Gå til innhold
Hundesonen.no

Røyking i hundemiljø


Roza

Recommended Posts

  • Svar 390
  • Created
  • Siste svar
som en person som ikke kan gå ut igjennom en dør pga det står røykere i døråpningen...?

som er det dette egentlig handler om...?

Snakker om å blåse opp et hjertesukk... ^_^

Du da, det var ikke tale om Roza men mer mot andre, mindre empatiske debattanter?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
som en person som ikke kan gå ut igjennom en dør pga det står røykere i døråpningen...?

som er det dette egentlig handler om...?

Snakker om å blåse opp et hjertesukk... ^_^

Dette har vært langt mer enn ett hjertesukk fra børjan av. Det er ingen i denne debatten, være seg røykere eller ei som har sagt at de skal stå ved inngangsdører å røyke fordi det er vår "rett" som røykere kastet ut av det gode selskap. Tvert i mot har vel alle sagt at man skal etterstrebe seg å ta hensyn til de som plages. Det jeg reagerer på er at jeg ikke skal få lov til å nyte mitt behov for en lovlig omsettelig vare ute i friluft ved ett arrangement, fordi en særdeles liten del av den røykfrie befolkningen kanskje reagerer på røyken. Jeg reagerer på at gruppe voksne mennesker blir stigmatisert som dumme, kunnskapsløse, uvitende og ikke minst uten utdannelse fordi man velger å røyke.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal ikke si så mye, men føler ett behov for å poengtere det vi røykere har prøvd å si hele veien. Så det kanskje blir litt lettere å lese det vi sier i stedet for å harke opp stadige statestikker over skadligheten av røyking/dumhet (kom forøvrig over en som sier at alkohol er ett vestkantproblem, noe jeg synes ikke er ett hakk bedre, eller narkotika som også har etablert seg her)

  • INGEN sier at røyk er sunt for en selv eller de rundt en
  • INGEN sier at de ikke skal ta hensyn, som å fjerne seg fra utganger! Skulle bare mangle og det er nok ren skjær tankeløshet fra de som henger der.

Argumentene våre går på at:

  • vi blir kalt dumme (som i uintelligente)
  • det brått har blitt blåst opp som ett av de største samfunnsproblemene

Siden enkelte vil dra dette såpass langt at det skal totaltforbys, så får jeg ekle følelser om ett diktatur. For skal man totaltforby alt som er ett samfunnsproblem sliter demokratiet litt, da må noen ta makta for å få gjennomført noe slikt. Vi kan dra dette ut i det uendlige, men føler jeg bør stoppe nå før jeg når frem til virkelige diktatorer som styrte med jernhånd og enkelte fikk kappa av armen for å naske ett eple fra fruktboden... Eller heksejakt, der du ble brent på bålet når noen -trodde- du var heks. Men dette er langt i fra røykere og deres forurensning, eller er det det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
...nå har jeg til gode å lage personlige og tildels støtende karakteristikker av enkeltpersoner (som enkelt her gjør av meg) Men det er greit det, dere kan gjerne tilegne meg all verdens egenskaper... men jeg kan si dere tar grundig feil.

Min godeste Paul Ivar :whistle: Jeg synes Gråtass oppsummerer det hele sett fra røykernes ståsted. H*n skriver at:

Jeg reagerer på at gruppe voksne mennesker blir stigmatisert som dumme, kunnskapsløse, uvitende og ikke minst uten utdannelse fordi man velger å røyke.

Synes du det er rart at noen føler seg krenket, andre kanskje ydmyket og tråkket på? Å bruke "faktaopplysninger" i f h t fysiske helseskader som indikasjon på at man ikke holder mål mentalt? Dum, kunnskapsløs og uvitende er karakteristikker dine meningsfeller gir røykerne. Og selvsagt uten utdannelse - noe som ikke er noen kvalitetsbeskrivelse men en bekreftelse på at man har tilegnet seg et minimum av teoretisk/praktisk kunnskap i f t en læreplan og sier lite om hvilke andre egenskaper personen besitter - noe som for mange avgjør hvordan man verdsetter sine medmennesker.

