Gå til innhold
Hundesonen.no

Straff og slikt


Margrete

Recommended Posts

Der kom gamle gode Lotta tilbake, ja.:cool: Det var du som forutsatte at personene i denne undersøkelsen ikke hadde hatt hund eller oppdratt hund.

Nei - jeg forventet at "forskning" som blir brukt som sannhetsbevis for en teori er vitenskapelig fundert og bygger på et minstemål av etterprøvbart underlag.

Jeg antar forfatterne av undersøkelsen gir blanke i akkurat det, siden de ville undersøke vanlige menneskers generaliserte kunnskap om forsterkningsbetingelsenes effekt på ekstinksjon. Eks. med hunden ved middagsbordet var førøvrig bare ett av flere problemstillinger forsøkspersonene ble stilt overfor, og resultatene varierte ikke signifikant av den grunn. Hvorvidt du finner forskningen troverdig eller ikke, er egentlig lite interessant for meg. Den forteller ihvertfall meg at folk flest ikke har den store forståelsen av adferd-konsekvens-effekt. Du kan forøvrig lese beskrivelsen av forskningen her, hvis du skulle finne det interessant...

http://www.atferd.no/nta/2002/Svartdal_et_Nygren.pdf

Vel - nå er det ikke "folk flest" du diskuterer med her, Therese - men mange mennesker som har lang erfaring med trening av hund, og som har erfaring med å prøve ut teorier - både sine egne og andres, ikke sant... ?

Fullstendig klar over uspiselige fremmedord som ikke blir forklart her, men antar at ikke så mange er like interessert som Lotta i å etterprøve gyldigheten av forskningen

Det er alltid dumt å undervurdere sine motstandere, men det vet du sikkert, egentlig...?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 254
  • Created
  • Siste svar
Guest Belgerpia

*rister på hodet*

Nok engang har vi endt opp med en diskusjon hvor fancy fremmedord og stadig tilbakevendende henvisninger til læringspsykologi og alskens morsomheter.... - Igjen ender man opp med å forsøke å innbille oss sneversynte stakkarer at siden vi ikke har embetseksamen i teorier så vet vi antagelig ikke hva vi driver med. Man må kunne disse begrepene og vite hva de står for nemlig, for å kunne trene hund - da blir ting så meget bedre (dryppende av ironi om noen misset det)

Vel, nå er jeg lei - jeg har ikke embetseksamen i læringspsykologi og andre fancy terminologier - men i motsetning til hobbyleserne her (om så man jobber med det i det daglige eller bruker det på hund og tror det virker) så bor jeg sammen med en som faktisk snart har "svart belte" innen akkurat dette feltet..... Her jobbes med en Mastergrad (svart belte) må vite. Og jaggu har ikke fyren interesse for hund og hundetrening også............ Duganes flink og .......... så for fire minutter siden rullet jeg stolen min lett bakover og tittet inn døren til min kjæres kontor og spurte følgende spørsmål: "Vil du si at den kunnskapen du har tilegnet deg gjennom flere år med studier av læringspsykologi og pedagogikk har gjort deg til en hundetrener ekstraordinær"?

OK - mannen så ut som ett spørsmålstegn, og jeg gjentok spørsmålet - dog med en annen vri "Har det faktum at du nå i flere år har studert læringsteorier, læringspsykologi og pedagogikk gjort at du føler at du har blitt en bedre hundetrener fordi du forstår begrepene?"

Svaret var entydig NEI *ler* Fortsatt så lurte nok min bedre halvdel på hvor jeg ville henne, og jeg fikk da forklart han at enkelte i hundeverdenen ynder å drukne sine medborgere med fancy ord og uttrykk - som ett "must have" om man skal trene hund............

Og min kjære mann - han har nå blitt litt teoretiker på sin hals, og veldig veldig pedagogisk og veldig sånn "du må tenke selv og løse problemene" - (ref. klikker sant, tenke selv og finne metoden som gir belønning sant osv.....) - og personlig så synes jeg det er skrekkelig irriterende......... Men noen bedre hundetrener mener han ikke at han har blitt, men han sa noe morsomt - det å trene hund har nemlig hatt omvendt effekt - det har gjort han til en bedre lærer. For ved å trene hund så lærer man å tenke ENKELT - og DET er en nyttig ting når man ellers har hue stappa fullt av teoretiske ord og uttrykk.........

Likte det siste jeg da..... TENKE ENKELT..............

Margrete - jeg mener som deg at timeout er en langt værre straff enn en kjapp korreks - og jeg blåser i hva teoretikerne kaller en timeout kontra korreks - effekten er den samme - og målet er det samme - det er å "straffe" - på godt norsk.

