Om misforstått snillisme, "forstå i hjel" og annet dill-dall.

[QUEST]

Disiplin trenger ikke være så sinnsykt hardt og hele pakka. En lærer kan si: "hvis ikke dere roer dere nå så slipper dere ikke ut om 4 min. når friminuttet begynner" for eksempel.

Jaha..og hvis elevene ikke bryr seg om det, hva gjør man da?

JA til lærere som sier det de mener og holder det, ferdig med den saken. Samme med foreldre. Det nytter ikke å si at øla de har i kjøleskapet er "voksenbrus" og ikke for barn hvis man IKKE vil at ungene skal smake på 6pakkningen som står der og glinser.

Er ikke dine utsagn her en smule selvmotsigende? I det ene øyeblikket så skal foreldre si noe og mene det (og barna skal tydeligvis respektere det..) og i neste setning så sier du at foreldre ikke kan ha øl i kjøleskapet og si at det er deres og forvente at det skal bli respektert? I min "harde og nådeløse verden" så kalles det mangel på respekt og uoppdragne barn..

Snål syns jeg den er fordi jeg syns QUEST hentyder en hel masse ting som ikke har rot i virkeligheten. Heldigvis har jeg lov til å mene det

Eeeegentlig så har jo positive treningsmetoder skyld i alt vondt.

Ja, selvfølgelig har du lov til å mene at en tråd er snål..men hvis du syns den er så "snål" hva gjør du her da? Og med hensyn til rot i virkeligheten; Er det frekt å spørre hvor mange hunder du har hatt og hvor mange år du har hatt egne hunder?

Det er snart 30 år siden jeg fikk min første, helt EGNE hund, ellers har det alltid vært hunder i familien, fra jeg var baby. Jeg har ikke påstått at jeg er "ekspert" på hundeoppdragelse og allvitende i emnet hund..Noe jeg langtfra er! Men jeg har noen års erfaring og med den bakgrunn, så stillte jeg spørsmålet om den "bare snill og forståelsesfull" måten å oppdra hunder og barn på, er så heldig.

Livserfaring er ikke helt uten verdi, ser du, noe du antagelig kommer til å oppdage, etterhvert..

[Mud]

Kanskje det var litt mer "svøm eller synk" for hundene før i tiden? At såkalt "harde treningsmetoder" (eh... er det alt annet enn klikker?) gjorde at man fikk luket vekk dårlige hunder som ikke tålte litt? For endel hunder har vel blitt veikere, det vet vel du alt om det motsatte på, Loke - du måtte jo VEKK med din mer helpositive treningsfilosofi da du prøvde deg på den vel mest mentalt stabile og oppegående hund, flotte Lyra?

Er myke hunder altså dårligere hunder enn de strie i din bok?Hva med de rasene som skal være myke eller som ikke har så sterke drifter i den ene eller andre retningen slik at man muligens må enten ligge mer i forkant enn normalt eller bruke store bokstaver for å nå inn?Er en myk og rolig familiegolden som finner seg i alt fra barns herjing til å bli dratt med i 17mai toget uten å mukke en dårlig hund? Muligens ikke en fantastisk brukshund, men sannsynligvis mer mentalt stabil enn de fleste som går under den kategorien. En av de aller beste hundene jeg har hatt var ei lita blandingstispe, hun tok alt med stoisk ro hun og ingenting i verden kunne vippe henne av pinnen. Hun trengte jeg aldri å heve stemmen til ( dette var før jeg ble "positiv"), hun var myk som smør, men i aller høyeste grad mentalt stabil og flott. (bare synd at hoftene ikke var like flotte)

Lyra ble stort sett trent like positivt som Loke hun, men når det kom til vaktinstinktet hennes, som var potensiellt livsfarlig, så la jeg "klikkeren" (jeg bruker sjelden klikker, men har hatt stoor nytte av metodikken..På lyra også) på hylla ja og ga klar melding. Hadde jeg vært føre var og ikke latt henne løpe bort å hilse på fremmede som valp så hadde jeg neppe trengt den klare meldingen i det hele tatt. Det er ikke det at hun var tøff i trynet som gjorde henne til en flott hund, det var evnen til å riste ting av seg og å holde roen i nye situasjoner.

(totalvraking av bil med påfølgende rundkast i grøfta var ikke noe å bry seg om feks..)

Den evnen har mange myke hunder også...

[Aussieglis]

Hvis ikke skolebarna roet seg ned så blir de jo straffet med å ikke få lov til å gå ut når det er friminutt. DET er straff for skolebarn det.. Man vil ikke være i klasserommet et sekund mer enn man må. I min klasse på ungdomsskolen ble vi sittende igjen når det var friminutt flere ganger. Hele klassen ble straffet hvis noen bråkte og ikke ga seg. Det hjalp ikke 100%, men det hjalp.

Og ang. den ølgreia, hadde foreldrene mine sagt sannheten: "dette er alkohol, det er rus for voksne og aldergrensa er 18 år. Når du blir 18 kan du sikkert smake" istedenfor "det er voksenbrus og forbudt for barn"

DA hadde jeg kanskje ikke blitt så utrolig nysgjerrig på denne edle voksenbrusen, for hva VAR det egentlig med voksenbrusen som gjorde den så spesiell at den bare var for voksne? Det lurte jeg på. Og nyskjerrige barn bruker å prøve ut og finne ut av det de lurer på. Resten av historien kan du sikkert se for deg

Uansett. Disiplin trenger ikke innebære kjeft, "nazi" og fysisk straff.

Jeg trenger ikke å være like gammel som deg å ha hatt X antall hunder for å vite at jeg ikke syns man kan skylde på positive treningsmetoder for alt man ikke liker i andres hundehold.

