Fysisk dressur, definisjon..bruk osv

[Baldrick]

Heisann,

I en annen tråd i dette forumet ble begrepet "fysisk dressur" blannet inn i feil tråd. (Min feil kanskje)

Kunne tenke meg å høre i fra brukerne her om noen har benyttet "fysisk dressur".

Kanskje greit å få definisjonen klarlagt også.

1. I hvilken form benyttes det.

2. I hvilke situasjoner det blir brukt.

3. Hvilken effekt har det.

4. Hvordan takler hunden det.

5. Blir bondinga bedre eller dårligere?

Jeg skriver ikke dette innlegget for å provosere men snarere få en debatt (saklig?) om emnet. Det er tross alt ganske mange hunde-eiere som bruker denne formen for dressur.

Håper de tørr å innrømme det, ser stadig hunder som blir tatt fysisk så at det ikke forekommer er BS.

[Moondance]

Definisjonen på fysisk dressur må da være at du fysisk griper inn? Vanskelig å se at det kan være noe annet.

Jeg benytter av fysisk dressur. Det er av og til mye enklere å geleide hunden fysisk enn å vente på at hunden skal gjøre riktig valg selv. Sparer både meg og hunden for frustrasjon nå jeg ikke klarer å kommunisere verbalt hva jeg vil ha den til å gjøre.

Jeg bruker hele meg når jeg kommuniserer med hunden. At lydighetsfolk mener jeg driver "dobbeltkommunikasjon" gir jeg blaffen i.

[Baldrick]

Definisjonen på fysisk dressur må da være at du fysisk griper inn? Vanskelig å se at det kan være noe annet.

Jeg benytter av fysisk dressur. Det er av og til mye enklere å geleide hunden fysisk enn å vente på at hunden skal gjøre riktig valg selv. Sparer både meg og hunden for frustrasjon nå jeg ikke klarer å kommunisere verbalt hva jeg vil ha den til å gjøre.

Jeg bruker hele meg når jeg kommuniserer med hunden. At lydighetsfolk mener jeg driver "dobbeltkommunikasjon" gir jeg blaffen i.

Jepp, jeg bruker også "dobbeltkommunikasjon", gir blaffen i hva andre synes. På en fuglehund er det nødvendig.

Har håndtegn for sitt, dekk, bli og rettning vi skal gå. Bruker det konsekvent. Funker bra på min hund i hvertfall.

[akela]

De fleste av oss TAR jo i hunden uansett når vi trener - vi kan holde den fast, vi kan dytte den litt bort, stoppe den med hendene.

Hele poenget blir hvordan hunden OPPFATTER det - om den blir påkjent/redd/trykket/underkastende. Og det har da igjen med hva hunden er vant til av håndtering (noen hunder kan skvette bare de blir tatt i, uansett hvor hyggelig, dersom de ikke er vant til håndtering), og IKKE MINST av hvilket "humør" eieren utfører håndteringen i.

Mye fysisk håndtering blir en slags "straff" eller noe uforståelig, fordi eier er sint eller irritert eller skuffet - eller redd, alt etter situasjon. Noe kan være helt på sin plass, hvis timingen er riktig, men en noe ubehersket eier som suger tak i hunden... det kan bli litt ødeleggende.

For meg er det i stor grad hundens REAKSJONER som avgjør.

Jeg ønsker at hundene mine skal ha stor tillit og trygghet til meg, og da er det i mine øyne viktig at de FORSTÅR det jeg gjør - og da er det viktig å aldri miste verken beherskelsen eller konsentrasjonen. Selv når jeg tar tak i dem, av en eller annen grunn - hvis det for å unngå en dum eller farlig situasjon - så er det viktig for meg at de ikke "skvetter" eller føler seg presset, men at de skal "tåle" det uten noen reaksjon annet enn noe a la "nå tar hun tak i meg, javel"; uten negative forventninger.