Det ER stor forskjell - på å bruke "timeout" og "ignorering" - i alle fall når det kommer til læringspsykologi. Og i mine øyne så er ikke timeout særlig forenelig med det jeg har klart å få med meg om klikkertrening.

Ved bruk av timeout fratar man hunden enhver mulighet til å kunne tilby ønsket adferd. Dvs. hunden kan ikke selv velge å utføre en adferd som fører til klikk og godbit, den er prisgitt eier - og det er eier som bestemmer når "straffen" skal opphøre.

Om man velger å ignorere derimot, dvs. si "vel, når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit" så kan hunden velge å bli "snill" igjen og dermed oppnå goder.

I mine øyne så vil det faktisk si at Timeout er straff - god som noen - man fratar hunden mulighet til å utføre adferd all over (og hundeeier føler en viss tilfredsstillelse fordi man fjerner hunder fra det som er gøy), men den kan altså ikke selv si "nå er jeg snill igjen og skal gjøre som du sier" - den er prisgitt at eier kommer å henter den igjen - og det kan ikke kalles noe annet enn straff (ikke ihenhold til mannen her med svart belte i de greiene )

....og skal man dra den langt da så kan man vel si det sånn at ved bruk av positiv straff så fratar man i alle fall ikke hunden muligheten til å velge......... vi kan sikkert diskutere i det vide og det brede om hvorvidt den velger av redsel eller ikke - men faktum er at den da har ett reelt valg - akkurat som ved ignorering av uønsket adferd - den kan velge å utføre adferd som fører til belønning fremfor positiv straff.......

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei - jeg forventet at "forskning" som blir brukt som sannhetsbevis for en teori er vitenskapelig fundert og bygger på et minstemål av etterprøvbart underlag.

Vel - nå er det ikke "folk flest" du diskuterer med her, Therese - men mange mennesker som har lang erfaring med trening av hund, og som har erfaring med å prøve ut teorier - både sine egne og andres, ikke sant... ?

Det er alltid dumt å undervurdere sine motstandere, men det vet du sikkert, egentlig...?

Orker ikke disse meningsløse minidiskusjonene med deg jeg, Lotta. Hvis du syns linken, undersøkelsen eller hva det måtte være var malplassert, feil, idiotisk eller noe annet, så si heller det da. Kverrulering uten mål og mening gidder jeg ikke. Hvis du derimot mener noe om straff eller annet vi diskuterer her, er jeg lutter øre.

Og til slutt; jeg anser ingen for å være mine "motstandere" og undervurderer ingen.

Nok engang har vi endt opp med en diskusjon hvor fancy fremmedord og stadig tilbakevendende henvisninger til læringspsykologi og alskens morsomheter.... - Igjen ender man opp med å forsøke å innbille oss sneversynte stakkarer at siden vi ikke har embetseksamen i teorier så vet vi antagelig ikke hva vi driver med. Man må kunne disse begrepene og vite hva de står for nemlig, for å kunne trene hund - da blir ting så meget bedre (dryppende av ironi om noen misset det)

Jeg er lei for å si det, Belgerpia, men etter at "positivismen", "canis-metoden" eller hva det måtte kalles, entret arenaen og fortalte resten av hundenorge at de trente hund lite effektivt og dessuten var ganske slemme mens de gjorde det, ble diskusjonene preget av læringsteori og begreper. Man ble pent nødt til å sette seg inn i noen begreper og teorier hvis man skulle kunne forsvare seg mot påstander om dyreplageri og hitlerdressur. Så sånn har det blitt. Man visste kanskje hva man gjorde før også, men nå vet jeg hva det heter.

Margrete - jeg mener som deg at timeout er en langt værre straff enn en kjapp korreks - og jeg blåser i hva teoretikerne kaller en timeout kontra korreks - effekten er den samme - og målet er det samme - det er å "straffe" - på godt norsk.

Poenget var vel at Egtvedt og co. lanserte metoden "positiv forsterkning og negativ straff" som eneste metode å trene hund uten at den ble trykket og redd. Siden time out er yndet straffemetode i klikkerverdenen, lurer ihvertfall jeg fortsatt på hvorfor det oppfattes som snillere enn tradisjonell korrigering.

Det ER stor forskjell - på å bruke "timeout" og "ignorering" - i alle fall når det kommer til læringspsykologi. Og i mine øyne så er ikke timeout særlig forenelig med det jeg har klart å få med meg om klikkertrening.

Ved bruk av timeout fratar man hunden enhver mulighet til å kunne tilby ønsket adferd. Dvs. hunden kan ikke selv velge å utføre en adferd som fører til klikk og godbit, den er prisgitt eier - og det er eier som bestemmer når "straffen" skal opphøre.

Om man velger å ignorere derimot, dvs. si "vel, når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit" så kan hunden velge å bli "snill" igjen og dermed oppnå goder.

