HD:C - kreve prisreduksjon. Hvordan?

[Siri]

Og jeg kommer aldri til å kjøpe en voksen hund - halve gleden er jo å få en hund du har formet selv! :-)

Det kommer heller aldri jeg til å gjøre. Men jeg vil da kjøpe en valp vel vitende om at det finnes INGEN GARANTI for at den skal utvikle seg til å bli en avlshund (eller utstillingsstjerne eller rå på jakt). Det blir en hyggelig bonus DERSOM hunden er god nok til å avles på, men man kjøper ikke en valp på 8 uker og blir sur dersom den ikke kan bli avlshund ? Skal man ha avlshund kjøper man en voksen hund som er avlsklarer mht rasens krav.

[hnilsen]

Ja, og en del av risken med å kjøpe en valp, er at den kan komme til å ikke være bra nok som avlshund som voksen, samme hvor mange forhåndsregler du og din kommende oppdretter tar.

Min største feil ved valg av hund var å ikke undersøke oppdretter godt nok på forhånd. Hadde jeg hatt dette på papiret, eller hatt en oppdretter som BRYDDE seg om hundene han delte ut, så hadde jeg nok unngått mye problemer. Er også derfor jeg må gå så hardt ut, for å si det sånt. Tanken min var å starte oppdrett av Beagle på vestlandet litt i det små, basert på sunne jaktlinjer og stabile hunder. Men nå får jeg vente en stund.

[akela]

Er HD et problem, går det kanskje an å forhåndsrøntge en unghund - så man får en viss pekepinn kanskje? Man får formet mye på en 7-8 måneder gammel hund. Vet ikke hvor "sikkert" dette er, men man gjør det vel på enkelte tjenestehunder - før man får lagt for mye arbeid ned i det?

Men kjøper man en potensiell avlshund, så får man være desto nøyere med kontrakten - at man blir enig med oppdretter hva det tas høyde for.

På noen tjenestehunder har det vel vært litt praksis at dersom den ikke holder mål til bruk, så leverer man hunden tilbake og prøver på nytt med ny hund. Alternativet er voksen/mer voksen hund, som jo til gjengjeld da gjerne er dyrere i innkjøp.

[Kim&Zizou&Cuba]

Nå mener ikke jeg at en skal avle på hverken B,C eller verre grad av HD...men i følge FCI, som nok må sies å være rettningsgivende i denne sammenheng, er det kun ikke tillatt å avle på hunder som er diagnostisert med sterk HD - grad.

Hvis en videre går inn på FCIs tabelloversikt over HD - graderingen, så begynner sterk HD på D2...

Videre henviser FCI til at de nasjonale kennel klubben kan ha strengere regler, men at disse ikke må være i konflikt, eller i uoverensstemmelse med FCIs avls regler.

Da bringer turen oss videre til vår nasjonale kennel klubb, NKK. Der finner en ut at de bruker den samme benevnelsen for hvilken grad av HD det ikke er tillatt å avle videre på, og det er som hos FCI - sterk grad. Med andre ord:

Det er i følge FCI og NKK tillatt å avle på hunder med HD grad D1 eller bedre.....

Ikke vet jeg hvordan denne saken til trådstarter ender...men jeg vil anta at den "saksøkte" vil ha nokså gode trumf - kort på hånden hvis saken noen gang kommer opp for en rettsinnstans.....

Med tanke på at det også hevdes at HD skyldes 20 % arv og 80 % miljø i enkelte av de sakene som allerede har vert oppe i rettssystemet, vil jeg videre anta at det kan bli dyrt å tape denne saken...det er ikke uvanlig rettspraksis at tapende part må dekke utgiftene til den vinnende part i forbindelse med saken......

Til slutt vil jeg nevne at en kanskje ikke skal undervurdere en hunds kvaliteter, fordi den har HD av grad C...den kan fullt ut bli en meget verdifull hund - i en flokk, for en som ønsker å drive oppdrett. Kanskje har denne hunden sosiale egenskaper som gjør den til en god og naturlig leder, som kan påvirke kommende hunder i ønsket rettning. Uansett har en lært viktige sider ved det å både starte opp og drive et oppdrett.

[KristinR]

Du sier at du kjøpte denne valpen for å kunne starte med avl. Når den viste seg å ha HD sier du at denne hunden ikke har noe nytt å tilføre rasen. Altså er det ikke sikkert at denne hunden ville blitt et godt avlsemne uansett.

