Gå til innhold
Hundesonen.no

Noen som vet?


_aussie_

Recommended Posts

Ok... men det du sa var på linje med hvis jeg hadde sagt dette:

En nordenstammer ville vel trodd hunden skulle prøve å ta over lederskapet!

Det blir for dumt.. Og du er nødt til å innse at du faktisk ikke kan nok/like mye om klikkertrening til å kunne uttale deg på den måten. Jeg veit du har vært på kurs og sånn, men det var med en innstilling om at klikkertrening er bæsj. Altså en dårlig innstilning. Dersom en klikkertrener tar et Nordenstamkurs, så tror jeg ikke det mennnesket har så mye positivt å si om Nordenstam etterpå.. Det går nemlig begge veier.

=D>

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 59
  • Created
  • Siste svar
Ok... men det du sa var på linje med hvis jeg hadde sagt dette:

En nordenstammer ville vel trodd hunden skulle prøve å ta over lederskapet!

Det blir for dumt.. Og du er nødt til å innse at du faktisk ikke kan nok/like mye om klikkertrening til å kunne uttale deg på den måten. Jeg veit du har vært på kurs og sånn, men det var med en innstilling om at klikkertrening er bæsj. Altså en dårlig innstilning. Dersom en klikkertrener tar et Nordenstamkurs, så tror jeg ikke det mennnesket har så mye positivt å si om Nordenstam etterpå.. Det går nemlig begge veier.

YES! Det var meget godt formulert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hera gnur seg ofte inntil meg for å skal "stjele" litt kos. :lol:  Og jeg klarer jo ikke alltid motstå henne. hihi. Så hun er ganske flink til å lure meg ;)

Nei, det kan vere ganske vanskelig! :) Goshi gjer det samme og ser på meg med verdens mest uskyldige øyne...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

YES! Det var meget godt formulert.

japp, det er en evigvarende diskusjon. :lol: men når Loudan sier at jeg ikke har kunnskaper om emnet er det provoserende. for jeg har lidd meg gjennom kurs og seminar. ferdig med den saken :) la oss nå diskutere temaet ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

japp, det er en evigvarende diskusjon. :lol: men når Loudan sier at jeg ikke har kunnskaper om emnet er det provoserende. for jeg har lidd meg gjennom kurs og seminar. ferdig med den saken :) la oss nå diskutere temaet ;)

??? Må du ha siste ordet uansett...? Og hvem går på kurs når de "må lide seg i gjennom" det? Tenk litt over måten du svarer på da jente, for oss andre så virker det som om du ikke har anelse på annet enn Nordenstam.(Henviser gjerne til det at du hele tiden må avslutte med noe negativt om klikker) Skjønner du ikke at vi blir LEI av dette???

Lenke til kommentar
Del på andre sider

??? Må du ha siste ordet uansett...? Og hvem går på kurs når de "må lide seg i gjennom" det? Tenk litt over måten du svarer på da jente, for oss andre så virker det som om du ikke har anelse på annet enn Nordenstam.(Henviser gjerne til det at du hele tiden må avslutte med noe negativt om klikker) Skjønner du ikke at vi blir LEI av dette???

greit greit skal ikke si mer om klikker... lover. men hvis noen spør hva man mener om klikker vil jeg svare... for jeg syns klikker er skadelig. ikke hiss dere så opp over en sånn ting ;) skal ikke si mer negativt.

*ikke være sure på meg* :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siden du har vært på kurs og tydeligvis kan klikker godt:

Fortell meg hvordan og hvorfor det er skadelig!

hehe, jeg har sett masse klikker vrak, og en av grunnene til at det er skadelig er at enkelte hunder trenger en leder for å fungere. Tenk på hunder med f.eks for mye mannlige hormoner: det er ingen god kombinasjon- har sett masse klikker vrak tilfeller på kursene for problemhunder...