Vel, det er jo hele tankegangen bak straff i klikkertreningen; frata hunden mulighet til å oppnå belønning.

....og skal man dra den langt da så kan man vel si det sånn at ved bruk av positiv straff så fratar man i alle fall ikke hunden muligheten til å velge......... vi kan sikkert diskutere i det vide og det brede om hvorvidt den velger av redsel eller ikke - men faktum er at den da har ett reelt valg - akkurat som ved ignorering av uønsket adferd - den kan velge å utføre adferd som fører til belønning fremfor positiv straff.......

Nettopp! :cool:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det ER stor forskjell - på å bruke "timeout" og "ignorering" - i alle fall når det kommer til læringspsykologi. Og i mine øyne så er ikke timeout særlig forenelig med det jeg har klart å få med meg om klikkertrening

I positiv forsterkning er timeout bare en naturlig konsekvens av ignorering. Det har ikke med utestengelse å gjøre for hunden er i full gang med å tilby alternativ atferd noen sekunder senere som da forhåpentlig fører til belønning.

Ved bruk av timeout fratar man hunden enhver mulighet til å kunne tilby ønsket adferd. Dvs. hunden kan ikke selv velge å utføre en adferd som fører til klikk og godbit, den er prisgitt eier - og det er eier som bestemmer når "straffen" skal opphøre

Ja om du tenker på timeout/utestengelse.

Om man velger å ignorere derimot, dvs. si "vel, når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit" så kan hunden velge å bli "snill" igjen og dermed oppnå goder

Ja ikke sant? det er hva jeg sa over, men mener at det automatisk ligger en timeout her for hundens gale atferd blir ignorert. Og årsaken er jo at ignorerer man ikke gal atferd, så får den oppmerskomhet. Selv om mange bruker et tegn, signal som betyr "når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit". så vil selve timeouten også fortelle akkurat det samme. Det er kanskje mer effektiv for hunden kan jo ikke norsk

....og skal man dra den langt da så kan man vel si det sånn at ved bruk av positiv straff så fratar man i alle fall ikke hunden muligheten til å velge......... vi kan sikkert diskutere i det vide og det brede om hvorvidt den velger av redsel eller ikke - men faktum er at den da har ett reelt valg - akkurat som ved ignorering av uønsket adferd - den kan velge å utføre adferd som fører til belønning fremfor positiv straff.......

Siden det er et faktum i flg deg, så kan du forklare dette litt nærmere? Hvilken type forsterkning(belønning) er det i så fall hunden velger? Positiv eller negativ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siden det er et faktum i flg deg, så kan du forklare dette litt nærmere? Hvilken type forsterkning(belønning) er det i så fall hunden velger? Positiv eller negativ?

Jeg vet at dette ikke var adressert til meg, men jeg fikk lyst til å stille et motspørsmål alikevel:

Er det utenkelig at hunden kan jobbe på to plan samtidig for deg, Ingar? At den, som oss, utfører ønsket adferd med større sansynlighet fordi den vet den får en korreksjon (positiv straff) når den gjør noe galt, OG at den får en belønning (positiv forsterkning) når den gjør rett? Altså, mener du virkelig at hunden kun jobber for ENTEN positiv straff, ELLER positiv forsterkning?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet at dette ikke var adressert til meg, men jeg fikk lyst til å stille et motspørsmål alikevel:

Er det utenkelig at hunden kan jobbe på to plan samtidig for deg, Ingar? At den, som oss, utfører ønsket adferd med større sansynlighet fordi den vet den får en korreksjon (positiv straff) når den gjør noe galt, OG at den får en belønning (positiv forsterkning) når den gjør rett? Altså, mener du virkelig at hunden kun jobber for ENTEN positiv straff, ELLER positiv forsterkning?

Selv om jeg kanskje plumper ut i det av og til, så skal jeg prøve å være varsom med å svare konskvent og kategorisk.

Og det er jo fordi ingen vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Men vi kan observere dens atferd. Så ja jeg mener at hunden som setter seg for å unngå å bli satt ned..den setter seg for å unngå akkurat det. Men den kan selvfølgelig allikevel sette seg for å oppnå en saftig biff, men da er "sitt" positivt forsterket av biffen og straffen er overstyrt og bortkastet. Den har altså i det tilfelle ikke blitt straffet allikevel men heller blitt belønnet for å gjøre det. Det hele bunner i at hva som er straff eller ikke og det mener jeg det er det hunden som avgjør og ikke vi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I positiv forsterkning er timeout bare en naturlig konsekvens av ignorering. Det har ikke med utestengelse å gjøre for hunden er i full gang med å tilby alternativ atferd noen sekunder senere som da forhåpentlig fører til belønning.

Ja om du tenker på timeout/utestengelse.