Jeg syns du skal glede deg over å ha en frisk hund som 95% sikkert vil ha et liv uten smerter i hoftene. HD er ingen sykdom. Det er kun en diagnose. En sykdom blir det kun den dagen hunden viser tegn til smerter.

Hvis denne HD-dignosen betyr alfa og omega for deg syns jeg du skal omplassere hunden din og få deg en voksen ferdigrøntget tispe.

Selv har jeg en flott hanhund. Han er utstillingschampion med et fabelaktig gemytt. Bortsett fra røket leddbånd er han en superfrisk hund og en meget god representant for sin rase. Før han ble røntget hadde jeg en som var interessert i å bruke han på tispa si. Nå viste det seg at Seier ble røntget med HD-D så planene om avl ble borte. Men jeg har fortsatt en super hund og det kunne ikke falle meg inn å kreve oppdretter for penger. Jeg visste godt hva slags linjer som ligger bak, at det var en importert hanhund vi visste lite om men at tispas linjer var mer kjent. Parringen ble gjort for å tilføre rasen noe nytt og dermed fikk vi noen ukjente faktorer. Slik er det å være oppdretter. Valg må tas. Det valget sto jeg som valpekjøper fritt til å gjøre og det ville være helt galt av meg å kreve oppdretteren min for penger.

[Huldra]

Nå mener ikke jeg at en skal avle på hverken B,C eller verre grad av HD...

Hæ?? Kødder du? Ikke avle på B-hofter? Og i hvilken rase mener du det skal gjelde? B er fri, sånn til opplysning.

Forøvrig er det i noen raser (ofte små populasjoner?) godtatt av raseklubben å parre en hund med C-hofter, så lenge det gjøres med en hund med frie hofter.. Det kan jo kanskje være en mulighet for trådstarter?

[helle]

Hvorfor er egetnlig B fri? Da kunne det jo like gjerne vært A.. Når en har B så er de vel litt skadet? Ikke fullt så god som en A?

Jeg ville ikke avlet på min DP om den hadde B hofter.. Men nå er ikke hofte problemer utbredt på den rasen, ingenting som er utbredt på min rase heldigvis..

[Huldra]

Hvorfor er egetnlig B fri? Da kunne det jo like gjerne vært A.. Når en har B så er de vel litt skadet? Ikke fullt så god som en A?

Jeg ville ikke avlet på min DP om den hadde B hofter.. Men nå er ikke hofte problemer utbredt på den rasen, ingenting som er utbredt på min rase heldigvis..

Jeg skjønner ingenting..? Hvorfor ville du ikke avlet på en HD-fri hund?

B er fri, enkelt og greit. Jeg har ikke definisjonen på forskjellene mellom A og B, men begge er HD grad fri.

[helle]

Jeg skjønner ingenting..? Hvorfor ville du ikke avlet på en HD-fri hund?

B er fri, enkelt og greit. Jeg har ikke definisjonen på forskjellene mellom A og B, men begge er HD grad fri.

egentlig bare fordi det ikke høres fri ut.. Altså, B må være nærmere syk enn det A er.. De har vel bare godkjent B også, og satt det som fri fordi at det nesten ikke var noen hunder rundt om med rein A??

Om det ikke er noen forskjell på A og B, så hadde det ikke vært noe poeng å ha to bokstaver..

Så på en Dvergpinscher, der ikke sykdom er vanlig, så hadde ikke jeg avlet på B-hofter fordi de hoftene antageligvis ikke hadde vært like friske som A-hofter..

[Huldra]

Wikipedia, Dyrlegenett. Bare noen kjappe søk. HD fri (A,B) står det..

Og ellers er det vel bare ren synsing fra din side? Det virker jo ikke som om du har peiling, siden du skriver:

egentlig bare fordi det ikke høres fri ut.. Altså, B må være nærmere syk enn det A er.. De har vel bare godkjent B også, og satt det som fri fordi at det nesten ikke var noen hunder rundt om med rein A??

[KristinR]

Hjelpe meg rett! Skulle likt å se de raser søm røntges for HD og der kun de med A-hofter var godkjent for avl. Etter å ha silt vekk de A-hundene som ikke egnet seg til avl pga dårlig eksteriør, sykdom og dårlig gemytt ville det vært få hunder igjen gitt.

[Yodel]

A- HD fri

B- HD fri (men har en antydning som ikke skal tolkes)

C- Svak grad

D- Middels grad

E- Sterk grad

[nullet]

Nå er ikke jeg oppdretter, men OM jeg hadde vært det og en av mine valper hadde blitt røntget Hd C, ser jeg for meg følgende:

Valpekjøper henvender seg til meg, for å finne en løsning. Jeg ville nok strukket meg så langt som mulig og jeg tror helt sikkert vi ville kommet frem til en eller annen løsning! (Samme som alle mine oppdrettere ville ha gjort).