Når det gjelder "fysisk dressur" ellers, så er det jo endel som trener på den måten at de fysisk bruker båndet for å lære hunden å gå på plass, eller presser den med hånden ned i en sitt eller dekk, eller - slik jeg husker fuglehundfolk gjorde på et nokså omdiskutert kurs - lærer setterne "dekk" ved å ha båndet under foten, si "dekk" og så dra så hardt i båndet at hunden heises ned i liggende stilling. "Mellomtingen" er såkalt lokking, hvor man bruker en godbit foran nesa til hunden for å lære den sitt, eller vifter den ned i dekk, eller hvor man går med en ball og viser hunden for at den skal gå pent på plass. Og så i den andre enden har du klikkertrening og lignende, hvor man belønner atferd stegvis eller belønner når hunden gjør det av seg selv - for SÅ å gi belønningen, som da blir belønning, men ikke "lokkemat" i motsetning til metoden i midten.

Det er jo også noe med INNLÆRING kontra det når eier mener hunden kan noe. Mange trener relativt positivt i starten, for så å sette hunden mer på plass når de mener "den kan det", det blir jo også en "fysisk" total. I hverdagen er det vel også litt forskjellig, det er få som klarer å klikkertrene hunder helt 100 prosent i alle situasjoner - det blir nok litt skiller der også.

Men som sagt: Jeg vil nok helst klikkertrene selv, men når ene hunden spretter og hopper når andre hunder passerer og kvinker og vil hilse, så hender det nok at jeg rett og slett holder den fast for å roe den uten å si noe som helst - men det er ikke "dressur" slik jeg ser det, det er "brannslukking" der og da for å unngå dumme erfaringer, mens vi trener i ellers mer tilrettelagte omgivelser på atferden jeg vil den skal ha i slike situasjoner. Den tar det heller ikke som noe negativt - eller som "noe"; den lærer heller ikke noe særlig av det, det er relativt nøytralt.

[Benedicte]

Jepp, jeg bruker også "dobbeltkommunikasjon", gir blaffen i hva andre synes. På en fuglehund er det nødvendig.

Høh??

[Baldrick]

Høh??

Hva mener du; høh? hehe

For å få til en god jakt må en fuglehund kunne "armspråket".

Jeg gidder ikke stå å HYLE kommandoer til den når den er på utslag!

Det skal være nok å plystre for å få den til å se på deg å så gir du den "armkommandoen", enkelt å greit.

Hele poenget blir hvordan hunden OPPFATTER det - om den blir påkjent/redd/trykket/underkastende. Og det har da igjen med hva hunden er vant til av håndtering (noen hunder kan skvette bare de blir tatt i, uansett hvor hyggelig, dersom de ikke er vant til håndtering), og IKKE MINST av hvilket "humør" eieren utfører håndteringen i.

Mye fysisk håndtering blir en slags "straff" eller noe uforståelig, fordi eier er sint eller irritert eller skuffet - eller redd, alt etter situasjon. Noe kan være helt på sin plass, hvis timingen er riktig, men en noe ubehersket eier som suger tak i hunden... det kan bli litt ødeleggende.

For meg er det i stor grad hundens REAKSJONER som avgjør.

Jeg ønsker at hundene mine skal ha stor tillit og trygghet til meg, og da er det i mine øyne viktig at de FORSTÅR det jeg gjør - og da er det viktig å aldri miste verken beherskelsen eller konsentrasjonen. Selv når jeg tar tak i dem, av en eller annen grunn - hvis det for å unngå en dum eller farlig situasjon - så er det viktig for meg at de ikke "skvetter" eller føler seg presset, men at de skal "tåle" det uten noen reaksjon annet enn noe a la "nå tar hun tak i meg, javel"; uten negative forventninger.

Dette er interessant.

Håper det er i orden at jeg bruker en sak jeg opplevde som jeg har stusset på.