For noen uker siden hadde vi en Old Bulldogg som beit til blods pga klikker trening----

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hihi :lol: At klikker-trening er skadelig er noe av det latterligste jeg har hørt :) Det er jo nettopp det det ikke er. Hvis man ikke får til klikker-trening, så pytt pytt, ingen skade skjedd. Hvis man ikke får til Nordenstam derimot, kan man ødelegge hunden helt, og gjøre den til et annet nervevrak.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hihi :lol: At klikker-trening er skadelig er noe av det latterligste jeg har hørt :) Det er jo nettopp det det ikke er. Hvis man ikke får til klikker-trening, så pytt pytt, ingen skade skjedd. Hvis man ikke får til Nordenstam derimot, kan man ødelegge hunden helt, og gjøre den til et annet nervevrak.

tro meg, jeg har sett masse klikkervrak. Spesiellt Rotweiler, Dobbermann og Schæfer. Dette er spesiellt utsatte raser-

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ærlig talt, da trener de feil!

Jeg tror, som Lilleariel, at en hund blir mer skadet av å trene Nordenstam feil enn å bli klikketrent feil.

En hund blir ikke AGGRESSIV av klikkertrening. Da er det noe riv ruskende gærent!

Og en kan være leder på andre måter enn å straffe hunden hver gang den gjør noe gærent. Uansett om det ikke kalles lederskap, det finnes et forhold mellom hunden og meg. Uten at noen klatrer på rangstige, eller kun er ute etter godbiter!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

tro meg, jeg har sett masse klikkervrak. Spesiellt Rotweiler, Dobbermann og Schæfer. Dette er spesiellt utsatte raser.

Åkei.. så det du sier er at de såkalte harde rasene trenger straff og korrigering og annen trening enn positiv trening? Hmm.. vil ikke det bare være med på å forsterke det dårlige ryktet de allerede har?

Klikkervrak du liksom..

Ok, vi har sett mange Nordenstamvrak også! Som er redde for eieren sin, går lydighet uten entusiasme, kryper når eier kommer bort og er passive.

Nordenstamvrak!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Åkei.. så det du sier er at de såkalte harde rasene trenger straff og korrigering og annen trening enn positiv trening? Hmm.. vil ikke det bare være med på å forsterke det dårlige ryktet de allerede har?

Klikkervrak du liksom..

Ok, vi har sett mange Nordenstamvrak også! Som er redde for eieren sin, går lydighet uten entusiasme, kryper når eier kommer bort og er passive.

Nordenstamvrak!

jammen disse har ikke vært på kurs og fått veiledning :lol: Uten IOP som er laget av proffe folk kan mye gå galt. man kan ikke kalle seg nordenstammer etter å ha bare lest boka skjønner du. De fleste skjønner det ikke godt nok etter bare ha lest boka.

Rotweiler, Schæfer og Dobbermann er de rasene som er mest sett med problemer etter klikker trening. Aussier har jeg også sett en del av... det har ikke noe med ryktet, men en Schæfer med for mye mannlige hormoner, og som har fått herrje villt i klikker trening er helt klart et større problem enn en Chihuahua med samme problemet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jammen disse har ikke vært på kurs og fått veiledning :lol: Uten IOP som er laget av proffe folk kan mye gå galt. man kan ikke kalle seg nordenstammer etter å ha bare lest boka skjønner du. De fleste skjønner det ikke godt nok etter bare ha lest boka.

Rotweiler, Schæfer og Dobbermann er de rasene som er mest sett med problemer etter klikker trening. Aussier har jeg også sett en del av... det har ikke noe med ryktet, men en Schæfer med for mye mannlige hormoner, og som har fått herje vilt i klikkertrening er helt klart et større problem enn en Chihuahua med samme problemet.

De aller fleste trener UTEN en IOP.

Så det vil automatisk si at de aller fleste har sjans for at det skal gå galt? Jeg trenger en proff til å sette opp en plan for meg og hunden min?

Du sier man ikke kan kalle seg Nordenstammer etter bare å ha lest boken. Åkei.. Det er sikkert flere tusen som leser boken og setter i gang med "feil" trening. Og det gjelder helt sikkert for klikker også!

Alle som trener med klikker er ikke så passive som det du tror, at de bare står og venter på at hunden skal slutte med noe, eller utføre en adferd så de kan klikke. Jeg mener, hvor mange venter til hunden er ferdig med å rote i søppelet? Antakelig ingen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De aller fleste trener UTEN en IOP.