Valpekjøper sender et skriftlig krav om refusjon, uten å vise vilje til forhandling. Jeg ville vist til linjene som er Hd-fri (for det tar jeg som en selvfølge da du har kjøpt et avls-dyr) og alle søskenene som også er fri. Så ville jeg hevdet at din hund hadde fått Hd pga oppvekstmiljøet hos deg! (Forskere hevder at 20% av Hd skyldes ren arv, 80 % skyldes miljø). Jeg ville hevdet at "feil-varen" ikke skyldtes feilproduksjon, men var et resultat av feil bruk! Så tar jeg kontakt med avlsrådet i raseklubben min for å få støtte for denne parringen og kanskje henter inn juridiske råd / finner frem det nyeste innenfor Hd-forskningen... sånn i tilfelle.... Så gir jeg beskjed til valpekjøper at h*n får sette igang alle rettslige instanser h*n vil. Og at bevisbyrden for at varen i utgangspunktet var feil, ligger hos saksøker.

Så mitt råd er som de andre også sier; Ta kontakt med oppdretter og vær løsningsorientert! Ikke bruk Hd-resultatet som et påskudd for å "straffe" en oppdretter du ikke er fornøyd med.

Hadde jeg hatt en oppdretter som brydde seg en millimeter så hadde nok dette ikke vært et problem. Men det er ikke helt sakens kjerne.

At du valgte feil oppdretter får du ta på din egen kappe.

[Hanna]

Valpekjøper sender et skriftlig krav om refusjon, uten å vise vilje til forhandling. Jeg ville vist til linjene som er Hd-fri (for det tar jeg som en selvfølge da du har kjøpt et avls-dyr) og alle søskenene som også er fri. Så ville jeg hevdet at din hund hadde fått Hd pga oppvekstmiljøet hos deg! (Forskere hevder at 20% av Hd skyldes ren arv, 80 % skyldes miljø). Jeg ville hevdet at "feil-varen" ikke skyldtes feilproduksjon, men var et resultat av feil bruk! Så tar jeg kontakt med avlsrådet i raseklubben min for å få støtte for denne parringen og kanskje henter inn juridiske råd / finner frem det nyeste innenfor Hd-forskningen... sånn i tilfelle.... Så gir jeg beskjed til valpekjøper at h*n får sette igang alle rettslige instanser h*n vil. Og at bevisbyrden for at varen i utgangspunktet var feil, ligger hos saksøker.

Det spørs om du hadde fått medhold fra ekspertene.

Hentet fra forbrukertvistutvalget:

FTU Sak: 20050419 - Hund.

Klage på at hunden lider av HD/AA, og således ikke kan benyttes i avl eller til utstilling. Det fremgår av sakens dokumenter at en hund ikke utvikler HD med mindre det foreligger en arvelig disposisjon. Det er på bakgrunn av dette sannsynlighetsovervekt for at feilen forelå ved kjøpet, enten ved at hunden allerede hadde utviklet HD eller at det lå latent i hunden. Etter Utvalgets vurdering ligger avl og utstilling innenfor normal bruk. Hunden svarer dermed ikke til de formål tingen vanligvis brukes til, og det foreligger mangel etter forbrukerkjøpslovens § 16 første ledd bokstav a, jfr. § 15 annet ledd bokstav a.

[Hanna]

Ps:

Det seneste innen forskning tyder på at HD i hund skyldes et 'major gene' - altså at ett gen står for hovedparten av variasjonen i HD (mao høy arvelighet).

"Canine hip dysplasia (CHD) is a common hereditary developmental disease of the coxofemoral joints. CHD is characterized by subluxation of the femoral head and deformation of the acetabulum leading to a painful osteoarthrosis. Analyses of mode of inheritance have shown the involvement of a major gene in expression of CHD in German Shepherd dogs." (Marschall & Distl 2007)