"Jeg ønsker at hundene mine skal ha stor tillit og trygghet til meg, og da er det i mine øyne viktig at de FORSTÅR det jeg gjør"

Vi, jeg og Charlie, the brown Dr. Jekyl, var på tur og han gikk i bånd. Dvs. han dro meg avgårde som en gal mann. Så møtte jeg en [familie] med en gordon setter. Jeg stoppet som vanlig og tviholdt på Dr. Jekyl så han ikke skulle overfalle hunden og barna i den familien.

"Det er bare en valp" sa jeg forklarende/unnskyldende til den andre hunde-eieren.

"Ja dette er bare også en valp sa han" HANS HUND gikk uten lenke og det var bare så vidt han, unnskyld-hun, det var en tispe på 6 mnd, så på oss i det hele tatt.

Naturlig nok fikk jeg hakeslepp og ønsket at jeg var han. Hvis du skjønner??

Lurte dermed på; hva i alle verden får en valp/unghund til å være så til de grader oppdradd?

[Benedicte]

Hva mener du; høh? hehe

For å få til en god jakt må en fuglehund kunne "armspråket".

Jeg gidder ikke stå å HYLE kommandoer til den når den er på utslag!

Jeg regner ikke med at det var det du mente. Du sa at på en fuglehund er det nødvendig med såkalt "dobbeltkommunikasjon", det er jo ikke det?

Vi bruker aldri håndsignaler på vår fuglehund. I hvert fall ikke på kommandoer som sitt og dekk. Jeg ser ikke greien med å bruke det når vi jakter heller.

Mener også at det er nødvendig med "fysisk dressur"?

Det skal være nok å plystre for å få den til å se på deg å så gir du den "armkommandoen", enkelt å greit.

Hvem sier at du må hyle?

[Baldrick]

Jeg regner ikke med at det var det du mente. Du sa at på en fuglehund er det nødvendig med såkalt "dobbeltkommunikasjon", det er jo ikke det?

Vi bruker aldri håndsignaler på vår fuglehund. I hvert fall ikke på kommandoer som sitt og dekk. Jeg ser ikke greien med å bruke det når vi jakter heller.

Mener også at det er nødvendig med "fysisk dressur"?

Hvem sier at du må hyle?

Skal prøve å forklare.

Litt avhengig av hvor trygg fuglehund du har er utslaget varierende. Noen ganger ønsker du kanskje at hunden skal dekke å bli liggende. Hvis den har stort utslag, la oss si 100-150 meter, da må du i hvertfall rope, noen ganger hyle, hvis han skal høre kommandoen.

Mye enklere å gi han armbevegelser.

Har hørt endel om vimsete settere på dette forumet. Tvert i mot synes jeg settere skjønner mer enn hunder flest.

[ida]

Mener du gester når du sier fysisk trening?

[Guest 2ne]

Det er mulig jeg bare er ekstra glup, men dobbeltkommandoer er ikke ukjent i lydighetsmiljøet - forskjellen er bare at DER er det ikke ønskelig. Så at dobbeltkommunikasjon skal bli til håndspåleggelse og verre, blir litt snålt for meg, kan ikke en stakkar si at han har setter uten å bli mistenkeliggjort, liksom?

Jeg bruker dobbeltkommando på visse kommandoer sjøl, og jeg jakter ikke engang. Ligg, f.eks (som ikke er det samme som dekk, nei) går like mye på armbevegelsen som på selve ordet. Ligg bruker jeg når vesla her får løpekick og jakter på mora si som egentlig skulle ha vært på do og ikke (vesla, ikke mora) hører eller bryr seg om at jeg sier kutt ut, eller når vi er på løsslipp på jordet og hun vurderer om hun burde jakte på syklisten på veien 400 meter borte..