[QUEST]

Og ang. den ølgreia, hadde foreldrene mine sagt sannheten: "dette er alkohol, det er rus for voksne og aldergrensa er 18 år. Når du blir 18 kan du sikkert smake" istedenfor "det er voksenbrus og forbudt for barn"

DA hadde jeg kanskje ikke blitt så utrolig nysgjerrig på denne edle voksenbrusen, for hva VAR det egentlig med voksenbrusen som gjorde den så spesiell at den bare var for voksne? Det lurte jeg på. Og nyskjerrige barn bruker å prøve ut og finne ut av det de lurer på. Resten av historien kan du sikkert se for deg

Jeg gikk faktisk ut fra at det var litt eldre barn det var snakk om, i tenårene men uansett, jeg kan være enig med deg, at det nok ikke var den beste formuleringen dine foreldre brukte..

Uansett. Disiplin trenger ikke innebære kjeft, "nazi" og fysisk straff.

problemet ser jo ut til å være at mange ser ut til å mene at all form for disiplin, er "nazi"..

Jeg trenger ikke å være like gammel som deg å ha hatt X antall hunder for å vite at jeg ikke syns man kan skylde på positive treningsmetoder for alt man ikke liker i andres hundehold.

Nei, det er en forskjell det, Anniken! i forrige innlegg så hevdet du at mine synspunkter ikke hadde rot i virkeligheten , nå sier du at du ikke syns om mine synspunkter..Det er en stor begrepsforskjell der..

[Margrete]

Men altså - for få år siden (hjelp meg, veteraner, er det 20 år siden? 15?) var det ingen som brukte bur - nå later det til å være veldig mange, uten at jeg har noen statistikk.

Det startet vel for en 15 år siden, minnes jeg å huske. For da ble jeg anbefalt å bruke bur på min noe makulerende schæfer som synes at det var kjedelig å være alene hjemme.

Læreren til dattera mi har en utmerket måte å disiplinere ungene på. Hun inngår veddemål med dem. Nå sist var det om de klarte å holde ro imellom aktivitetene i timene. Hun brukte poeng over en viss tid da de viste ønsket oppførsel. Igår kom jenta mi hjem fra skolen og fortalte lykkelig at de hadde vunnet veddemålet. 5-1 til elevene, og sjokoladekake til premie. Den største premien var nok likevel at de vant veddemålet. Samtidig hadde de lært gode arbeidsvaner så umerkelig at de ikke visste det selv engang.

Ungene lærer seg jo ikke en dritt av det, hva skjer den dagen læreren ikke inngår veddemål? De kan ikke vedde i arbeidslivet. Hadde blitt forbanna om ungene mine kom hjem med sjokoladekake bare fordi de oppførte seg! Også søtsaker da Mine har å lærere som jobber utifra positiv innstilling. Men de får ikke belønning via snop, de får heller slippe ut litt tidligere. I begge klassene er det manlige lærere, i begge klassene er det ro og orden. Og alle andre foreldre misunner oss som har vært så heldige å få slike lærere til barna. Minsten nekter å innrømme at hennes lærer er super (han er vist for streng fordi han mener hun skal ha på seg innesko), mens eldstemann kan ikke få fullrost sin. Han byttet klasse i sommer fordi den kvinnlige læreren ikke viste hvordan hun skulle nå frem til han. Nå funker han som bare det, har tatt igjen en hel masse som han har mistet pga en dilletante som mente at man skal være snill og grei ellers er allting lov. Så fra å være en negativ gutt som stura på rommet og nektet å gå på skolen pga mobbing, gjorde det dårlig på prøver og hadde det rett og slett veldig vondt, har han nå blitt en glad gutt som spretter opp om morgenen, gjør lekser og er ute å leker. Alt dette bare fordi læreren faktisk slår ned på uakseptabel atferd. Ja de får lapper med hjem og funker ikke det må de en tur til rektor. Skrekk og gru, men tipper at ingen av dem får problemer med autoriteter for det.

Det handler ikke om banke kunnskap i hodet på dem, men å skape rom for å lære. Ett rom der det hersker ro og orden, klare og tydlige grenser som ikke hele tiden må sjekkes.

Beklager avsporingen, ble sjokkert over sjokoladekake som ble utdelt av lærer...

[QUEST]

Det handler ikke om banke kunnskap i hodet på dem, men å skape rom for å lære. Ett rom der det hersker ro og orden, klare og tydlige grenser som ikke hele tiden må sjekkes.

Beklager avsporingen, ble sjokkert over sjokoladekake som ble utdelt av lærer...

Jeg syns ditt innlegg Margrete, viser tydelig at barn faktisk trives med disiplin..og ikke minst har utbytte av det! Mulig jeg har misforstått men er det ikke så at skolen er ment som en forberedelse på arbeidslivet? Opp gjennom årene så har jeg arbeidet sammen med en del utplasseringselever og ungdommer som har nylig avsluttet skolen og jeg må bare si; en del av de får "sjokk"(for ikke å snakke om arbeidsgiverne og sjokket de får..) når de kommer ut i arbeidslivet og oppdager at ikke alt er greit, og at man ikke bare kan komme og gå som man vil..

Arbeidsmoral og alminnelig høflighet, ser ut til å være fremmedord i mange av disse ungdommenes øyne. Det skal vel f.eks. ikke være nødvendig og fortelle en 15åring at det er ikke er OK å slafse på tyggis og blåse bobler når man ekspederer eller herje rundt med besøkende venner, når man er på jobb?

Og med hensyn til sjokoladekaken..de måtte vel ha belønning for å oppføre seg normalt da..

[ingar]

Det kan vel være begge deler det, tror ikke du?

Det var da et lite konkret svar. Kan du utdype det litt mer?

[Guest Per Olav]

Jeg syns ditt innlegg Margrete, viser tydelig at barn faktisk trives med disiplin..og ikke minst har utbytte av det!

Nja ... disiplin og disiplin. Faste normer og forutsigbarhet ville jeg kalt det. Disiplin forbinder jeg med noe heeelt annet

[ToneC]

Eksempel på positiv forsterkning i skolen; Jeg jobbet i fjor på SFO. Der hade vi et problem med en elev som slet med å kontrollere sinnet sitt når h*n ble utsatt for noe som var urettferdig. Læreren bestemte at vi skulle gi vedkommende melding med hjem hver gang det var noen voldelige episoder. Resultat: 2 meldinger om dagen, en fra SFO, en fra skolen. Masse tårer, fortvilelse, dårlig samvittighet og frustrasjon.