Og alt dette i en diskusjon om røyking utendørs?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
man er jo ikke direkte glup når man putter i seg nikotin med viten o g vilje, og vet at det er svært skadelig.......(ja jeg er x-røyker) :whistle: det er faktisk ikke en eneste positiv ting ved å røyke.(er det det, så opplys meg gjerne)

Unnskyld meg - men har du lest innleggene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Jeg skal ikke tvære denne tråden stort lengre, de fleste har vel markert sine standpunkt, bare en EOD fra meg:

Jeg har ikke sagt at noen er dumme, kunskapsløse eller uvitende.Og jeg har ei heller sagt noe annet nedsettende om enkeltpersoner i denne tråden.

Jeg vet, jeg vet :whistle: Om det er bedre å beskrive røykere kollektivt som ... ja du vet, skal jeg la være usagt - men jeg har full forståelse for at gruppen kryper ut av sine røykfylte huler, stinkende av sur gammel røyk og med stygge upussa gule tenner for å forsvare seg. For det er jo slik at røykere er stup dumme, uvitende, med dårlig personlig hygiene og med kjente og ukjente sykdommer kravlende inni seg. Et individ som ikke engang er kjærlig mor vil føle slektskap med.

Ingen har vel skrevet et eneste ord i favør av røyk? Ingen har vel påstått at røyking er sundt og helsebringende? Faktisk har alle unisont skrevet at røyk er no' dritt og likevel er det mange som røyker - utrolig nok. Om røyking bør forbys? Tjah? Som Bastian skrev her over må straffen stå i rimelig forhold til forseelsen. Skal man halshugge røykere hva da med de som importererer og omsetter. Steile og hjul før offentlig eksekusjon? Selv for narkotika er bruk ikke straffbart men omsetning er. Hvilken straff er passende for narkotikamisbrukere og narkotikaomsetternes ulike ledd dersom du bruker de "tøffe" virkemidlene på røykerne? Eg berre spyr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Nå foreslår jeg at tråden rett og slett stenges. Mer off topic går det vel neppe ann å få det? Så får heller de som ønsker å diskutere røyking, for eller imot, finne seg en annen arena?

Men Ingar da :whistle: Selv i ærverdige Hundesport er røyking beskrevet som et problem relatert til hundehold. Hvor ellers skal man diskutere slikt om ikke her?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg prøvde å få tråden inn på riktig spor lenger opp "Tråden hadde utgangspunkt i at man i mange sammenhenger ufrivillig blir utsatt for røyk, og da med hundemiljøet som arena. Min respons er at et totalforbud vil fjerne alle slike problemer. Eller man kan innføre lover som tilsier at det ikke er lov å røyke noen steder der man utsetter andre, som ikke ønsker det, for røyk."

Men for å gå inn på et konkret tiltak innen hundemiljøet, så kan jo skilting om røyking forbundt på områder hvor folk står samlet og hvor man ikke kan unngå røyk hvis noen røyker der.

Om du prøvde å pense diskusjonen inn på det den opprinnelig startet med, så ville det jo vært fint om du ikke slang ut brannfakler i stedet, og så i ettertid fortsette å svare på dem. Du burde jo rett og slett tiet oss i hjel :whistle:

Og uten dine brannfakler om totaltforbud og samfunnsfare + flere som stigmatiserer oss som dumme hadde dette ikke blitt en diskusjon. Foreslår at den får gå jeg, men flyttet inn i off topic delen av sonen. Så slipper folk som bare irriterer seg over selve tråden å bli så irriterte.

For jeg gjentar:

INGEN har sagt i mot dette med å ta hensyn! Bare at vi kanskje forbeholder oss retten til å røyke ute i friluft, men unngår å stimle sammen i grupper utenfor en dør der folk må gå forbi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
For jeg gjentar:

INGEN har sagt i mot dette med å ta hensyn! Bare at vi kanskje forbeholder oss retten til å røyke ute i friluft, men unngår å stimle sammen i grupper utenfor en dør der folk må gå forbi.

Det er vel det alle som røyker har skrevet men som "de andre" ikke har forstått.