Ja ikke sant? det er hva jeg sa over, men mener at det automatisk ligger en timeout her for hundens gale atferd blir ignorert. Og årsaken er jo at ignorerer man ikke gal atferd, så får den oppmerskomhet. Selv om mange bruker et tegn, signal som betyr "når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit". så vil selve timeouten også fortelle akkurat det samme. Det er kanskje mer effektiv for hunden kan jo ikke norsk

Nå er jeg forvirret.

Kan du forklare meg hva du mener med time out i praksis?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er jeg forvirret.

Kan du forklare meg hva du mener med time out i praksis?

Pause.

Eva Bodfäldt har kommet med en genial idè som jeg ser er meget effektiv i hundetrening. Man lærer hunden rett og slett at pausen(timeout) blir et positivt betinget signal. Hensikten er trigge hundes iver etter å utføre rett atferd ennå mer.

Selv bruker jeg begrepet "bli et tre". men det er samme sak. Mellom klikk og belønning blir fører stiv og til et tre helt uten signaler av noen slag annet enn at belønningen serveres. Den kroppsholdningen må man jo ha mer eller mindre i lydighetsringen og hvorfor ikke benytte det til noe positivt?

Jeg har hatt den utsøkte gleden av å se Eva Bodfäldt gå lydighet og deres fri ved fot var rett og slett en estetisk nytelse.

Hadde dommerenes poengtavler gått høyere så..

Tillegg: Har du lest boken henne Kontraktkontaktet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om jeg kanskje plumper ut i det av og til, så skal jeg prøve å være varsom med å svare konskvent og kategorisk.

Og det er jo fordi ingen vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Men vi kan observere dens atferd. Så ja jeg mener at hunden som setter seg for å unngå å bli satt ned..den setter seg for å unngå akkurat det. Men den kan selvfølgelig allikevel sette seg for å oppnå en saftig biff, men da er "sitt" positivt forsterket av biffen og straffen er overstyrt og bortkastet. Den har altså i det tilfelle ikke blitt straffet allikevel men heller blitt belønnet for å gjøre det. Det hele bunner i at hva som er straff eller ikke og det mener jeg det er det hunden som avgjør og ikke vi.

Så svaret ditt på mitt spørsmål er altså nei? Hunden kan ikke jobbe for BÅDE belønning OG korreksjon?

Pause.

Eva Bodfäldt har kommet med en genial idè som jeg ser er meget effektiv i hundetrening. Man lærer hunden rett og slett at pausen(timeout) blir et positivt betinget signal. Hensikten er trigge hundes iver etter å utføre rett atferd ennå mer.

Selv bruker jeg begrepet "bli et tre". men det er samme sak. Mellom klikk og belønning blir fører stiv og til et tre helt uten signaler av noen slag annet enn at belønningen serveres. Den kroppsholdningen må man jo ha mer eller mindre i lydighetsringen og hvorfor ikke benytte det til noe positivt?

Jeg har hatt den utsøkte gleden av å se Eva Bodfäldt gå lydighet og deres fri ved fot var rett og slett en estetisk nytelse.

Hadde dommerenes poengtavler gått høyere så..

Tillegg: Har du lest boken henne Kontraktkontaktet?

Beklager dobbelposten, men...

Det er jo pussig da, at en hund som er klikkertrenet fra den er valp nullet på fri ved fot i NM i bruks i år. Det sier vel det meste. Metoder fungerer ikke for alle, og selv om det ser flott ut hos enkelte, så kan det se grusomt ut hos andre. Det kommer til syvende og sist an på hundefører og hunden selv, slik det alltid har vært! Du er flink med teoriene, Ingar, men nyanser er du kanskje ikke så flink til å ta stilling til! Verden er ikke sort-hvit, vet du.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo pussig da, at en hund som er klikkertrenet fra den er valp nullet på fri ved fot i NM i bruks i år. Det sier vel det meste. Metoder fungerer ikke for alle, og selv om det ser flott ut hos enkelte, så kan det se grusomt ut hos andre. Det kommer til syvende og sist an på hundefører og hunden selv, slik det alltid har vært!

Mulig jeg misforstår deg nå, men mener du virkelig at fordi en enkelt hund nuller i en enkelt øvelse så betyr det at metoden ikke fungerer? Evt ikke fungerer for den hunden? Til tross for at den altså er kommet så langt som til NM? Mens hunder som er trent mer tradisjonelt aldri vil gjøre feil?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mulig jeg misforstår deg nå, men mener du virkelig at fordi en enkelt hund nuller i en enkelt øvelse så betyr det at metoden ikke fungerer? Evt ikke fungerer for den hunden? Til tross for at den altså er kommet så langt som til NM? Mens hunder som er trent mer tradisjonelt aldri vil gjøre feil?