Jeg snakket med mammaen og vi ble enig om å teste ut en ide jeg hadde. Hver dag eleven ikke slo noen fikk h*n et smilefjes i en bok. Etter x antall smilefjes skulle vedkommende få en overraskelse. Om eleven kjente at det begynte å koke over fikk vi avtalt at h*n skulle si i fra til en voksen, fikk gå inn og sitte med noe inne alene for å roe seg ned (lego, tegning etc). Fikk også tatt tak i en gruppe barn som var fæle til å erte/påstå usanne ting og snakket med dem om hva som skjedde. De skjønte det ikke var noe hyggelig, og skulle prøve å bli flinkere.

Resultatet: ingen melding med hjem, ingen slag, ingen tårer.

[ingar]

Kan du ikke bare utdype hva du mener med metode og hund?

[ingar]

Eksempel på positiv forsterkning i skolen; Jeg jobbet i fjor på SFO. Der hade vi et problem med en elev som slet med å kontrollere sinnet sitt når h*n ble utsatt for noe som var urettferdig. Læreren bestemte at vi skulle gi vedkommende melding med hjem hver gang det var noen voldelige episoder. Resultat: 2 meldinger om dagen, en fra SFO, en fra skolen. Masse tårer, fortvilelse, dårlig samvittighet og frustrasjon.

Jeg snakket med mammaen og vi ble enig om å teste ut en ide jeg hadde. Hver dag eleven ikke slo noen fikk h*n et smilefjes i en bok. Etter x antall smilefjes skulle vedkommende få en overraskelse. Om eleven kjente at det begynte å koke over fikk vi avtalt at h*n skulle si i fra til en voksen, fikk gå inn og sitte med noe inne alene for å roe seg ned (lego, tegning etc). Fikk også tatt tak i en gruppe barn som var fæle til å erte/påstå usanne ting og snakket med dem om hva som skjedde. De skjønte det ikke var noe hyggelig, og skulle prøve å bli flinkere.

Resultatet: ingen melding med hjem, ingen slag, ingen tårer.

Så flott... et godt eksempel på at det første ikke virket i det tilfelle. Og årsaken er jo klar..ikke fordi metoden med positiv straff ikke virker, for det gjør den men i det tilfelle ble ikke metoden brukt rett fordi dere fikk mer atferd dere ville ha mindre av. Det virket bare slik at problematferden fikk oppmerskomhet, noe som igjen fortserket den. Da var din variant mye bedre i det tilfelle fordi den var lettere å utføre og langt mer effektiv.

[Nirm]

Fjernet noen innlegg. Hold dere til saken.

[Margrete]

Fjernet noen innlegg. Hold dere til saken.

Hva får vi for det da?

[ingar]

Er det? Det er vel ofte frykten for konsekvensen, som gjør at man i mange tilfeller, avstår fra en handling?

Ja det er ofte slik men det er nok bare halve sannheten. Kjenner du til den andre halvdelen?

[Guest Per Olav]

Hva får vi for det da?

Sjokoladekake?

[molly]

Litt ot antakelig, men jeg tenker på denne sjokoladekaka jeg... (som jeg forøvrig har lyst på).

Ser ikke helt at det er så veldig annerledes enn hvordan det er i arbeidslivet veldig mange steder jeg... En "bonusordning" liksom.

På arbeidsplassene jeg har vært har det stort sett vært en eller annen form for bonusordning, en gulrot for å få de ansatte til å føle at de jobber mot noe, noe som ofte skaper inspirasjon til å yte litt ekstra... Ser i grunn ikke at det er så galt jeg.

Tilbake til topic og hunder som biter, så er min erfaring at det ikke er "snillistenes" hunder som er det største problemet... Ja, det er mange uoppdragne og viltre "klikkerhunder" (litt misforstått klikkertrening antakelig) rundt om, men jeg har ennå ikke opplevd de som annet enn kanskje litt for "lykkelige" og glade i livet, Som oftest ser de på mennesker som godbitautomater og mulighet til å oppnå kos og godis, og tror hele verden er til for dem.

Jeg har derimot opplevd en del som er "hardere" trent og gjerne under super kontroll hos hundefører, men som ikke er like trygge ute på "egen hånd"...

At folk ikke setter seg god nok inn i metoden de (tror de) trener etter, er vel neppe metodens feil. Og dette er vel minst like utbredt hos "ikke-snillistene" som hos "snillistene", og har vel og kanskje størst "bivirkninger" for de som trener etter tøffere metoder vil jeg tro...

[ingar]

Litt ot antakelig, men jeg tenker på denne sjokoladekaka jeg... (som jeg forøvrig har lyst på).

Ser ikke helt at det er så veldig annerledes enn hvordan det er i arbeidslivet veldig mange steder jeg... En "bonusordning" liksom.

På arbeidsplassene jeg har vært har det stort sett vært en eller annen form for bonusordning, en gulrot for å få de ansatte til å føle at de jobber mot noe, noe som ofte skaper inspirasjon til å yte litt ekstra... Ser i grunn ikke at det er så galt jeg.

Tilbake til topic og hunder som biter, så er min erfaring at det ikke er "snillistenes" hunder som er det største problemet... Ja, det er mange uoppdragne og viltre "klikkerhunder" (litt misforstått klikkertrening antakelig) rundt om, men jeg har ennå ikke opplevd de som annet enn kanskje litt for "lykkelige" og glade i livet, Som oftest ser de på mennesker som godbitautomater og mulighet til å oppnå kos og godis, og tror hele verden er til for dem.

Jeg har derimot opplevd en del som er "hardere" trent og gjerne under super kontroll hos hundefører, men som ikke er like trygge ute på "egen hånd"...

At folk ikke setter seg god nok inn i metoden de (tror de) trener etter, er vel neppe metodens feil. Og dette er vel minst like utbredt hos "ikke-snillistene" som hos "snillistene", og har vel og kanskje størst "bivirkninger" for de som trener etter tøffere metoder vil jeg tro...