Nå jakter ikke jeg fugl (eller noe annet), men jeg har ikke store problemer med å se for meg at håndtegn er mer til hjelp enn verbale kommandoer når bikkja tar stand 150 meter unna. Men igjen, jeg er nok bare ekstra glup

[breton]

Men dobbeltkommunikasjon er vanligvis noe annet enn det å ha flere sett signaler for samme atferd, derav noe av forvirringen, kanskje? Dobbeltkommunikasjon er for meg når du sier en ting og viser noe annet med kroppen, altså at du sier "jeg er ikke sur" samtidig som hele deg signaliserer at du faktisk er rasende. Dobbeltkommando trodde jeg var å gi to kommandoer etter hverandre, altså følge opp en manglende sitt med en ny kommando. Mens det å ha både håndtegn og verbal kommando for sitt blir noe annet igjen - og kan være nyttig i mange sammenhenger. Dette trodde jeg var lov i lydighet også - jeg så i hvert fall mange av deltakerne på nm-kvalifiseringen på bjerke brukte håndkommando i tillegg til den verbale ved fjernkommanderingen (eller hva det heter, jeg kan ikke lydighet).

[Margrete]

Nå jakter ikke jeg fugl (eller noe annet), men jeg har ikke store problemer med å se for meg at håndtegn er mer til hjelp enn verbale kommandoer når bikkja tar stand 150 meter unna. Men igjen, jeg er nok bare ekstra glup

Spørsmål på vei fra meg igjen: Jeg ser poenget med håndtegn så lenge hunden -ser- på deg, men det jeg har sett av jakt så har ikke hunden alltid det. Skal hunden bryte av standen og se på eier for å finne ut hva eier vil? Jeg å jobber jo mye på avstand med hunden min, her bruker vi fløyte. Og det har jeg sett att en del jaktfolk også bruker.

[Guest 2ne]

Spørsmål på vei fra meg igjen: Jeg ser poenget med håndtegn så lenge hunden -ser- på deg, men det jeg har sett av jakt så har ikke hunden alltid det. Skal hunden bryte av standen og se på eier for å finne ut hva eier vil? Jeg å jobber jo mye på avstand med hunden min, her bruker vi fløyte. Og det har jeg sett att en del jaktfolk også bruker.

Dette skreiv han jo lenger opp i diskusjonen her:

For å få til en god jakt må en fuglehund kunne "armspråket".

Jeg gidder ikke stå å HYLE kommandoer til den når den er på utslag!

Det skal være nok å plystre for å få den til å se på deg å så gir du den "armkommandoen", enkelt å greit.

Selvsagt forutsetter sånne kommandoer at hunden ser på deg, men det er lettere å høre plystring eller fløyte enn "dekk"-kommando, tror du ikke?

[Margrete]

Dette skreiv han jo lenger opp i diskusjonen her:

Selvsagt forutsetter sånne kommandoer at hunden ser på deg, men det er lettere å høre plystring eller fløyte enn "dekk"-kommando, tror du ikke?

Takk ikke alltid lett å få med seg alt

[breton]

Spørsmål på vei fra meg igjen: Jeg ser poenget med håndtegn så lenge hunden -ser- på deg, men det jeg har sett av jakt så har ikke hunden alltid det. Skal hunden bryte av standen og se på eier for å finne ut hva eier vil? Jeg å jobber jo mye på avstand med hunden min, her bruker vi fløyte. Og det har jeg sett att en del jaktfolk også bruker.

Den skal neppe avbryte standen, så det må være for å få hunden til å holde seg i ro der den er av en eller annen grunn hvis man ikke har behov for/anledning til å kalle den inn. Men som du sier - du må få kontakt med hunden først, og da blir det litt mindre poeng i håndtegnet.

Edit: men dette hadde vi fått klarhet i nå...treghet er dumt.

[Baldrick]

Spørsmål på vei fra meg igjen: Jeg ser poenget med håndtegn så lenge hunden -ser- på deg, men det jeg har sett av jakt så har ikke hunden alltid det. Skal hunden bryte av standen og se på eier for å finne ut hva eier vil? Jeg å jobber jo mye på avstand med hunden min, her bruker vi fløyte. Og det har jeg sett att en del jaktfolk også bruker.

Nå tror jeg ikke 2ne mener at det er når hunden har stand jeg skal utføre noen kommando.