Jeg forslår at du leser det en gang til, nå med uthevet tekst for enklere forståelse.

Det er jo pussig da, at en hund som er klikkertrenet fra den er valp nullet på fri ved fot i NM i bruks i år. Det sier vel det meste. Metoder fungerer ikke for alle, og selv om det ser flott ut hos enkelte, så kan det se grusomt ut hos andre. Det kommer til syvende og sist an på hundefører og hunden selv, slik det alltid har vært! Du er flink med teoriene, Ingar, men nyanser er du kanskje ikke så flink til å ta stilling til! Verden er ikke sort-hvit, vet du.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar:

En hund som starter treningen sin med klikk og godbit, som deretter går over til varierende godbit/ klikk og til slutt bare kommando og som underveis får korreksjon om den ikke gjør som den vet den burde. Jobber den da for godbiten eller korreksjonen? Jeg vil si at den faktisk kan jobbe for begge. Hunden setter seg fordi den vet at da gjør den mor/ far glad og kanskje vanker godord og godbit, men når den da reiser seg før utløsningskommando er gitt og får en korreksjon vil da sette seg pga korreksjonen. Altså: den utfører ordren 1. gang i håp om ros/ godbit/ klikk men 2. gang fordi den ble irettesatt.

eller er du ikke med på teorien?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Pause (tid ute) fra forsterkere. Ikke tiden mellom den betingete (klikket) og den materielle forsterkeren (godbiten). Du kan være så vakkert tre du vil, men time - out er det ikke! :rolleyes:

Hovedsaken er at det er effektiv læring og timeout betyr da vel pause? I alle fall iflg mine engelskkunnskaper, Så da snakke jeg om pause da. Poenget er at pausen blir en positiv betinget forsterker. Igjen mye bedre å observere hunden- da ser man hva som virker og det er vel hovedgreia med trening av hund?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ingar:

En hund som starter treningen sin med klikk og godbit, som deretter går over til varierende godbit/ klikk og til slutt bare kommando og som underveis får korreksjon om den ikke gjør som den vet den burde. Jobber den da for godbiten eller korreksjonen? Jeg vil si at den faktisk kan jobbe for begge. Hunden setter seg fordi den vet at da gjør den mor/ far glad og kanskje vanker godord og godbit, men når den da reiser seg før utløsningskommando er gitt og får en korreksjon vil da sette seg pga korreksjonen. Altså: den utfører ordren 1. gang i håp om ros/ godbit/ klikk men 2. gang fordi den ble irettesatt.

eller er du ikke med på teorien?

Nei jeg er ikke enig i den teorien. Trener du med klikk og godbit og ender opp med en hund som setter seg for å unngå å bli korrigert, da mener jeg den er trent med korrigering og ikke med klikk og godbit selv om det er blitt brukt. Det er altså hundens atferd som forteller hva du har gjort og ikke du. men det er klart at hunden kan godt være i en heøt annen modus dagen etter når du trener sitt. Da kan godt atferden være under motsatt filosofi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei jeg er ikke enig i den teorien. Trener du med klikk og godbit og ender opp med en hund som setter seg for å unngå å bli korrigert, da mener jeg den er trent med korrigering og ikke med klikk og godbit selv om det er blitt brukt. Det er altså hundens atferd som forteller hva du har gjort og ikke du. men det er klart at hunden kan godt være i en heøt annen modus dagen etter når du trener sitt. Da kan godt atferden være under motsatt filosofi.

Men siden man - som du har presisert opptil flere ganger selv - ikke kan se inni hodet til hunden, så VEIT du ikke om den setter seg for å få godbiten eller at den setter seg for å unngå korrigeringa. Så hvordan kan du være så bombesikker på at hunden ikke kan jobbe under både positiv forsterkning og positiv straff, når sluttresultatet begge gangene blir at hunden setter seg?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så svaret ditt på mitt spørsmål er altså nei? Hunden kan ikke jobbe for BÅDE belønning OG korreksjon?

Beklager dobbelposten, men...

Du er flink med teoriene, Ingar, men nyanser er du kanskje ikke så flink til å ta stilling til! Verden er ikke sort-hvit, vet du.

Nei jeg mener at setter hunden seg på en gitt kommando så gjør den det av en av grunnene. Ikke begge sammtidig. Men det kan godt hende den neste dag setter seg av motsatt grunn for da kan kriteriene være anderledes. jeg mener en hund ikke har evne til å filosofere over konsekvenser på forhånd og derfor er det enten eller i en gitt setting. Vi mennesker har den evnen til å vurdere belønningen opp mot straffen og allikevel på forhånd velge å brenne seg på hånden for å få tak i en tusenlapp. Bare et eksempel. Og aksepterer vi et litet brannsår for å få tusenlappen, så er atferden vår styrt av positiv forsterkning og ikke positiv straff. hadde den vært styrt av positiv straff, så hadde vi latt tusenlappen fare. det jeg mener er at hverken vår atferd eller hundens kan være styrt av både positiv straff og positiv forserkning sammtidig. Det er en logisk umulighet. Det er i alle fall slik jeg forstår det og prøver å forklare det i henhold til læringsfilosien. Om du mener at positiv straff og positiv forsterkning er mulig sammtidig i samme setting, så er jeg mer enn glad for den oppklaringen.