"Complex segregation analyses were carried out to clarify the mode of inheritance of canine hip dysplasia (CHD) in German shepherd dogs. Data were used from 8,567 animals examined for CHD from 20 families with three to four generations. The existence of a major gene in addition to polygenic gene effects was detected. In the present study, a mixed model with a dominant major gene effect seemed to be most probable for dichotomous encoding (0: dogs without signs of CHD; 1: dogs with borderline/slight to severe CHD). In addition, mixed major gene inheritance was shown for a binary trait where borderline was assigned to dogs scored free from CHD and for a trichotomously encoded trait (0: dogs without signs of CHD; 1: borderline CHD; 2: mild to severe CHD). Although only small frequencies were found for the unfavorable homozygotic genotype AA, the probability of the AB genotype was high in affected animals. Selection schemes to reduce the frequency of the allele A should therefore efficiently improve existing breeding programmes in German shepherd dogs." (Janutta et al. 2006)

"The distributions of simulated backcross (labrador X greyhound) trait data suggested that the loci controlling these traits acted additively and that the DI may be controlled by a major locus. When combined with previous power and quantitative genetic analyses, these estimates indicate that this pedigree is informative for QTL mapping of hip dysplasia traits." (Todhunter et al 2003)

[Kim&Zizou&Cuba]

Hæ?? Kødder du? Ikke avle på B-hofter? Og i hvilken rase mener du det skal gjelde? B er fri, sånn til opplysning.

Forøvrig er det i noen raser (ofte små populasjoner?) godtatt av raseklubben å parre en hund med C-hofter, så lenge det gjøres med en hund med frie hofter.. Det kan jo kanskje være en mulighet for trådstarter?

Jeg tenkte ikke at dette skulle gjelde andre enn meg selv jeg... Hvordan andre bedriver avl, stiller jeg meg likegyldig til så fremt de holder seg innenfor de regler som er satt fra FCI/NKK/ eventuelt raseklubber for de som har uregistrerte raser.

Jeg velger å teste for mer enn nødvendig, og stiller høyere krav til resultatet av testene enn det loven sier, og klarer ikke å se hva som skulle være galt med det??

[nullet]

Det spørs om du hadde fått medhold fra ekspertene.

Hentet fra forbrukertvistutvalget:

FTU Sak: 20050419 - Hund.

Klage på at hunden lider av HD/AA, og således ikke kan benyttes i avl eller til utstilling. Det fremgår av sakens dokumenter at en hund ikke utvikler HD med mindre det foreligger en arvelig disposisjon. Det er på bakgrunn av dette sannsynlighetsovervekt for at feilen forelå ved kjøpet, enten ved at hunden allerede hadde utviklet HD eller at det lå latent i hunden. Etter Utvalgets vurdering ligger avl og utstilling innenfor normal bruk. Hunden svarer dermed ikke til de formål tingen vanligvis brukes til, og det foreligger mangel etter forbrukerkjøpslovens § 16 første ledd bokstav a, jfr. § 15 annet ledd bokstav a.

Denne saken er litt anderledes enn trådstarters:

1) Det er kontraktfestet forpliktelse ved påvist Hd. (ny valp til 1/2 pris)

2) Hunden hadde Hd D, hvilket IKKE kan avles på. Og, hvilket går frem av saksdokumentene, forventes å gi nedsatt livskvalitet.

3) Valpekjøpere hadde beviselig tatt sine forhåndsregler MOT utvikling av Hd (tidligere erfaring, bevisst mosjonering, kosttilskudd)

MEN når det er sagt: Hadde det blitt en sak, så er ikke utfallet gitt. Mulig jeg ville tapt... Men skal en sak gi presedens, så må kriteriene være like, og det er de ikke her.

Når det gjelder Hd, så er det helt klart en arvelig faktor. Genet er ressessivt, hvilket betyr at man kan værer bærer av defekten uten å være påvirket. Så lenge man ikke gen-tester avlsdyrene, så kan man aldri vite om friske individer er bærere av genet. Sannsynligheten for at de er det, er mindre jo færre individer med utviklet Hd i linjene. Men den kan aldri bli 0 uten gen-testing. Og spørsmålet er da om oppdretter har gjort sitt ytterste for å redusere sjansen for Hd ved bevisst valg av avlsdyr. Likeledes er spørsmålet om valpekjøper har gjort sitt ytterste for å unngå evt. utvikling av Hd. Kjøper man en valp, så tar man en kalkulert risiko. Ikke bare for Hd, men for alle "defekter"; fysiske som psykiske. (OT: Skuddfasthet tror man også har en arvelig faktor... hva da med brukshunden som viser seg å være skuddberørt?)

[Hanna]

Når det gjelder Hd, så er det helt klart en arvelig faktor. Genet er ressessivt, hvilket betyr at man kan værer bærer av defekten uten å være påvirket.