Ja jeg skriver under på den molly. Min erfaring er også at klikkertrente/positiv forsterkede atferdsmønster`s største bivirkning er vimsete lykklige hunder som ser mennesker som et gode og ikke en trussel. Man kan nok si at siden man har vimsete hunder, så har man gjort det en smule galt...men igjen, heller det enn å gjøre det galt andre veien. Når hunder blir korrigert og ikke helt tør å vise positivt initiativ, da er de trygge for sine omgivelser så lenge korrigereren er tilstede. Men på egenhånd for en utrygg hund som ikke har lært å tenke selv? Da sier det seg selv at det kan bli en angstbiter.

[Bambings]

Ta skolen i dag for eksempel; lærere kan på ingen som helst måte straffe elevene, da blir det ramaskrik og anklager om vold..Det er ett faktum at enkelte lærere er redd endel av sine elever; og med god grunn har det jo også vist seg, i enkelte tilfeller..

Hva skal man gjøre med slike elever, prøve å forstå de?

Nei, jeg mener ikke at lærere skal ha ubegrenset tilgang til å "denge" de stakkars små, misforståtte englebarna men det burde kanskje finnes rom for en mellomting?

Riktignok er det noen år siden jeg gikk ut fra skolen men jeg husker utmerket godt, at de lærerne vi respekterte, var de som i dag høyst sannsynlig ville bli ansett for; for autoritære.. Vi hadde lærervikarer en gang i mellom også, og da var det om å teste disse, var de av den "snille og forståelsesfulle sosionomtypen", så var løpet kjørt for dem, løp de gråtende ut av klasserommet, så var det 1-0 til oss. For ordens skyld, vi var en helt vanlig klasse, ingen "verstingeklasse" om noen skulle tro det. Faktisk, så var "vår" klasse, ansett for å være blandt de "greie".

I de senere år later ordet disiplin,til å ha blitt like befengt som nazist..

Jeg stusser litt på innlegget ditt. Du ser ut til å se alt i svart/hvitt. Selvfølgelig er det ikke akseptabelt å straffe med "deng", verken for lærere eller hundeeiere.

Du sier at de lærerne dere respekterte, var de autoritære. Jeg tror at elever respekterer de lærerne som respekterer dem, uavhengig av undervisningsmetode.

Barn er eksperter på å lukte usikkerhet, og det er den usikkerheten lærervikarer ofte viser som gir elevene blod på tann. Jeg mener ikke med dette å si at alle vikarer er usikre! (ei heller at alle fast ansatte ikke er det)

Kort sagt tror jeg du har misforstått viktige poenger her.

Alle treningsmetoder blir feil hvis man har feil utgangspunkt. Hvis man prøver halvhjertet å være autoritær mens man egentlig tror mer på "snillismen" (som det kalles her...), så blir resultatet deretter: halvhjertet.

Men som Molly sier, og jeg er helt enig: Straff utført på feil premisser kan gi verre konsekvenser enn snillismen noensinne kan. Som i ditt eksempel: Læreren som blir mobbet ut av klasserommet får jo straffen selv. En lærer som straffer elever med vold vil skade barnet, kanskje for livet.

[Margrete]

Litt ot antakelig, men jeg tenker på denne sjokoladekaka jeg... (som jeg forøvrig har lyst på).

Ser ikke helt at det er så veldig annerledes enn hvordan det er i arbeidslivet veldig mange steder jeg... En "bonusordning" liksom.

På arbeidsplassene jeg har vært har det stort sett vært en eller annen form for bonusordning, en gulrot for å få de ansatte til å føle at de jobber mot noe, noe som ofte skaper inspirasjon til å yte litt ekstra... Ser i grunn ikke at det er så galt jeg.

Nei, sjokoladekaka stusser jeg mest over fordi jeg ikke ville likt att læreren sprer om seg med sukker. Det jeg reagerer på er ett veddemål mellom lærer og elev. Elevene vil jeg tro er mer motiverte for å vinne veddemålet enn til å gjøre jobben som var ment, og i hver eneste klasse finnes det en luring og en sammensvoren som finner ut at dette vil de fortsette med. Snop er jo godt og veddemål er gøy.

På arbeidsplassen -vet- man hvorfor man får bonus. Du får det for at du enten har solgt mange nok ting, eller har hjulpet til med å få en stor kontrakt i havn (selv om du sitter å slikker konvolutter). Dette er voksne mennesker som har lært seg hvordan man skal jobbe og slite for bonusen og vet også hvor deilig det er å få den rett før jul.

Barn må lære seg at den ikke kommer så lett. Derfor mener jeg for det første at synlige bestikkelser ikke er bra og for det andre hvor i all verden ble det av klikkerånden? Bonus må komme som en overraskelse på barna for å ha noen effekt. "Dette får dere fordi dere har vært så flinke i dag". For så å øke tiden på hvor flinke de må være og sette det på variabelt "straff" og belønning skal begge være konsekvente, straffen (lapp med hjem, tlf til foreldre, rektor) skal man vite når kommer ved å ha jobbet sammen om å sette opp en regelliste, belønning vet man aldri når kommer. Altså det lønner seg å være greie hele tiden, for den kan komme hvert minutt, hver time, hver dag, en gang i uken alt etter som.

At folk ikke setter seg god nok inn i metoden de (tror de) trener etter, er vel neppe metodens feil. Og dette er vel minst like utbredt hos "ikke-snillistene" som hos "snillistene", og har vel og kanskje størst "bivirkninger" for de som trener etter tøffere metoder vil jeg tro...

Jeg er ikke ute etter å "ta" noen metode og som dere leser over så jobber jeg med at straffen skal man vite når kommer konsekvent, mens rosen skal komme som en surprise slik at hunden faktisk velger å jobbe i håp om at nhu kommer det noe gøy eller nhu eller nhu. Jobber slik at jeg hele tiden får en forventning.