Nei det er jeg ikke betingelsesløst enig i at jeg er flink teoretiker. Jeg er først og fremst god praktiker fremfor teoretiker fordi jeg trener hunder i praksis hver dag og ser at det virker. Men de teorier jeg legger fram er allerede utprøvd i praksis så jeg vet av erfaring hva de står for.

Kan hende at en del av de ord og utrykk jeg bruker ikke helt er etter læreboka, men sånn stort sett i alle fall, jeg får stadig høre av de som er dyktigere enn meg på teori biten at det blir noe upresist. Ok greit. Men det jeg sier, kan jeg stå for for jeg ser i praksisat det virker både på egne hunder og andres. Og det er i grunnen mer enn nok for meg og mitt håp er at jeg kan bidra til at noen kan lære litt av min erfaring i trening av hund. Intet ville glede meg mer enn det. Og er man uening i min måte å trene på, så er det like greit det også men bare man ikke tillegger meg motiver eller holdninger jeg ikke har.

----------

Men siden man - som du har presisert opptil flere ganger selv - ikke kan se inni hodet til hunden, så VEIT du ikke om den setter seg for å få godbiten eller at den setter seg for å unngå korrigeringa. Så hvordan kan du være så bombesikker på at hunden ikke kan jobbe under både positiv forsterkning og positiv straff, når sluttresultatet begge gangene blir at hunden setter seg?

Godt spørsmål 2ne. Nei det kan man selvsagt ikke være bombesikker på, men man får relatere det til den filosofien man bruker og også tolke de signaler hunden sender ut og ta det derifra. Enhver kjenner jo sin hund og ser hva som er hva.

Et godt tegn på at jeg har trent slik jeg ønsker å trene syns i alle fall jeg er når hundene uten å bli bedt om det tilbyr seg frivillig å løpe i ruta eller gå fri ved fot bare for de ønsker å gjøre det fordi det kan føre til en belønning.

*Dobbelpost. Bruk redigeringsfunksjonen, mod. Josie&Miriam*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat dette har vi diskutert nylig, mener jeg å huske. Liten oppfriskning: hvis du kommanderer sitt, hunden gjør noe annet (f.eks legger seg), du korrigerer, du kommanderer sitt igjen, hunden setter seg. Hva har du egentlig straffet og hva gjør hunden for forsterker. Jeg mener fortsatt at du korrigerer det hunden gjorde, altså la seg på sitt-kommando. Når hunden setter seg på neste kommando, mener jeg den gjør det for å få belønning, fordi den adferden er belønnet tidligere.

Kanskje kan både du og læringsteoretikerne kan være enige i det, ingar, men at vi snakker litt forbi hverandre om dette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei jeg mener at setter hunden seg på en gitt kommando så gjør den det av en av grunnene. Ikke begge sammtidig. Men det kan godt hende den neste dag setter seg av motsatt grunn for da kan kriteriene være anderledes. jeg mener en hund ikke har evne til å filosofere over konsekvenser på forhånd og derfor er det enten eller i en gitt setting.

Det er nok ingen som tror at hunder filosoferer i særlig grad. Den handler utifra det som lønner seg, det er det ingen som er uenig i. Det som gjør at teorien din faller i fisk, er at når en hund som setter seg tenker på å reise seg igjen, så forsterkes den av tidligere korrekser for å gjøre nettopp dette OG det faktum at den får belønning for å bli sittende. Du har tidligere sagt at dette ikke er mulig. Dette eksemplet er brukt mange ganger i tidligere diskusjoner der du har deltatt. Altså, hunden setter seg fordi den har blitt belønnet for det, men den er også korrigert for ikke å bli sittende. Kriteriene er ikke annerledes. Den skal bli sittende!