Det er det ikke full enighet om: "...a mixed model with a dominant major gene effect seemed to be most probable..." (Janutta et al. 2006)

[helle]

Wikipedia, Dyrlegenett. Bare noen kjappe søk. HD fri (A,B) står det..

Og ellers er det vel bare ren synsing fra din side? Det virker jo ikke som om du har peiling, siden du skriver:

Ja, det var synsing, derfor jeg også spurte i begynnelsen... Jeg VET også at begge deler regnes som fri, men det var ikke helt det jeg spurte om.. Hjelper ikke at du forsetter å si at begge to er fri.. Så kanskje ikke du hadde så mye peiling heller, annet enn at begge var fri?? Men nå fikk vi jo klart opp at en hund med B- ikke var like frisk som en med A..

Hjelpe meg rett! Skulle likt å se de raser søm røntges for HD og der kun de med A-hofter var godkjent for avl. Etter å ha silt vekk de A-hundene som ikke egnet seg til avl pga dårlig eksteriør, sykdom og dårlig gemytt ville det vært få hunder igjen gitt.

Ja, så gjerne derfor dem regner B også som helt fri??

A- HD fri

B- HD fri (men har en antydning som ikke skal tolkes)

C- Svak grad

D- Middels grad

E- Sterk grad

Takk, var et sånt skjema jeg var ute etter

[nullet]

Det er det ikke full enighet om: "...a mixed model with a dominant major gene effect seemed to be most probable..." (Janutta et al. 2006)

Tar det forbehold at min engelsk er helt ute på jordet... Denne forskningen sier ikke noe om at Hd-genet ikke er ressessivt. Det nye her er vel at de også tror at det finnes et "Hd-gen" som er dominant? Eller et dominant gen (med en eller annen egenskap) som må være til stede for at det ressessive Hd-genet skal slå ut? Eller har jeg misforstått helt? Hadde alle Hd-gen vært dominante, så hadde alle Hd-frie hunder vært friske. Og dermed ikke kunnet gi Hd videre til sine avkom. Da hadde det jo ikke vært noe problem. Men i og med at 2 Hd-frie hunder kan gi Hd-avkom, så MÅ nødvendigvis genet være ressessivt.

[Hanna]

Det står nå en gang slik. Genetikk i den virkelige verden er mer kompleks enn erteblomster og mendel...

For meg høres det ut som ufullstendig penetranse - uten å ha finlest artikkelen.

Den er forøvrig gratis tilgjengelig på nett - Complex segregation analysis of canine hip dysplasia in German shepherd dogs. Knock yourself out.

[nullet]

Genetikk i den virkelige verden er mer kompleks enn erteblomster og mendel...

Helt enig!!

For meg høres det ut som ufullstendig penetranse - uten å ha finlest artikkelen.

Mulig det, men da burde friske individer vært unntaket og syke individer vært i klar majoritet...

Men tusen takk for linken! Spennende lesning!

[Toya]

Hvorfor er egetnlig B fri? Da kunne det jo like gjerne vært A.. Når en har B så er de vel litt skadet? Ikke fullt så god som en A?

Jeg ville ikke avlet på min DP om den hadde B hofter.. Men nå er ikke hofte problemer utbredt på den rasen, ingenting som er utbredt på min rase heldigvis..

forskjellen mellom en a og en b hofte er vel en mm eller noe, er smått i allefall. er en grunn til at de sitter å måler med linjal når de leser av bildene.

Og når jeg var på oslo dyreklinikk på ensjø og spurte om akkuratt det der, så får nok du svar på tiltale i alle fall, for han som har vært avleser på nkk sa at det er så liten forskjell at det nesten ikke var vits i å skille de.. og at det var INGEN problemer knytet til å avle på B hofter!

[helle]

forskjellen mellom en a og en b hofte er vel en mm eller noe, er smått i allefall. er en grunn til at de sitter å måler med linjal når de leser av bildene.

Og når jeg var på oslo dyreklinikk på ensjø og spurte om akkuratt det der, så får nok du svar på tiltale i alle fall, for han som har vært avleser på nkk sa at det er så liten forskjell at det nesten ikke var vits i å skille de.. og at det var INGEN problemer knytet til å avle på B hofter!

okei, tusen takk for svar føler meg litt klokere tror jeg på hofter nå.. Får ta å spørre vetten min neste gang også, så kanskje han kan forklare litt til meg

[Hanna]

Mulig det, men da burde friske individer vært unntaket og syke individer vært i klar majoritet...

Det er vel her miljøfaktoren kommer inn i bildet? Miljø trenger ikke kun forværre en genotype.