Så det vil automatisk si at de aller fleste har sjans for at det skal gå galt? Jeg trenger en proff til å sette opp en plan for meg og hunden min?

Du sier man ikke kan kalle seg Nordenstammer etter bare å ha lest boken. Åkei.. Det er sikkert flere tusen som leser boken og setter i gang med "feil" trening. Og det gjelder helt sikkert for klikker også!

Alle som trener med klikker er ikke så passive som det du tror, at de bare står og venter på at hunden skal slutte med noe, eller utføre en adferd så de kan klikke. Jeg mener, hvor mange venter til hunden er ferdig med å rote i søppelet? Antakelig ingen.

Ja, uten IOP blir ikke resultatet det samme. Hundens svake og sterke sider MÅ kartelegges før man bestemmer seg for hva slags håndtering den skal ha. Det er jo klart at en liten Papillon som kanskje er litt redd fra før ikke skal sammenlignes med F.eks en Grand Danois med for mye mannlige hormoner! Det du trenger for å få treningen riktig er en god intruktør, eller en som tilrettelegger. Det hjelper ikke å lese "full kontroll" og sitte hjemme i stua å si " jeg er nordenstammer". det hjelper ikke det granne!

nei, alle er ikke like passive, men noen er(ikke bare noen). og en del klikker trening er skadelig for noen hunder.

forresten disse problemhundene jeg har fulgt med på hadde vært på dyre klikker kurs hos eksperter, og likevel var det noen av hundene som beit til blods.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, uten IOP blir ikke resultatet det samme. Hundens svake og sterke sider MÅ kartelegges før man bestemmer seg for hva slags håndtering den skal ha. Det er jo klart at en liten Papillon som kanskje er litt redd fra før ikke skal sammenlignes med F.eks en Grand Danois med for mye mannlige hormoner! Det du trenger for å få treningen riktig er en god intruktør, eller en som tilrettelegger. Det hjelper ikke å lese "full kontroll" og sitte hjemme i stua å si " jeg er nordenstammer". det hjelper ikke det granne!

nei, alle er ikke like passive, men noen er(ikke bare noen). og en del klikker trening er skadelig for noen hunder.

forresten disse problemhundene jeg har fulgt med på hadde vært på dyre klikker kurs hos eksperter, og likevel var det noen av hundene som beit til blods.

det nesten helt utrolig å sitte her og lese det du finner på å skrive Vicky... Det du skriver om at de hadde gått på dyre klikkerkurs og likevel beit til blods, kan kanskje være en mulighet for at de hundene ikke hadde helt god psyke...? ( du skriver jo selv at de er PROBLEMHUNDER) Og da kunne man fått samme resultat etter Nordenstamm kurs.... Men, lurer på om du kan svare meg på en ting.... Kan du forklare meg hvorfor det er så mange som bor i området rundt nordenstamm som ALDRI kunne tenkt seg å bruke hans metoder? Før hadde de "skutt hunden" som de sier... Har ALDRI hørt noen si det ang. klikkertrening...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, uten IOP blir ikke resultatet det samme. Hundens svake og sterke sider MÅ kartelegges før man bestemmer seg for hva slags håndtering den skal ha. Det er jo klart at en liten Papillon som kanskje er litt redd fra før ikke skal sammenlignes med F.eks en Grand Danois med for mye mannlige hormoner! Det du trenger for å få treningen riktig er en god intruktør, eller en som tilrettelegger. Det hjelper ikke å lese "full kontroll" og sitte hjemme i stua å si " jeg er nordenstammer". det hjelper ikke det granne!  

nei, alle er ikke like passive, men noen er(ikke bare noen). og en del klikker trening er skadelig for noen hunder.  

forresten disse problemhundene jeg har fulgt med på hadde vært på dyre klikker kurs hos eksperter, og likevel var det noen av hundene som beit til blods.

Ok, så alle hunder burde ha en IOP?

Man kan faktisk se hvordan temperament og psyke hunden sin har uten å ha en plan! Jeg kjenner etter hvert min hunds svake og sterke sider. Og med den kunnskapen kan jeg trene på den rette måten.