Han jakter ikke og vet vel ikke at hunden er "hinsides" når han har stand.

Menhe.... jeg har noen ganger "ønsket" at hunden skal forandre søkerettning når vi jakter. Hva er mest effektivt?

Kalle hunden inn for så å gi (muntlig) beskjed om å gå i den rettningen.! LOL

Eller bare plystre og rekke ut armen i den rettningen du vil hunden skal gå??

hehehe

Fy flate sier nå jeg...

[Margrete]

Nå tror jeg ikke 2ne mener at det er når hunden har stand jeg skal utføre noen kommando.

Han jakter ikke og vet vel ikke at hunden er "hinsides" når han har stand.

Menhe.... jeg har noen ganger "ønsket" at hunden skal forandre søkerettning når vi jakter. Hva er mest effektivt?

Kalle hunden inn for så å gi (muntlig) beskjed om å gå i den rettningen.! LOL

Eller bare plystre og rekke ut armen i den rettningen du vil hunden skal gå??

hehehe

Fy flate sier nå jeg...

Lønner seg å lese alt før du angriper meg? Jeg har fått oppklaring og da sa jeg takk for det. Så da kan du heller la det ligge.

edit: Du har en editknapp du kan bruke om du oppdager noe du oversett

[breton]

Nå tror jeg ikke 2ne mener at det er når hunden har stand jeg skal utføre noen kommando.

Han jakter ikke og vet vel ikke at hunden er "hinsides" når han har stand.

Menhe.... jeg har noen ganger "ønsket" at hunden skal forandre søkerettning når vi jakter. Hva er mest effektivt?

Kalle hunden inn for så å gi (muntlig) beskjed om å gå i den rettningen.!

Eller bare plystre og rekke ut armen i den rettningen du vil hunden skal gå??

Eller som vi gjør - skifte retning selv. Hunden vår går i den retningen vi går, det er han lært opp til. Men armsignaler er en god nummer to, vi ville definitivt ha trent det inn hvis ikke det hadde fungert på den måten vi gjør det nå. Jeg har kuttet vekk de delene av innlegget ditt som jeg synes var i overkant respektløse.

[Guest 2ne]

Nå tror jeg ikke 2ne mener at det er når hunden har stand jeg skal utføre noen kommando.

Han jakter ikke og vet vel ikke at hunden er "hinsides" når han har stand.

Menhe.... jeg har noen ganger "ønsket" at hunden skal forandre søkerettning når vi jakter. Hva er mest effektivt?

Kalle hunden inn for så å gi (muntlig) beskjed om å gå i den rettningen.! LOL

Eller bare plystre og rekke ut armen i den rettningen du vil hunden skal gå??

hehehe

Fy flate sier nå jeg...

For det første, så er 2ne en hun - 2ne som i Tone

For det andre, skal du fortsette å diskutere på det nivået der, kommer du antageligvis snart til å begynne å sutre over at alle er så slemme med deg - fordi du tydeligvis ikke helt skjønner at man får svar som man spør.. Den stadige "Fy flate", "F**k" og andre respektløse måter å kommentere andres innlegg på, er ikke særlig populært.. Stalltips, liksom..

[Baldrick]

Eller som vi gjør - skifte retning selv. Hunden vår går i den retningen vi går, det er han lært opp til. Men armsignaler er en god nummer to, vi ville definitivt ha trent det inn hvis ikke det hadde fungert på den måten vi gjør det nå. Jeg har kuttet vekk de delene av innlegget ditt som jeg synes var i overkant respektløse.

Jepp skjønner det. Respektløs??

Bare at folk som sier de er instruktører og uttaler seg om alt mulig uten å gidde å lese tråden, vel,

jeg synes personlig at DET er respektløst!

SPESIELLT når de kommenterer noe erfarne hundefolk poster! (nå tenker jeg ikke på meg da..)

