Flokkleder

[Guest Per Olav]

Jeg har fått lov å bruke en artikkel som en bekjent skrev for en tid tilbake. Jeg har her fjernet referanser til den hunderasen jeg har for jeg antar at det generelle innholdet kan være av interesse. Artikkelen er på engelsk. Kommentarer?

[Guest 2ne]

Webområdet kan visst ikke vises i explorer, så jeg har ingen kommentar enn så lenge

[Guest Per Olav]

Prøv nå

[QUEST]

Artikkelen var helt grei den. Det eneste jeg stusser litt over er artikkelforfatterens syn på kvinnelige hundeeiere? Ikke at han sier noe helt direkte men det skinner igjennom.. Men hvorfor la du den ikke under tråden du refererte til, syns den passer utmerket der.

[Guest Per Olav]

Artikkelen var helt grei den. Det eneste jeg stusser litt over er artikkelforfatterens syn på kvinnelige hundeeiere? Ikke at han sier noe helt direkte men det skinner igjennom.. Men hvorfor la du den ikke under tråden du refererte til, syns den passer utmerket der.

Tusen takk. Aner ikke hva forfatteren mener om kvinnelige hundeeiere - men hun er drivende god med bikkjer

[QUEST]

Hm..kanskje hun ikke er overbevist om kvinners evne til å lede.. med så håpløse navn som østeuropeere ofte har, hvordan skulle jeg kunne vite at det er en kvinne? helt OT men jeg kom plutselig til å tenke på "kvinnelige" idrettsutøvere fra østeuropa..

Men kan du ikke legge artikkelen inn på "snillismetråden"?

[bardmand]

Jeg synes kanskje du kan linke til en artikkel med et litt annet perspektiv, også:

http://www.deaf-dogs-help.co.uk/help/packleader.htm

Merk at artikkelforfatteren ikke mener at hunder ikke skal oppdras eller ha grenser, men at akkurat det med dominansteori "means diddly squat to your dog." ;-)

[Guest Per Olav]

Jeg synes kanskje du kan linke til en artikkel med et litt annet perspektiv, også:

http://www.deaf-dogs-help.co.uk/help/packleader.htm

Merk at artikkelforfatteren ikke mener at hunder ikke skal oppdras eller ha grenser, men at akkurat det med dominansteori "means diddly squat to your dog." ;-)

Vel, nå var det akkurat denne artikkelen jeg ønsket kommentarer til dah Den var forsåvidt ikke ment som innlegg i "snillist" vs "slemming" diskusjonen

[bardmand]

Vel, nå var det akkurat denne artikkelen jeg ønsket kommentarer til dah Den var forsåvidt ikke ment som innlegg i "snillist" vs "slemming" diskusjonen

Nei, men det er ikke artikkelen jeg har linket til heller ment som - men jeg synes den står som en god kommentar til artikkelen du ønsker kommentert!

Det jeg synes er veldig bra med artikkelen på din side, er at den poengterer at barna ikke skal hevde sin rang over familiehunden, eller kommandere den rundt.

[Inustaff]

Må bare kommentere det..

At barna ikke får kommandere hundene rundt har jeg som "regel her" ...

Dvs at kun eldste på 14 har "noe hun skulle ha sagt" da hun har godt lag med hunder,og stor interesse for læring...

Mens de tvillingene på 6 år,hun på 8 og han på 10 har jeg sagt skal la hundene "være i fred".Det betyr jo ikke at de ikke leker med dem,og koser med dem,men det er veldig styrete med småunger som sier sitt,legg deg,nei,fy,så fin,nei,sitt...

De forvirrer hundene,og jeg har intrykk av at jo mer barna maser,jo mindre hører hundene etter.Derfor sørger jeg for at hundene gjør som vi voksne sier,og hun på 14 er tilstede og kan si det hun vil.Henne har de en ivrig respekt for.

[akela]

"It is not too pleasant experience, to meet on a walk a small lady that “flies” behind her forty-five kilo dog". Er det DETTE som er kvinnefiendtlig?