Jeg velger likevel å være uenig med deg, for les her inne eller på Canis. Det er jo så utrolig mye problemer med hundene. Det går knapt en dag uten en slik tråd. Han utagerer, han er en gris osv osv. Enten blir man rådet til enkle inngrep som bur og/eller sterilisering/kastrasjon eller så er det kurs i hytt og pine, passeringråd, hundespråk osv. Jeg skal selv innrømme at i starten av min nyfrelste tid som klikkerentusiast falt for dette med å steriliserer hunden min som var en pøbel for da ble det jo så mye enklere å jobbe med problemet. Har fått det rådet når det gjelder minsten i huset her som er en gris (i ettertid er det jeg som har -latt- han få være en gris), men valgte å teste med sprøyte først. For i utgangspunktet er dette ene og alene ett førerproblem. Som mange "veteraner" sier i denne tråden; Det er være eller ikke være for hunder som faktisk ikke har livets rett om man ikke klarer å jobbe problemet vekk eller slik at man har kontroll over situasjonen.

Ja og da kom jeg til å tenke på den søteste lille bølla av en Parson jeg møtte i går. Han kom med høy haleføring og var konge. Heldigvis hadde jeg ikke mine hunder ute, så jeg kunne hilse på dette udyret. Det første som skjer er at han stjeler ballen min, han får lov å leke litt med den og gir den villig vekk til meg så jeg å leker litt med han. Når jeg så sier at det er slutt og putter ballen i lomma og viser han tomme hender. Går faenskapet inn å biter meg i genseren, mens han brummer. Eier kan da si at dette er ett problem de jobber med, men har ikke funnet noen løsning på. Det første jeg tenker på er inkonsekvenser og spør da hvordan de jobber (han spør meg om råd), nei de hadde gått kurs der de ble fortalt at de skulle belønne rett atferd, men familien i sin helhet ikke greide det... Her dere ser dere essensen i det quest stiller spørsmål ved. Det handler ikke om folk her inne, det handler om mannen i gate med sin familie og lille motbydelig hund som har tatt over huset, hagen og verden. Så han lurer på om jeg kan gi han noen enkle råd. Alt dette mens jeg har en hoppende, knurrende terrier rundt meg. Vi har stått å pratet i 5 minutter ca og terrieren går over i hardere skyts mot meg, siden jeg overser han blankt. Han biter meg i armen... Ikke hardt, men nok til at jeg blå i dag. Overser den gangen for jeg var ikke obs på det, neste gang har jeg han hele tiden i øyekroken og når han da kommer for å henge seg fast i armen min igjen suger jeg tak i han i luften og sier "nei" med min dypeste stemme. Terrier tok lunta, ballen var vist dumme damen sin. Anbefaler dem om å oppsøke en hundeskole med erfaring ang problematferd, og samtidig slutte å leke med han inntil de fikk hjelp så ikke barna fikk noen skader.

Dette er bare ett av mange eksempler jeg møter når jeg trener hunden min i parken her. For folk kommer til meg og sier de sliter og lurer på råd. De orker ikke å lese klikkertrening for din hund, eller noen annen bok. De vil ha løsninger! Da er det kjekt å komme med råd som også kjennetegnes som lederskapsråd, vær konsekvent men mild. SOS hundevakten er ett godt eksempel på dette. Hun tar tak i at hun faktisk har med en familie som ikke gidder å lese bibelen og jobber med praktiske løsninger.

På mandag får jeg en bc hjem hit sammen med sin familie, etter råd har de klikkertrent henne... Hun er ett stort problem for de har misforstått hele greia. De gidder ikke å lese boka opp og ned i mente. Så gjeting på alt bevegelig og nattelufting har nå blitt en del av deres hverdag, for denne frøkna biter. De trenger hjelp. Og jeg må vel innrømme at klikker er ikke det første jeg tenker på her, men jeg må se på dem litt. De er politianmeldt og er livredde for å miste henne. Dette var eksempel nr 2. Spør gjerne etter flere, for jeg møter på minst en hver dag, som har vært for snill med hunden sin.

Jeg bor midt i setterland, og jeg må vel si at de jeg ser sliter minst er settereiere. Litt lenger ned i høgget bor det hauger av politifolk en del av de med tjeneste hunder, disse er også helt uten problem...

Samtidig så ser jeg jo at mange velger å banke sin usikre hund og det slår jo motsatt vei. Så en skal vite hva man jobber med.

[Mud]

*flir*

Nå var jo min nåværende svarting ca like hyggelig som den terrieren du referer til her Margrete..Når han kom altså..

Ikke bare ødela han et utall jakker og beit hull i armen min fordi han plutselig kunne kjede seg litt på tur, alt fra børsting, kloklipp, fjerne hunden fra stuebordet, LIGGE I RO, ta på halsbånd/sele etc etc utløste et rabiat stort monster som beit og beit og var liksom superskummel.

Den metoden SAMTLIGE av de tidligere eierene jeg hadde gleden av å prate med om problemet var akkurat den samme metoden som du brukte på terrierdyret. Kjekset tak i han og sagt "nei"..den ene eieren innrømte sågar at de var bltt så fortvilet at de hadde lagt han på rygg og holdt han nede. Selvfølgelig med en helt hysterisk svarting som var klar for å ta opp kampen som resultat.

Selvfølgelig hjalp det å ta han de par første gangene han fikk ny eier, men på lang sikt forverret det problemet hans.

Jeg sier ikke at du nødvendigvis brukte feil metode på lille Parson, det kan like gjerne være akkurat rett metode for han, men å tro at en hel familie klarer å gjennomføre timingen etc i en slik korreksjon noe bedre enn det meste andre de har prøvd er litt for enkelt. Sannsynligvis klarer de det ikke og da vil problemet forverre seg igjen (spesiellt med en terrier som gladelig tar opp kampen).

Sannsynligvis har de vel også prøvd, det er svært få mennesker her i verden som klarer å beherske seg og IKKE kjekse tak i ei fillebikkje som river i ermene dine. Ofte kommer den atferden der svært naturlig fra arten mennesker.