Kanskje er de rett og slett mindre begavet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

leste dette oppslaget på et sykehus en gang

"AT du røyker er din sak, HVOR du røyker er felles sak."

Her ligger det mye respekt gjemt, og det i alle "retninger". En grei "regel" å følge - for både ikke-røykere og røykere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 1 month later...

Nå har jeg hostet meg gjennom denne 18 (!) sider lange diskusjonen om røyking. Og etter såpass stor innsats føler jeg meg berettiget til å skrive noen linjer, uansett om tråden er "gammel" eller ikke.

Jeg er en røyker. Når jeg røyker, prøver jeg alltid å være hensynsfull. Jeg tenker alltid på hvor vinden driver, selv om jeg er ute og går tur sammen med noen, og jeg prøver å plassere meg slik at røyken ikke siver bort på vedkommende ikke-røyker (og derfor føler jeg det ubehagelig når de flytter seg etter meg!). Jeg flytter meg fra buss-skur, selv om jeg var der først hvis jeg føler for å ta en røyk. Jeg blåser aldri noen i ansiktet. Selv om jeg røyker i bilen vår, gjør jeg ikke det når vi har passasjerer (som ikke gjør det samme). Jeg prøver så godt jeg kan å flytte meg unna inngangsdører, og ikke blåse røyk inn ventilasjonssystem. Jeg flytter meg bort fra en gruppe jeg "er med" hvis jeg vil ta meg en røyk og jeg vet det finnes folk der som ikke røyker og som ikke har sagt det er ok at jeg gjør det. Jeg går generelt unna andre folk; voksne som barn, hvis jeg skal ta meg en røyk.

Når jeg kjøper røyk, betaler jeg vanvittige summer i skatter og avgifter. Det er helt i orden for meg. Jeg ser på det som forhåndsbetaling til staten; til jeg må på sykehus grunnet røykingen min.

Jeg har absolutt ingen planer om å bli gammel. Jeg har bestemt meg for å ikke bli noe eldre enn 70 år, max 75 avhengig av psyken/helsa. Og her kommer jo røyken fint inn i bildet.. :wub: Røyking er noe som er skadelig for kroppen, det vet folk nå, og det utnytter jeg. Men å si at min røyking skader andre folk, vil jeg ha meg frabedt på det aller sterkeste! Det verste de opplever (så sant de ikke røyker selv, men da er de untatt fra loven), er dårlig røykeånde.. Knappest noe man dør av. :rolleyes:

Ellers; siden mitt argument FOR at jeg røyker antageligvis ikke stemmer for så mange andre, så kan jeg jo dra inn i alle fall tre ting som er positivt med røyking, rent helsemessig:

i linken Teddy (?) la ved på en av de tidligere sidene, stod det at man minket sjansen for Parkinsons (helsegevinst 1). En lege (!høyt utdannet sak!) fortalte at den sikreste måten å unngå tynntarmsbetennelse på (en meget, meget smertefull tilstand), var å røyke. Faktisk ble det "på bakrommet" anbefalt de som hadde fått diagnosen å ta seg noen røyk, kanskje røyke i en periode. (Helsegevinst nr 2) En mage/tarm-spesialist jeg snakket med (lege denne karen også), kunne meddele at det beste middelet for regelmessig avføring var en kaffekopp og en røyk... (Helsegevinst nr 3 når man vet at så mange plages med nettopp dette.) I tillegg har jeg hørt at man de to minuttene etter en røyk, har høyere IQ enn ellers, men det har jeg ikke hørt fra noen leger, så det tar jeg med en klype salt. Det ville evt vært helsegevinst nr 4.

Og siden det kun er snakk om å øke eller minke sjansen for at noe skjer, så ser jeg ikke hvorfor disse argumentene FOR røyk ikke skal tas med i en evt videre diskusjon.

Forøvrig vil jeg si at jeg var en av klassens "stjerner", ingen i min "krets" røykte, eller røyker for den saks skyld. Det eneste "miljøet" jeg kom inn i, var å bli kjent med min nåværende ektefelle, noe som kanskje er verdt å røyke litt for..? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har jeg hostet meg gjennom denne 18 (!) sider lange diskusjonen om røyking. Og etter såpass stor innsats føler jeg meg berettiget til å skrive noen linjer, uansett om tråden er "gammel" eller ikke.