Tja, kanskje den kvinnelige artikkelforfatteren har møtt dama i parken her som slepes rundt av sin altfor store hund? Eller dama som må stå og vente til hennes digre GJD har lyst til å gå videre? Eller dama som måtte stoppe og tviholde på amstaffhannhunden sin så den ikke skulle gå over gaten og bort til oss der den stod med stiv hale og nistirret og trakk i båndet, mens vi bare måtte snu - for der stod dama i fem minutter og tviholdt, fordi hunden ikke ville gå videre. Jeg må jo selvsagt ile til å tilføye at dyktige hundeeiere uansett kjønn har kontroll på hundene sine (selv gikk jeg med 120 kilo hund fordelt på tre uten problemer midt i byen) - og at slike "flyve- eller ståstilleogtviholde"-damer heldigvis er i sterkt mindretall.

Men jeg HAR sjelden møtt menn med samme problem, iallfall ikke fysisk. Psykisk har jeg derimot hørt om menn som har latt seg terrorisere av en liten pels som knurrer når de vil opp i sofaen - ja, mennene altså!

Spøk til alvor: Artikkelen er grei nok, litt "gammeldags" i tonen kanskje, men jeg legger merke til at den ikke sier noe om HVORDAN man skal bli en slik flokkleder - så der kommer det kanskje en utfyllende artikkel på siden din? Men nettopp siden den ikke sier noe om hvordan, så bør den jo være spiselig for alle leire, selv om "flokk" og "flokkleder" liksom nå skal være utdaterte begreper, og Anders Hallgren mener vi heller bør snakke om "foreldreskap" etc

Derimot så var den andre artikkelen ikke så god, etter min mening, fordi den liksom "tar et oppgjør" med relativt gammeldagse teorier - det om at man burde spise først, inn døra først etc - uten å komme med noe istedet. Så den er jo i grunnen like utdatert og forenklende forøvrig. Denne "treningsmåten" (for det er dette det er, og ingen flokkteori) ble vel tatt i bruk for å løse problemer med hunder som allerede VAR problemhunder i så måte... og det har kanskje også sin årsak (slik POs opprinnelige artikkel er inne på..)?

Per Olav, du kjenner jo til Hanne Hjelmer Jørgensen og hennes hjemmeside, der hun har skrevet en artikkel der hun DRØFTER lederskap og ulike teorier - og faktisk har mailet med opphavsmannen til "spis først, inn døren først"-reglene (et stykke ned her:

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705)

"Men hvad er meningen med reglerne ? John Rogerson har skrevet til mig, at hans hensigt med reglerne er, at de udelukkende skal bruges til at korrigere et bestemt problem, hvis det skulle opstå, eller bruges på en hund som ejeren kun har lidt eller ingen kontrol over og som opfører sig aggressivt over for de mennesker, den lever sammen med. Det har aldrig været hans hensigt, at reglerne skulle bruges som generelle opdragelsesregler i opdragelsen af en ung hund."

HHJ siterer Anders Hallgren, som "aller sidst i bogen (Alfa-syndromet) foreslår Hallgren at udskifte rangorden med kammeratskab og lederskab med lærerskab". Så da kommer det jo an på hva slags foreldre og kamerater vi er da! Men en ting er sikkert... noen må bestemme, og det er vel poenget med artikkelen din, Per Olav?

Ser nå på en valp vi hadde her i huset, hvordan den stadig vekk prøver seg frem med den eldre hunden - stadig litt mer, stadig litt kraftigere, etterhvert som tiden går. Den eldre hunden er svært tålmodig, svært lenge på noen områder - og uhyre kontant og streng på andre områder. Kall det klatring, kall det utforsking - men valpen vil se hvor langt den kunne gå, og hva som skjedde når den gjorde si eller så. Men likevel var det full tillit mellom de to hundene; en absolutt tillit - valpen er ALDRI "redd" den eldre, eller kryper for den, men den HØRER når den skal. Punktum. Det er veldig interessant å se hvor langt strikken tøyes på noen områder, og hvor kjapt og kontant strikken smeller på andre.

Husker også hvordan én hund var vår lille flokk selvutnevnte visesheriff, og hjalp meg med å håndheve "loven" - over den yngre hunden. Ville den yngre hunden ikke klippe negler akkurat da og protesterte, så satt den eldre hunden ved siden av og overvåket - den mente nok at JEG ikke fikk sagt fra, så da tok den på seg oppdraget, og "protestanten" ble merkbart mye roligere. Men denne yngre hunden er ellers utrolig lydig og grei, så hvorfor den i noen situasjoner hører mer på den andre hunden? Tja, ikke vet jeg - men det funker. Og denne eldre hunden var aldri et sekund i tvil om at jeg var hennes overordnede og visste best, og at vi sammen var et uslåelig team.