Det jeg faktisk kan være enig i, for å komme deg litt i møte slik at du skjønner hva det er vi snakker om her, så belønnes hunden for at den setter seg (én adferd), mens den korrigeres for å bryte sitten (en annen adferd). På den måten vil vi korrigere, og belønne, det samme, nemlig å ha rompa i bakken. De aller fleste belønner etter en hvis tid, og før hunden bryter, men dersom hunden bryter for tidlig, så går man inn med en korreks. Det er altså på dette punktet jeg mener du blander kortene. En hund kan fint oppleve korreksen som positiv straff, uten at den mister håpet om belønning/jobber for belønning av den grunn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er nok ingen som tror at hunder filosoferer i særlig grad. Den handler utifra det som lønner seg, det er det ingen som er uenig i. Det som gjør at teorien din faller i fisk, er at når en hund som setter seg tenker på å reise seg igjen, så forsterkes den av tidligere korrekser for å gjøre nettopp dette OG det faktum at den får belønning for å bli sittende. Du har tidligere sagt at dette ikke er mulig. Dette eksemplet er brukt mange ganger i tidligere diskusjoner der du har deltatt. Altså, hunden setter seg fordi den har blitt belønnet for det, men den er også korrigert for ikke å bli sittende. Kriteriene er ikke annerledes. Den skal bli sittende!

Det jeg faktisk kan være enig i, for å komme deg litt i møte slik at du skjønner hva det er vi snakker om her, så belønnes hunden for at den setter seg (én adferd), mens den korrigeres for å bryte sitten (en annen adferd). På den måten vil vi korrigere, og belønne, det samme, nemlig å ha rompa i bakken. De aller fleste belønner etter en hvis tid, og før hunden bryter, men dersom hunden bryter for tidlig, så går man inn med en korreks. Det er altså på dette punktet jeg mener du blander kortene. En hund kan fint oppleve korreksen som positiv straff, uten at den mister håpet om belønning/jobber for belønning av den grunn.

Så fint da, vi snakker samme språk :cool:

Jeg snakker hele tiden om samme atferd. Å sette seg er en atferd. Å bli sittende er en annen og å reise seg opp eller legge seg er en tredje. Jeg snakker ikke bare om enkeltatferder men også små fraksjoner av atferder. Eller del- atferder som du mente, tror det var deg, at det ikke kunne hete, men samme det. Klart de to ulike atferdene sette seg og å reise seg kan være under ulik påvirkning, selv om jeg personlig syns det er lite hensiksmessig. Men det er jo en annen sak fordi jeg liker at alle atferder i en kjede skal være under samme filosofi. Da kan jeg nemlig baklengskjede dem. Jeg mener at er en atferd i en kjede under negativ forsterkning, og de andre ikke er det så virker den ikke i en baklengskjede. Der mener jeg bare atferder i samme filosofi, positiv forsterkning virker sammen i kjeden

Akkurat dette har vi diskutert nylig, mener jeg å huske. Liten oppfriskning: hvis du kommanderer sitt, hunden gjør noe annet (f.eks legger seg), du korrigerer, du kommanderer sitt igjen, hunden setter seg. Hva har du egentlig straffet og hva gjør hunden for forsterker. Jeg mener fortsatt at du korrigerer det hunden gjorde, altså la seg på sitt-kommando. Når hunden setter seg på neste kommando, mener jeg den gjør det for å få belønning, fordi den adferden er belønnet tidligere.

Kanskje kan både du og læringsteoretikerne kan være enige i det, ingar, men at vi snakker litt forbi hverandre om dette?

Ja jeg kan bare fortelle hva jeg gjør i det tilfelle og som er meget effektiv læring. Om jeg "kommanderer" hunden i sitt, så regner jeg med at å sette seg er innenfor 80 % regelen. Altså at den setter seg 8 av 10 ganger. Er frekvensen under 80 % så kommanderer jeg den ikke fordi da kan ikke hunden øvelsen godt nok. Da senker jeg kriteriet igjen slik at jeg får til mestring innenfor 80 % og gradivs hever kriteriene igjen men innefor regelen. Og er sitt godt etablert innenfor 80 % regelen, så gjør jeg heller ingenting med det. Da er muligheten borte for den gangen og så gleder jeg meg heller over alle de andre 8 gangene det fungerer. Jeg føler altså at vi er i mål når det i snitt fungerer 8 av 10 ganger.

*Dobbelpost. Bruk redigeringsfunksjonen. Mod. Josie&Miriam*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Og jeg kjenner jeg blir skikkelig irritert.

Først - ignorering er IKKE timeout - i alle fall ikke når man snakker om læringspykologi og akkurat der tror jeg langt mer på mannen med svart belte i emnet enn på en gjeng hobbysynsere som tror de har lest seg til at sånn er det.

Timeout er når du fjerner individet fra en situasjon og isolerer - ergo, man fratar hunden all mulighet til selv å velge å bli grei igjen. Straff værre enn noe annet og etter min mening langt fra forenelig med den filosofi man forfekter om man snakker om klikker.

Ignorering er å "bli ett tre" dvs. all form for belønning og respons opphører til hunden igjen velger å tilby rett adferd, eventuelt bli snill igjen om man ignorerer fordi den river klærne av kroppen på eier. Stor forskjell og det kan ikke kalles timeout i det hele tatt.