Nei, men grunnen til at en leser bøker er for å få seg mer kunnskap. Så kan man heller si "jeg trener innenfor Nordenstam/klikker retningen." ikke si man er en Nordenstammer eller klikkertrener.

Jeg tror ikke en hund blir en problemhund av å gå et klikkerkurs altså..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

det nesten helt utrolig å sitte her og lese det du finner på å skrive Vicky... Det du skriver om at de hadde gått på dyre klikkerkurs og likevel beit til blods, kan kanskje være en mulighet for at de hundene ikke hadde helt god psyke...? ( du skriver jo selv at de er PROBLEMHUNDER) Og da kunne man fått samme resultat etter Nordenstamm kurs.... Men, lurer på om du kan svare meg på en ting.... Kan du forklare meg hvorfor det er så mange som bor i området rundt nordenstamm som ALDRI kunne tenkt seg å bruke hans metoder? Før hadde de "skutt hunden" som de sier... Har ALDRI hørt noen si det ang. klikkertrening...

nei, men det finnes mange mennesker med liten peil

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok, så alle hunder burde ha en IOP?

Man kan faktisk se hvordan temperament og psyke hunden sin har uten å ha en plan! Jeg kjenner etter hvert min hunds svake og sterke sider. Og med den kunnskapen kan jeg trene på den rette måten.

Nei, men grunnen til at en leser bøker er for å få seg mer kunnskap. Så kan man heller si "jeg trener innenfor Nordenstam/klikker retningen." ikke si man er en Nordenstammer eller klikkertrener.

Jeg tror ikke en hund blir en problemhund av å gå et klikkerkurs altså..

Jeg kommer til å ha en fulltegnet IOP på alle mine hunder :lol: På denne måten får jeg kartlagt det ordentlig, også har jeg mer å vise intruktør for å tilrettelegge treningen best mulig :) Jeg vil også ha en logg som jeg skal kunne se tilbake til også. På Vicky har jeg skrevet ut 16 hefter fulle av ting fra trening og ting jeg må huske på. Liker å kunne kikke tilbake hver gang jeg lurer på noe ;) Jeg pleier å hente sånne planer fra SPT noen ganger når jeg skal trene hund... sånne som de bruker på barn opp til 16 år ;) Veldig fine å skrive på.. :P Treningen har kjempe masse å si mener jeg :P

og nei, de aller fleste hunder klarer seg ikke med klikker trening, men det er en god del som faller ut og.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