[samma det 2ne om du er tispe eller hann]

[breton]

Det er fort gjort å gå glipp av noen nyanser i en tråd selv om man har lest hele, i hvert fall for de av oss som ikke har fotografisk hukommelse. Tonen her er vanligvis høflig uansett hvor uenige man er, og det kan være lurt å legge seg på samme nivå hvis man ikke vil ha i overkant mye motbør eller la være å bli tatt alvorlig. Nå er vi strengt tatt veldig OT, beklager det.

[Baldrick]

Det er fort gjort å gå glipp av noen nyanser i en tråd selv om man har lest hele, i hvert fall for de av oss som ikke har fotografisk hukommelse. Tonen her er vanligvis høflig uansett hvor uenige man er, og det kan være lurt å legge seg på samme nivå hvis man ikke vil ha i overkant mye motbør eller la være å bli tatt alvorlig. Nå er vi strengt tatt veldig OT, beklager det.

Hallooooo,

Tydligvis noen som tror de eier dette forumet og skal ha "valper" til å underkaste seg.

Jeg har merket meg at forum medlemmer med lang fartstid uttaler seg om saken og ferdig med det. Av det jeg har sett til nå i dette forumet er det noen som har peiling på hundehold og MANGE som ikke har, instruktør eller ikke.

Ikke vanskelig å bli instruktør. Det er bare å ta et kurs.

Faktisk hører jeg mer på ERFARNE hundefolk som ikke tar seg selv så høytidelig. Jeg VET at hvis 2-3 personer i dette forumet gir meg et tips kommer jeg til å prøve det.

Andre som derimot ikke gidder å lese tråden, vel de driter jeg i!

[Aussieglis]

Syns du skrev i startinnlegget ditt at du var ute etter en saklig debatt...

[Baldrick]

Det sporet nok av ja...

Som de fleste av trådene her

[hannemoe]

Kunne tenke meg å høre i fra brukerne her om noen har benyttet "fysisk dressur".

Kanskje greit å få definisjonen klarlagt også.

1. I hvilken form benyttes det.

2. I hvilke situasjoner det blir brukt.

3. Hvilken effekt har det.

4. Hvordan takler hunden det.

5. Blir bondinga bedre eller dårligere?

Hvis du med disse spørsmålene om fysisk dressur mener tegn (armsignaler f.eks), så mener jeg følgende:

1. Jeg bruker det også ved jakttrening. Her bruker jeg det sammen med kommandoer, f.eks ved høyre/venstre strekker jeg hånden ut til siden og sier "så"! Så lenge hunden går rett ut i riktig retning følger jeg opp med støttende "ja, ja, ja". Hvis hun bryter av linjen, blåser jeg henne i sitt (med fløyte) og gir ny kommando. Her er vi veldig tidlig i fasen, så vi er mye nærmere enn at jeg hadde trengt å bruke armsignaler, men målet er at dette skal sitte på 150 meter og mer.

2. Skrev jeg vel egentlig over.. Jeg bruker det i jakttrening, og har armsignaler på både apport, dirigeringer (ut, høyre, venstre) og søk, i tillegg til ord.

3. Litt usikker på hva du mener med effekt.. Det har vel samme effekt som andre kommandoer jeg bruker.

4. Hunden takler det som verbale kommandoer. Det er her jeg begynner å lure på hva du mener med fysisk dressur.. Hvorfor skulle hunden takle det annerledes om kommandoene er verbale eller med signaler? Hvis ikke fysisk dressur betyr noe mer pressende/trykkende? Og jeg spør ikke om det fordi du har setter Men det var kanskje det som var utgangspunktet for tråden, og ikke om du skulle bruke håndsignaler i stedet for/i tillegg til verbale kommandoer.

5. Tror ikke det har noe å si for vårt forhold om jeg bruker armer (eller bein for den saks skyld) eller verbale kommandoer.

Når jeg hører ordet fysisk dressur, så tenker jeg mer i retning av sånn som de fikk den mastiffen til å sitte på hundeskolen på søndag (for de uinvidde, så satt fører oppe på baken på den, mens instruktør tok i forbena og la den ned)