Så over til punktet som irriterer meg grenseløst og som bare blir for dumt.

Man innrømmer villig vekk at man ikke vet hva som foregår i hundens hode - allikevel er man dønn sikker på at en hund som setter seg fordi den får klikk og godbit gjør det for godbiten, mens en som har erfart at den blir satt ned setter seg ene og alene for å unngå det...... Hva er det for slags sprøyt da?

Dersom man ikke vet hva som foregår i hundens hode så kan man faktisk ikke komme med sånne uttalelser og da hjelper det lite hva man har "observert" - og jeg tør vedde rimelig mye på at ingen ville klare å se forskjell hos oss i alle fall på hvilken hund som er trent helt uten bruk av aversiver eller korreks og hvem som er det. De setter seg like fordømt og raskt og håper på godbit og drakamp og det er bare ingen forskjell overhodet......... Eller forskjell er det - for faktum er at de fleste antagelig ville gjettet "feil" - dvs. de hadde gjettet på at den som er delvis shapet og ellers bare belønnet for å tilby rett adferd er den som har blitt "hundset" rundt, mens den som faktisk har fått en og annen høyrøstet beskjed er den som er shapet og trent utelukkende positivt......

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så over til punktet som irriterer meg grenseløst og som bare blir for dumt.

Man innrømmer villig vekk at man ikke vet hva som foregår i hundens hode - allikevel er man dønn sikker på at en hund som setter seg fordi den får klikk og godbit gjør det for godbiten, mens en som har erfart at den blir satt ned setter seg ene og alene for å unngå det...... Hva er det for slags sprøyt da?

Dersom man ikke vet hva som foregår i hundens hode så kan man faktisk ikke komme med sånne uttalelser og da hjelper det lite hva man har "observert" - og jeg tør vedde rimelig mye på at ingen ville klare å se forskjell hos oss i alle fall på hvilken hund som er trent helt uten bruk av aversiver eller korreks og hvem som er det. De setter seg like fordømt og raskt og håper på godbit og drakamp og det er bare ingen forskjell overhodet......... Eller forskjell er det - for faktum er at de fleste antagelig ville gjettet "feil" - dvs. de hadde gjettet på at den som er delvis shapet og ellers bare belønnet for å tilby rett adferd er den som har blitt "hundset" rundt, mens den som faktisk har fått en og annen høyrøstet beskjed er den som er shapet og trent utelukkende positivt......

Amen, amen, amen, amen, amen og hallelujah!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og jeg kjenner jeg blir skikkelig irritert.

Hvorfor gjør du det? Det er jo vanligvis et tegn på at man selv er tom for saklige argumenter. Jeg blir gjerne med på en debatt, men gidder ikke på det lave nivået du her legger opp til.

Prøv heller igjen litt senere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Timeout er når du fjerner individet fra en situasjon og isolerer - ergo, man fratar hunden all mulighet til selv å velge å bli grei igjen. Straff værre enn noe annet og etter min mening langt fra forenelig med den filosofi man forfekter om man snakker om klikker.

Ignorering er å "bli ett tre" dvs. all form for belønning og respons opphører til hunden igjen velger å tilby rett adferd, eventuelt bli snill igjen om man ignorerer fordi den river klærne av kroppen på eier. Stor forskjell og det kan ikke kalles timeout i det hele tatt.

Hm. Time - out slik det brukes i denne sammenheng, betyr "time - out fra forsterker". Altså, hvilken atferd det nå måtte være, blir ikke forsterket. Ignorering er ikke noe faglig begrep, men blandes ofte sammen med eksingsjon, som er den korrekte betegnelsen på en "utslukningsprosedyre". Denne prosedyren er betinget av negativ straff, eller "time - out". I "gamle - dager" var time - out ensbetydende med forvisning til et nakent, ensomt sted, der mulighetene for forsterkere var minimale, men begrepet i seg selv, betyr altså "tid ute fra forsterker" uavhengig av hvor eller hvor lenge denne forsterkerpausen er.

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på studiene til "svart - belte" mannen, men altså poenget med ekstingsjon er jo å la vær å forsterke den atferden man ikke vil ha (og dermed kjapt kunne forsterke antydninger, eller full presentasjon av den atferden vi vil ha) og da er det jo meningsløst å putte vekk hunden... Jeg er helt enig i at bruk av bur som "time-out" rom og liknende er forkastelig og ikke forsvarlig som rekvisita i noen som helst slags treningssammenheng.

Straff, slik vi snakker om det her er kun betingelser som får atferd til å redusere i frekvens, intensitet og varighet. Ekstingsjon har en slik effekt og er derfor en straffeprosedyre.

Straff slik vi snakker om det i dagligtale, er jo ofte noe ganske annet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...