Jeg tror ikke vi får den "endelige" forklaringen før hundene sjøl kan lære seg å snakke jeg...

[Guest Per Olav]

Selv om, som du skriver Akela, at artikkelen virker noe gammelmodig i formen, tror jeg at artikkelforfatteren setter søkelyset på noe mange har glemt i dagens moderne hundehold - at hunder er dyr - tenker som dyr - oppfører seg "dyrisk" - og at de for alt jeg vet lever i henhold til årtuseners arv om flokkens struktur. Forfatteren skriver at "A major factor is how the individual member behaves in the pack, which status he manages to achieve and also which status the other members of the pack will allow him to achieve. These rules are valid in every pack, also in such a pack, which is formed by for example one dog and his owner or owners." I en annen tråd linket jeg til en artikkel (gudene vet hvor den ble av) om "eksperter" som mente at nå måtte folk slutte å behandle bikkjer som om de var folk - jeg tror det er veldig riktig. Både studier av ulv og ferale hunder viser at det er klare regler for hvordan hundedyr oppfører seg i forhold til hverandre og lærer av hverandre og at små valper sjelden blir "dårlig" behandlet av de andre dyrene i flokken. Valper får jaggu lov til å markere eierskap til sitt eget kjøttbein uten at de blir "tatt" for det. I motsetning til hva enkelte mener man skal gjøre med en valp som markerer at den ikke vil ha besøk i matskåla mens den spiser.

Jepp - jeg kjenner til HHJ - og jeg lurer på om når Hallgren skriver om lærerskap så er det rimelig i tråd med hva hva denne artikkelforfatteren mener - at hunder skal ha forutsigbare normer og at den i likhet med sine ville og halvtamme søsken skal kjenne sin plass i flokken. For tross alt er disse firbeinte et flokkdyr og at læring og utvikling foregår gjennom det.

[akela]

Ja, Hallgren sier jo at han vil ha "et dynamisk forhold" til hunden sin - og er ikke helt "der" når det gjelder klikkertrening. Det er for meg ganske interessant. Ellers er jeg jo selvsagt helt enig i denne observasjonen om flokkdyr. For om hunder ikke oppfatter mennesket som del av en "hundeflokk", så kanskje man blir sin egen type "flokk"? Hunder tilpasser sin greie til våre, og tolker oss ut fra det, tror jeg - jeg er aldri i tvil om at jeg og mine er en flokk, og det later ikke de å være heller! At noe er "gammelmodig" sier jo bare noe om formen, og ikke om innholdet - kanskje det er oversettelsen også? For innholdet er jo helt fint, slik jeg oppfatter det.

Men forøvrig så blir jeg ofte i stuss over det jeg tror jeg "vet" - for eksempel om bytterespekt. Fordi minsten her godt kan finne på å frata valpen i huset det beinet minsten mener er "hans", eller gå inn og være så bestemt (ikke sint, men bestemt) overfor fremmede valper som slumper til å ta hans ball at de bare slipper og går unna.

Og minsten er oppdratt av den uhyre korrekte eldstehunden - men han er blitt langt mer dominant enn hun er. Og dette her har jeg sett har kommet med årene. Ellers er han uhyre tolerant overfor valper, samtidig som han utstråler at "det er ikke lov å dytte eller herje med meg" så han går uforstyrret gjennom en gjeng vilt lekende valper. Han er bare lekeonkel når det passer ham en sjelden gang, ellers krever han å være i ensom majestet - og det får selv helt ferske, små valper med seg, men UTEN at han behøver å "ta" noen, det sitter i utstrålingen og et lite brumm...

Slapp ham ut til noen ville, større valper som hadde sett én fremmed hund utenom sin mor før, og de ble oversett - "her er det ingen valper, bare deres lekre, avvisende mor" - og valpene prøvde ikke én gang å herje med ham, men nifulgte ham som særdeles interesserte "observatører" i flere timer.

Så er det én ting jeg har begynt å tro, så er det at ingenting er absolutt - og at vi fremdeles går glipp av mange nyanser, selv når vi TROR vi er oppdatert på "det siste nye".