nei, men det finnes mange mennesker med liten peil

Ja, det er nå HELT sikkert at det gjer!!! Men det jo rart når du slenger ut av deg sånt og får svar fra oss andre så blir du nesten usakelig med en gang...? Må også si at det finnes mange mennesker MED peil og.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og Wesminster: Hva var det min hund gjorde når den lekte på leiren som var gruelig så fælt? :lol: den lekte akkurat som en vanlig hund, og hvordan vil du begrunne at dette var gjeting? hun samlet dem ikke på noen måte :) nå er jeg spent. For jeg tror ikke du har stor greie på gjeting egentlig... tror egentlig du er utrolig sjalu og bare må finne på noen feil ved min hund ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det er en fin alder. Mine to yngste blir to år i slutten av april. Kjører med de alt fra 12 km til 3 mil. Har noen ruter der jeg må på asfalten litt så jeg kommer til en runde men da tar jeg hastigheten så lav som mulig og bruker potesokker. De med gummi er fint til asfalt. Jeg bruker hundepark (50 mål) 1-2 ganger i uka med flokken som variasjon.  Når jeg kun hadde én husky syklet jeg også rundt mila hver dag for at han skulle være fornøyd. Gåturer var/er han aldri ordentlig fornøyd med. Kunne gå i skogen flere timer for så å komme hjem og løpe rett bort til sykkelen.  
    • Har hatt en helt spinnvill dag på gratis valpekurs av instruktørstudenter på K9 Hundesenter, Midt-Norsk Kompetansesenter for Hund (som har busstopp rett utenfor, 25 min fra Trondheim sentrum innen samme billettsone). Kjempeflinke studenter og lærere og flott opplegg, men bevares for en villstyring han er i den settingen. Kurs/fellestrening er det gøyeste han vet. Han er så rolig og grei når vi er rundtomkring ellers, men akkurat i den settingen der er han bare i taket av forventninger og iver.  Lyd.  Så intens vokal.  All energien han har ombord. Sju sommere og sju vintre. Sommer er supert. Lett å be og verdens letteste å belønne med lek har blitt. Vinter kommer ut i form av lydbølger. Full storm. Verste jeg har opplevd. Har hatt to raser hvis første egenskap folk forbinder med dem er "gneldrebikkjer" og ingen av de to lagde lyd, så jeg trodde jeg var flink til å trene hund av med utidig lyd. Det var feil. Valgte de første ukene med Ede å avvente med å sette cue på hals, fordi det kom bare sutrete bjeffing, og den tonen og stemningen ville jeg ikke ha. Så glemte jeg å begynne jobbe med å få det på cue da det gikk over i mer riktig toneleie. Nå er jeg neck deep i alt annet enn shhhh-it fra Ede. Øverste prioritet den nærmeste tiden blir derfor lyd av og på.  Hilseiver er et annet problem jeg har påført meg ved å la ham ha en selvstendig relasjon med naboen. Det er jo kjempebra at de er glade i hverandre og har funnet sin omgangsrutine, men trenger lære Ede at det ikke er sånn vi hilser på fremmede. Arrangerte hilsesituasjoner er derfor prioritet nr to.  Å finne ro på kommando blir neste prioritet. Han er litt som Charlie Sheen på treningssenteret: "I've got one gear: GO!" ..eller, han har flere, men muttern knoter noe ****** med å finne ut av de. Oppleves som en automatkasse som innimellom henger seg opp på D. P-knappen lever sitt eget liv og slår plutselig inn midt på gulvet om en setter den i N for lenge. Ikke vanskelig å sette tilbake i D, men når en VIL ha den i P, så henger den seg ofte opp på D og gir gass av seg selv. Toyota har bedre self drive software. Vi har derfor meldt oss på "Selvbeherskelse og impulskontroll" kurs. Suksess er om det føles som wasted money når vi kommer dit, for det starter ikke før i april. Det er lenge til med den Duracell-krabaten her.  Dagens virkelige gladnyhet er at begge testiklene er nede i pungen nå. Tror den andre landet i morges, for Ede sluttet plutselig å jukke.  Han har jukket MYE, antakelig pga ubehag fra press ved den ene ballen stuck i lysken. I morges omfavnet han meg bare da jeg satt på huk foran vaskemaskinen. Labbene på skuldrene, kinn mot kinn. Ble stående sånn lenge og kose. Ikke ett jukk. Det var så koselig 💕🐾 Super happy av å vite at han ikke lenger har ubehag, slipper bekymringer for hyperaktiv testosteronproduksjon, kreft og østrogenoverskudd, slipper utgifter, risiko og ubehag ifbm kirurgi, og vi slipper søke og dokumentere for hvert stevne vi vil stille. Få vurdert bygning, tenner, bevegelser og pelskvalitet kan vi også gjøre, mest av pliktfølelse overfor oppdrettere, men også fordi muttern synes Ede fortjener bekreftelse på at han er søtnos og kjekkas, og hun liker ha en unnskyldning for å kle seg i blazer og høye hæler.  