv. - så bør det presiseres fra Linda og Guri at valpen skal fores på kvalitetsfor, den MÅ få mer mat osv. - og at de vil se valpen igjen 14 dager senere for å se at den har lagt på seg slik den skal.

Det er bare tull å sitte å furte med venner og gnu på ting. Av sine venner vil man alltid få støtte og en bagatell blir ofte til en hel hønsegård på null komma svisj.

Istedet for å sitte på tua og kokkelere om hvor ****** valpen har det så er det mye mer realt å snakke direkte med fôrverten og få ting på bordet. Har man en fôrvert så må man kunne kommunisere med folk, og det er aldri feil å være direkte. Si sin mening og ikke bare skumpe unna. Det værste som kan skje er at de får tilbake bikkja liksom........

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er oppdretter - i liten skala - og har foreløpig ingen hunder på for noe sted.

Om en valp fra oss ikke hadde blitt bra behandlet og det ikke var mulig å løse dette med kommunikasjon med forvert hadde jeg hentet hunden og tatt det som måtte komme i ettertid.

En hund som er satt ut på en helforavtale er OPPDRETTERS eiendom, og er i de aller fleste tilfeller registrert på oppdretter frem til oppdretter har fått de kull som er avtalt, da overføres eiendomsretten til forvert.

Jeg har som sagt ingen hunder ute på for, og er kjempeskeptisk til det, rett og slett fordi at det virker som det veldig ofte blir bråk av det.

Har selv to hunder her hjemme på deleie, hvor medeier verken bryr seg om hundene eller betaler sin del.

Uansett tror jeg det viktigste er at man skriver klare skriftlige avtaler og at begge respekterer dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er oppdretter - i liten skala - og har foreløpig ingen hunder på for noe sted.

Om en valp fra oss ikke hadde blitt bra behandlet og det ikke var mulig å løse dette med kommunikasjon med forvert hadde jeg hentet hunden og tatt det som måtte komme i ettertid.

En hund som er satt ut på en helforavtale er OPPDRETTERS eiendom, og er i de aller fleste tilfeller registrert på oppdretter frem til oppdretter har fått de kull som er avtalt, da overføres eiendomsretten til forvert.

Jeg har som sagt ingen hunder ute på for, og er kjempeskeptisk til det, rett og slett fordi at det virker som det veldig ofte blir bråk av det.

Har selv to hunder her hjemme på deleie, hvor medeier verken bryr seg om hundene eller betaler sin del.

Uansett tror jeg det viktigste er at man skriver klare skriftlige avtaler og at begge respekterer dem.

Dette er jo en selvmotsigelse.... Viktig med klare skriftlige avtaler der begge respekterer, men om du finner det for godt så kommer du å henter hunden og driter i avtalen...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 years later...

Dette er jo en selvmotsigelse.... Viktig med klare skriftlige avtaler der begge respekterer, men om du finner det for godt så kommer du å henter hunden og driter i avtalen...

Nå er ikke jeg her så ofte, men denne vil jeg svare på.

Dette er slettes ikke noen selvmotsigelse, en helt klar FORUTSETNING for at noen skal få valp fra oss, kjøpe eller ha på for, så er det et ABSOLUTT KRAV at hunden skal behandles bra, og det står SKREVET med utheva skrift i alle avtaler vi har, og om ikke hunden behandles bra så har forvert /kjøper BRUTT avtalen.

Og det er jo heller ikke snakk om å hente hunden "om/når man finner det for godt" men ved vanskjøtsel/mishandling, noe jeg mener er helt uakseptabelt!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er slettes ikke noen selvmotsigelse, en helt klar FORUTSETNING for at noen skal få valp fra oss, kjøpe eller ha på for, så er det et ABSOLUTT KRAV at hunden skal behandles bra, og det står SKREVET med utheva skrift i alle avtaler vi har, og om ikke hunden behandles bra så har forvert /kjøper BRUTT avtalen.

Og det er jo heller ikke snakk om å hente hunden "om/når man finner det for godt" men ved vanskjøtsel/mishandling, noe jeg mener er helt uakseptabelt!

...og her ligger vel problemet. Hva er kriteriene for å "ikke behandles bra". Som de fleste andre saker, har de gjerne to sider, og begge parter har sjelden samme syn på hva som ikke er "bra nok".

Ellers sier jeg som Belgerpia, slike situasjoner er veldig vanskelige men det beste er hvis man kan unngå konflikt. Hvis fôrvert opplever oppdretter som urimelig og "setter seg på bakbeina" kan det bli vanskelig å få igjen hunden, da fôrvert slik andre har påpekt har ganske sterke rettigheter i henhold til NKK kontrakten (hvis de har brukt den). Men hvis fôrvert allerede bruker oppdretter som avlastningshjem jevnlig, så kanskje det går ann å få de på gli på at de kanskje ikke egentlig har tid til den, og tilby og kjøpe den ut for samme sum.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...