Jeg sitter fortsatt å lurer på om Per-Olav og jeg bodde i samme dal når vi var barn eller om vi så virkeligheten litt anderledes enn de som mener at alle hunder var Lassie i gamle hine hårde dager.. Jeg ser helt ærlig ikke at det er flere problemhunder nå enn før. Det jeg ser er at folk har mye høyere forventninger til hundene sine enn før, det er langt flere hundeeiere enn før og ikke minst: folk spør rundt på nettfora når de støter på problemer.

Ikke ser jeg at metodene har blitt så innmari mye forskjellig fra før heller, nå 92 år gamle Arne - travkusk og jakthundisntruktør - som lærte meg det meste jeg har behøvd å vite om hund og hest er langt mer "snillist" enn de fleste småjenter jeg møter i dag. Var vi for harde med hestene eller bikkjene fikk vi så øra flagra... (han syntes forøvrig at Nordenstam var den største idioten han noensinne hadde hørt om...jeg derimot var svært så åpen for lederskap etc i mine pur unge maktsyke dager)

[Margrete]

Jeg sier ikke at du nødvendigvis brukte feil metode på lille Parson, det kan like gjerne være akkurat rett metode for han, men å tro at en hel familie klarer å gjennomføre timingen etc i en slik korreksjon noe bedre enn det meste andre de har prøvd er litt for enkelt. Sannsynligvis klarer de det ikke og da vil problemet forverre seg igjen (spesiellt med en terrier som gladelig tar opp kampen).

Sannsynligvis har de vel også prøvd, det er svært få mennesker her i verden som klarer å beherske seg og IKKE kjekse tak i ei fillebikkje som river i ermene dine. Ofte kommer den atferden der svært naturlig fra arten mennesker.

(tenkte den ville komme når jeg gikk ut) Neineinei. Jeg sa i fra om de ikke skulle gjøre slikt. For som du sier, det kan ende med at de ikke klarer å time det. Jeg fikk stoppet der og da! Brannslukking om du vil. Derfor anbefalte jeg dem å dra til en eller annen som har erfaring med slikt. Unger klarer overhodet ikke av det der, og kan ende opp med å bli skadet. Han var en liten tøffing og jeg ser jo at han kan svare så det dundrer etter

Jeg sitter fortsatt å lurer på om Per-Olav og jeg bodde i samme dal når vi var barn eller om vi så virkeligheten litt anderledes enn de som mener at alle hunder var Lassie i gamle hine hårde dager.. Jeg ser helt ærlig ikke at det er flere problemhunder nå enn før. Det jeg ser er at folk har mye høyere forventninger til hundene sine enn før, det er langt flere hundeeiere enn før og ikke minst: folk spør rundt på nettfora når de støter på problemer.

Ikke ser jeg at metodene har blitt så innmari mye forskjellig fra før heller, nå 92 år gamle Arne - travkusk og jakthundisntruktør - som lærte meg det meste jeg har behøvd å vite om hund og hest er langt mer "snillist" enn de fleste småjenter jeg møter i dag. Var vi for harde med hestene eller bikkjene fikk vi så øra flagra... (han syntes forøvrig at Nordenstam var den største idioten han noensinne hadde hørt om...jeg derimot var svært så åpen for lederskap etc i mine pur unge maktsyke dager)

hihi nettopp Problemhunden har nok dukket opp fordi flere ønsker seg en hund og noen må jo sørge for at etterspørselen blir svart, og da ikke med like godt resultat, samt at hvermansen ikke sitter her på forum eller har lest side opp og side ned om valg av hund. Så ender det med at de sitter med skjegget i postkassen og ikke helt aner hva de skla gjøre og dermed dukker det opp ymse hundeskoler som igjen skal løse problemer og vips... Metodene har nok ikke forandret seg så mye der ute i det virkelige liv, men tettheten av hunder og mangel på kunnskap er nok en viktig faktor.

Maktsjuke tennåringer har vel de fleste av oss vært borti

[ida]

*flir*

Nå var jo min nåværende svarting ca like hyggelig som den terrieren du referer til her Margrete..Når han kom altså..

Ikke bare ødela han et utall jakker og beit hull i armen min fordi han plutselig kunne kjede seg litt på tur, alt fra børsting, kloklipp, fjerne hunden fra stuebordet, LIGGE I RO, ta på halsbånd/sele etc etc utløste et rabiat stort monster som beit og beit og var liksom superskummel.

Den metoden SAMTLIGE av de tidligere eierene jeg hadde gleden av å prate med om problemet var akkurat den samme metoden som du brukte på terrierdyret. Kjekset tak i han og sagt "nei"..den ene eieren innrømte sågar at de var bltt så fortvilet at de hadde lagt han på rygg og holdt han nede. Selvfølgelig med en helt hysterisk svarting som var klar for å ta opp kampen som resultat.

Selvfølgelig hjalp det å ta han de par første gangene han fikk ny eier, men på lang sikt forverret det problemet hans.

Jeg sier ikke at du nødvendigvis brukte feil metode på lille Parson, det kan like gjerne være akkurat rett metode for han, men å tro at en hel familie klarer å gjennomføre timingen etc i en slik korreksjon noe bedre enn det meste andre de har prøvd er litt for enkelt. Sannsynligvis klarer de det ikke og da vil problemet forverre seg igjen (spesiellt med en terrier som gladelig tar opp kampen).

Det hørtes kjent ut.... Her har vi også gått en lang og til tider kronglete vei for å bygge en hund som har tillitt til at mamma ordner opp, leking/trening er ikke noe man kan true seg til, verden i det store og hele kan være i fred for det er faktisk ingen som vil gjøre andre noe vondt. Det er faktisk ikke noe poeng å prøve det ut heller. En mager tollervalp med kroppen i konstant helspenn og øyne store og svarte av angst, er ikke mottakelig for "grensesetting", eller andre "lettvinte" men akk så fristende løsninger på det vi kan kalle uønsket atferd. Den lille prinsessa var nok både arvelig belastet og utsatt for både feilforsterkning og feilstraffing før hun ble levert tilbake til oppdretter.