Ede er altså ikke lenger lille Jokke, og det er plutselig bare kos å få en omfavnelse. Kurs starter tidligere på formiddagen i morgen. Usikker på om vi skal forskyve frokost to timer, eller om vi skal satse på å bare spise ekstra godbiter på full mage i to timer. Heller mot å drøye leggetid i kveld, stå opp sent og ta frokosten på kurset, da jeg personlig tror det blir et mindre onde for fordøyelsen enn å trykke på med godis i to timer, to timer etter frokost. For det første liker jeg ikke gi ham godis. Han får alt fullforet sitt som godis fra hånden i intervaller som tilsvarer måltider. Ikke glad i å gi masse ekstra utenom. For det andre blir alt som gis i løpet av to timer, to timer etter frokost, det blir vel for dårlig oppløst før magesekken tømmer seg i tarmen. Blir bare vomfyll som hemmer næringsopptak fra måltidet.  Vi går altså for sen kveld og sen frokost, om ingen som vet bedre korrigerer meg på den i tide. 
    • De to oppdretterne står på lista over mulige, greit å få positiv feedback om dem begge   Æsj, piping.. Jaja, hadde litt av det på Pax, men fikk det sånn tålelig vekk etter hvert. Slikking er jo sært  Men det skal vel alltid være noe, hehe, ingen rase er perfekt. 
    • Her blir valpen mest sannsynlig krypt. Trodde testikkelen ville komme ned, fordi den lå følbar nær åpningen da den andre ramla ned, men den har vært litt jojo. Nesten nede, lenger opp igjen, liggende i åpningen, tilbake inn i kanalen, nå rett bak åpningen. I følge Grok (AI) så snevrer den ringen seg sammen ved 16 ukers alder (mandag), og det er derfra bare 5-10% sjanse for at stenen kommer på plass i pungen innen 6 mnd. Helt ok med å ikke kunne stille ut. Ikke noe behov for sportschampionat eller avkom, men veldig i tvil om å fjerne den eller ikke før puberteten, mens den er liten. Frykter den vil hyperprodusere kjønnshormoner, og de er det nok av fra normale testikler i puberteten. Det teller ikke som kastrering ihht NKK reglement om en bare fjerner en unilateralt krypt testikkel og beholder den normale?  Er forøvrig overbevist om at han jukker pga ubehag fra den testikkelen som sitter i lysken. Presser sikkert på kringliggende vev, asymmetrisk følelse, som antakelig er et irritasjonsmoment. Virker sånn. 
    • Ny bytur. Konsert fra avstand. Masse livlige folk overalt. Etablerte et vennskap med en søt toårig jente på bussen. Koselig spasertur med storebror. Sitt under marsj i gågata, fem meters avstand. Tur gjennom teknobelyst konsertområde med rosa trær etter event va over, og så en øl på Mikrobryggeriet. Ede fikk ikke være med inn til baren for å handle, men vekteren ville gjerne passe han imens. Ingen protester fra Edes side, som synes hun var søt. Han var litt furten over at vi ikke fikk gå inn da jeg kom ut igjen, han synes det så spennende ut innenfor dørene, men ikke furten nok til å holde en emo konsert pga. Han er fullstendig trygg på fulle folk og tette folkemengder nå. Anser det som helt normalt. Forbinder alkoholånde med trivelige folk som vil hilse med gjensidig berøring, og han elsker det, heldigvis. Sovnet nonchalant og trygg på ståkete buss full av fulle bygdetullinger i supporterutstyr og god VM-stemning på vei hjem.    Edit: Jeg unnlot nevne en utrivelig opplevelse, fordi det er et så touchy subject, men det er sant, det skjedde, og #notallmuslims, jeg kjenner til selverklært troende muslimer som har hund (inne, normalt hundehold) også, fordi det ikke står noe negativt eller noen instruks om hvordan ha hunder i Koranen, det står bare i hadith, så det må være greit å fortelle om dette uten å frykte bli beskyldt for å være rasistisk eller islamofob: Vi gjorde en kort stopp utenfor en tilfeldig butikk for å omorganisere innhold i lommer og bærenett, hvorpå det dukket opp en ansatt på hver side, fra hver sin dør. De sa noe til hverandre på arabisk, og den ene utbrøt "Najis!" før de forsvant inn igjen. Første gang jeg har sett Ede engstelig, med stiv hale ned mellom beina. Han må ha plukket opp vibber fra de. Svart hund sammen med kaffir kvinne uten tildekket hår var visst ikke velkomne til å bruke fortauet utenfor den butikken der. Irriterende når folk skremmer hunden med sånne vibber at han ender med halen stiv mellom beina. Han som alltid ellers har selvsikkert kroppspråk med ledig høy haleføring.  Det tok ham heldigvis bare en meter forbi butikken og inn i folkemengden med VM-supportere på tur hjem for å løfte halen igjen. Fort glemt. .. håper jeg. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...