Jeg er en røyker. Når jeg røyker, prøver jeg alltid å være hensynsfull. Jeg tenker alltid på hvor vinden driver, selv om jeg er ute og går tur sammen med noen, og jeg prøver å plassere meg slik at røyken ikke siver bort på vedkommende ikke-røyker (og derfor føler jeg det ubehagelig når de flytter seg etter meg!). Jeg flytter meg fra buss-skur, selv om jeg var der først hvis jeg føler for å ta en røyk. Jeg blåser aldri noen i ansiktet. Selv om jeg røyker i bilen vår, gjør jeg ikke det når vi har passasjerer (som ikke gjør det samme). Jeg prøver så godt jeg kan å flytte meg unna inngangsdører, og ikke blåse røyk inn ventilasjonssystem. Jeg flytter meg bort fra en gruppe jeg "er med" hvis jeg vil ta meg en røyk og jeg vet det finnes folk der som ikke røyker og som ikke har sagt det er ok at jeg gjør det. Jeg går generelt unna andre folk; voksne som barn, hvis jeg skal ta meg en røyk.

Når jeg kjøper røyk, betaler jeg vanvittige summer i skatter og avgifter. Det er helt i orden for meg. Jeg ser på det som forhåndsbetaling til staten; til jeg må på sykehus grunnet røykingen min.

Jeg har absolutt ingen planer om å bli gammel. Jeg har bestemt meg for å ikke bli noe eldre enn 70 år, max 75 avhengig av psyken/helsa. Og her kommer jo røyken fint inn i bildet.. :) Røyking er noe som er skadelig for kroppen, det vet folk nå, og det utnytter jeg. Men å si at min røyking skader andre folk, vil jeg ha meg frabedt på det aller sterkeste! Det verste de opplever (så sant de ikke røyker selv, men da er de untatt fra loven), er dårlig røykeånde.. Knappest noe man dør av. :rolleyes:

Ellers; siden mitt argument FOR at jeg røyker antageligvis ikke stemmer for så mange andre, så kan jeg jo dra inn i alle fall tre ting som er positivt med røyking, rent helsemessig:

i linken Teddy (?) la ved på en av de tidligere sidene, stod det at man minket sjansen for Parkinsons (helsegevinst 1). En lege (!høyt utdannet sak!) fortalte at den sikreste måten å unngå tynntarmsbetennelse på (en meget, meget smertefull tilstand), var å røyke. Faktisk ble det "på bakrommet" anbefalt de som hadde fått diagnosen å ta seg noen røyk, kanskje røyke i en periode. (Helsegevinst nr 2) En mage/tarm-spesialist jeg snakket med (lege denne karen også), kunne meddele at det beste middelet for regelmessig avføring var en kaffekopp og en røyk... (Helsegevinst nr 3 når man vet at så mange plages med nettopp dette.) I tillegg har jeg hørt at man de to minuttene etter en røyk, har høyere IQ enn ellers, men det har jeg ikke hørt fra noen leger, så det tar jeg med en klype salt. Det ville evt vært helsegevinst nr 4.

Og siden det kun er snakk om å øke eller minke sjansen for at noe skjer, så ser jeg ikke hvorfor disse argumentene FOR røyk ikke skal tas med i en evt videre diskusjon.

Forøvrig vil jeg si at jeg var en av klassens "stjerner", ingen i min "krets" røykte, eller røyker for den saks skyld. Det eneste "miljøet" jeg kom inn i, var å bli kjent med min nåværende ektefelle, noe som kanskje er verdt å røyke litt for..? :)

Nå lo jeg godt altså. Dødsbra :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Og siden det kun er snakk om å øke eller minke sjansen for at noe skjer, så ser jeg ikke hvorfor disse argumentene FOR røyk ikke skal tas med i en evt videre diskusjon. :)

Synes du er slem jeg. Nå har jeg holdt meg måtelig røykfri siden jul omtrent :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...