Uansett så kjenner jeg det knyter seg i meg, når noen ser på brutalitet og/eller verbale "overgrep" som metoder å anbefale sånn helt selvfølgelig. Hvorfor i all verden skal fysisk eller verbal vold (ja, det er jo det, selvom det pakkes inn i en masse metodeord) være en riktigere og mer effektiv måte å få en hund til å oppføre seg ordentlig på, enn et barn, en hest eller en undulat?

Jeg sier ikke at man ikke skal sette grenser, men etter mitt skjønn, er det svært skjelden og forhåpentligvis (for de heldige) aldri nødvendig å heve stemmen, eller bruke fysisk makt for å forme en dugelig hund. Særlig de hundene som i utgangspunktet er normaltfungerende.

Slik jeg ser det, er grensesetting noe jeg tyr til for å forhindre en katastrofe. deg tok meg bortimot to år å etablere en "stopp" kommando som sitter, nettopp fordi prinsessa hadde en historie på å gå til motangrep når hun ble møtt med straff. Atferden man hadde ønsket å fjerne, var altså blitt forsterket og den lille hunden var i ferd med å formes til et monster som svarte på verbal korreksjon eller "å bli tatt" med å svartne helt og fly på enda hardere tilbake...

Nå kan jeg stampe foten i bakken og "brøle" (ikke hysterisk, men bestemt) STOPP, når hun er iferd med å fly på en unghund som bare vil leke, eller andre akkutte situasjoner som MÅ stoppes. Tror jeg har satt grenser på denne måten tre ganger, så det er ikke noe jeg tyr til som en daglig rutine. Det likevel en metode, fordi jeg bruker det bevisst og med et mål.

For meg er det et stort fremskritt å ha en hund som snur på femøringen når mor griper inn. Ikke fordi hun er redd for konsekvensene, men fordi hun stoler på mine instrukser. Det følger nemlig et BRAAA og noe gøy med å høre på mor. Dessuten er hun ikke blokkert når hun hører hva jeg sier og dermed er hun ikke utenfor min kontroll!

[Margrete]

En annen ting med barn og da spessiellt de som vanker ute en del. Det vil være liten vits i å gjøre avtaler med barnet om at kommer du hjem kl. 10 så får du 100 kr. Det virker første gangen kanskje og siden begynner barnet i å spekulere i det og sette den forsterkeren opp i mot en annen, nemlig å være ute med venner etter kl 10. Og vi velger som kjent den beste forsterkeren. Det vil også være av begrenset verdi å spille på barnets sammvittighet og medfølelse. Å si at "du gjør meg veldig glad når du rydder på rommet ditt"...det syns jeg egentlig er dårlig gjort mot barnet. Da er det bedre å vente til barnet selv finner ut at det skal gjøre en innsats på rommet og da vise sin glede og gi barnet en overraskende påskjønnelse. Da får vi sannsynligvis mer av den atferden.

Satt å leste en annen diskusjon her og da kom jeg over denne og da kom jeg til å tenke på sjokoladekake motivasjonen. Ingar sier her det jeg mener

[Mud]

(tenkte den ville komme når jeg gikk ut) Neineinei. Jeg sa i fra om de ikke skulle gjøre slikt. For som du sier, det kan ende med at de ikke klarer å time det. Jeg fikk stoppet der og da! Brannslukking om du vil. Derfor anbefalte jeg dem å dra til en eller annen som har erfaring med slikt. Unger klarer overhodet ikke av det der, og kan ende opp med å bli skadet. Han var en liten tøffing og jeg ser jo at han kan svare så det dundrer etter

Ah! Da skjønner jeg mer... Mulig jeg hadde kjekset tak i beistet der og da jeg også, men jeg ville ikke anbefalt det som metode liksom.. Helt ærlig så hendte det jeg kjekset til Loke et par ganger også, i ren frustrasjon. Husker spesiellt en togtur til lydighetskurset vi startet på sånn ca 3 uker etter at han kom hvor jeg fikk så nok av å bli tygd på konstant 1 time hver vei en dag i uka at jeg rappet til han med all makt midt i panna . Ikke mitt stolteste øyeblikk Ikke hjalp det noe særlig heller..Loke var lett forundret i noen minutter før han tok helt av og snappet meg i ansikt og hender hele veien frem.Det er mildt sagt pinlig å reise kollektivt med en slik hund.. og blir man flau og får vondt så blir man gjerne sint *host*

hihi nettopp Problemhunden har nok dukket opp fordi flere ønsker seg en hund og noen må jo sørge for at etterspørselen blir svart, og da ikke med like godt resultat, samt at hvermansen ikke sitter her på forum eller har lest side opp og side ned om valg av hund. Så ender det med at de sitter med skjegget i postkassen og ikke helt aner hva de skla gjøre og dermed dukker det opp ymse hundeskoler som igjen skal løse problemer og vips... Metodene har nok ikke forandret seg så mye der ute i det virkelige liv, men tettheten av hunder og mangel på kunnskap er nok en viktig faktor.

Maktsjuke tennåringer har vel de fleste av oss vært borti

Vel, jeg mener nå at problemhunden alltid har vært der.. Flere hunder =flere problemhunder og flere velfungerende hunder.

[Guest 2ne]

Jeg tror kanskje nøkkelordet her er misforstått snillisme? Jeg er ikke sikker på om folk nødvendigvis var så mye slemmere før heller? Eller at folk kan så mye mer i dag? Og jeg beklager på forhånd at innlegget blir litt rotete

Alt blir så svart/hvit når man diskuterer, enten så er man "slem" når man trener hund, eller så er man "snill". Kan ikke helt se de store forskjellene fra før til nå heller - eneste som har eksplodert er bruken av bur og kastrering av hannhunder? Kan ikke huske at jeg kjente en eneste kastrert hannhund som liten jeg, og den gangen vi kjøpte bur til å ha i bilen i -94, var det omtrent ikke å få tak i og var forholdsvis dyre.

Mitt første møte med en hund som var utsatt for "misforstått snillisme" var forøvrig en gang på midten av 80-tallet, det var ei cockertispe som hadde fått lov til å utvikle et heidundrandes ressursforsvar, og hun var svært lite trivelig å ha med å gjøre. Det var ikke aktuelt å "ta henne" for å oppføre seg sånn heller, for da ble vi bitt, enkelt og greit, og hun beit hardt. Husker hun hadde brutt seg inn i kjøleskapet og sto og koste seg med en halvkilo margarin, og hun knurra fra lengst nedi magen idet vi kom inn kjøkkendøra, og det eneste vi turte å gjøre med det, var å ta en langkost og skyve henne ut av kjøleskapet så hun ikke fikk tak i smøret lenger - noe hun virkelig ikke hadde sansen for, og det viste hun oss ved å prøve å lage fliser av langkosten..

Mitt første møte med en hund som var utsatt for "misforstått slemhet" var familiens beagle i samme periode, min far hadde stor tro på lederskap og tok all form for knurring for å være et forsøk på å frarøve han lederrollen, og der var bikkja i stadig forsvarsposisjon. Han - bikkja altså - kunne ikke fordra barn (det gjorde ikke den før nevnte cockertispa heller, så om det er noen sammenheng mellom det å være "slem" og å få en hund med problemer, tviler jeg på), og vi visste at han kunne komme til å glefse om vi forstyrra han på noen måte. Det var aldri noe "gi pølsebiter så han assosierer barn med noe positivt"-opplegg der, han likte ikke barn, vi fikk beskjed om å holde oss unna, og glefsa han etter oss var det vi som fikk kjeft fordi vi burde visst bedre. Han ble avlivet den dagen mine foreldre bestemte seg for å flytte i et mer "barnetett" strøk da, de venta ikke til han maltrakterte en unge allikevel.

- Og guess what? Sånne hunder finnes det i dag og..

Jeg syns jeg er hverken snill eller slem når jeg trener sjøl, selv om jeg foretrekker å si at jeg er en av de "slemme". Jeg diller ikke med hundene mine, må jeg gjøre noe med de som de ikke liker, så gjør jeg det allikevel SELV om jeg prøver å ta hensyn og ikke gjøre det verre enn nødvendig. Men jeg husker i en diskusjon på et annet forum, hvor jeg fortalte at Gubbelille ikke likte å bli badet, uten at jeg tok nevneverdig hensyn til det, hvor det ble ropt opp om hvor slem jeg var, og at dette var noe jeg kunne trene på sånn at bading ble koselig osv osv.. Ja, det er mulig jeg kunne brukt en måned på å bade han hver dag med godbiter og ros og "vi tar det skritt for skritt" og hele pakka, men hele badeseansen var over på et kvarter, og han døde ikke av å bli tvunget, så hvorfor skulle jeg plage han en hel måned med dilling på noe vi i utgangspunktet gjorde 4 ganger i året?

Det er det samme med kloklipp og pelsstell - jeg er rett nok ikke spesielt glad i å klippe klør sjøl, men det har mer med ikke-fungerende hender å gjøre enn at jeg syns synd på bikkja fordi den må "lide" seg gjennom en prosedyre som tar max 10 minutter. Og ja, jeg ser an hunden, selv jeg som er selvutnevnt slemming, jeg har trent en hund som var livredd for beina sine til å akseptere å bli tatt på uten å være "voldelig" (for det er jo enten eller, sant?), men normale hunder som ikke har sånne diller, der gidder jeg rett og slett ikke å ta sånne hensyn. Å bruke tid og ressurser fordi at bikkja skal "like" å bli klippet klør på, er waste of time for min del, de trenger ikke å like det, så lenge de finner seg i det. Samme greia med pelsstell.. Og alle "snillistene" syns at det er superslemt, for det kan jo gjøres til noe koselig og fint og vakkert og knytte hund og eier sammen og hele pakka.. Men det er ikke noe verre i dag enn det var på 80tallet, akkurat den biten der, så om det var så mye bedre eller verre før, tviler jeg på..

Det jeg syns det blir mer og mer av i dag, er at alt skal fikses på. En hund som knurrer til barn skal lære å like de, alt som kan ligne problematferd hos hanner løses med kastrering, herper de hjemme settes de i bur (jada, jeg veit, jeg har bur sjøl), hunder med ulike angster og atferdsproblemer dopes ned og behandles med urteblandinger og lykkepiller, og gudene veit hvor mange forskjellige slags kurs man kan ta for alle mulige og umulige problemstillinger. Noen hunder kan ikke repareres, og det er - til tross for alle "tilbud" man får kastet etter seg når man har en sånn hund - heller ingen skam å gi seg. Det skal være koselig å ha hund, ikke være en kilde til frustrasjon og engstelse..

Jeg er heller ikke sikker på om det var like mange "problemer" før som det er nå? Altså, valpen min biter meg, valpen tisser inne, hannhunden min tisser overalt, hannhunden min bråker med andre hannhunder, tispa mi liker ikke andre tisper osv.. Sånt syns jeg er tragisk, å måtte fortelle ferske hundeeiere at bikkja dems oppfører seg som ei bikkje, og at "problemet" dems ikke egentlig er et problem, og at det går over om de bare gidder å oppdra den litt - og just for the record, jeg har aldri rådet folk til å ta bikkjene sine, selv om jeg ber de om å sette grenser, selv om jeg har tatt mine egne hunder (ikke de to jeg har nå, de trenger ikke det). Hunder liker ikke alle hunder bare fordi at de er hunder, hvorfor går folk ut fra sånt? Hunder kan faktisk være ganske "slemme" med hverandre de, når de bare er hunder.

Så akkurat der syns jeg folk er mer naive i dag enn de var før, denne nesten bastante troen på at hunder burde få leke med omtrent alle andre hunder i nabolaget fordi det er så koselig for de å leke med andre artfrender, og at det alltid skal være "koselig". Frislipp med fremmede hunder er en ganske stressende situasjon for en hund, og jeg tviler sterkt på at det er koselig, faktisk, når de plutselig må forholde seg til 15 andre hunder den ikke kjenner.