Gå til innhold
Hundesonen.no

Forkortelser og begrep - begrepsforvirring?


belgerac

Recommended Posts

Har du ikke tatt inn klesvasken enda? He he det ser ut som den stadig er like klissete. Om du ikke evner å se bakgrunn for mitt inlegg så er det ikke mye du ser egentlig. Alle skal bidra etter evne og beste hensikt og for det skal man ha honnør.. Et ukjent begrep for deg kanskje. Men for å ikke herpe tråden skal jeg unnlate å åpne inlegg og svare deg fra nå av fordi du, av erfaring stort sett bidrar med ting i negativ retning allikevel. Ha det godt da.

Alle skal bidra etter beste evne helt klart det, Ingar. Problemet er når flertallet ikke klarer å henge med i fine nye ord, DA blir det ett problem. Jeg har notert meg at de fleste jeg har fått positive svar fra er erfarne hundefolk som bruker vanlige ord i sin tale om hundetrening og klarer å få folk til å forstå. Jeg kan og vet en del jeg, men orker ikke å lese innlegg fulle av flotte forkortelser, fine ord og finurlige sammensatte settninger, som jeg ikke klarer å sette ut i praktisk trening what so ever. Og som du selv sier: "det er hunden som til syvende og sist bestemmer hva som er bra/dårlig". Det er en fin og oppklarende setning som jeg har med meg i min berømte treningskasse :whistle:

Har du forresten noe å komme med i forhold til topic?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men kjære vene - det er det ikke det at du (du har visst en tendens til å tro at alt handler om deg... ?) bruker F O R K O R T E L S E R som er problemet. Problemet er at FOLK slenger rundt seg med disse begrepene (enten det er forkortelser eller fullt ut skrevet) i hytt og pine, og TROR det høres viktig og fornuftig ut, når man like gjerne kunne brukt andre forklaringer som er mer folkelig. DET er cluet... you see ?

Jeg er i utgangspunktet enig i at ting bør forklares så lettfattelig og folkelig som mulig.

At du nærmest slår fast at folk bruker det FORDI de ønsker å føle seg viktige - i stedet for å uttrykke et innhold mer presist, får imidlertid stå for din regning og er ikke en oppfatning jeg deler. Alle er vel et produkt av det lærings-/treningsmiljøet de ferdes i, og vil bruke "sin" lingo uten å tenke nevneverdig over det.

JEG sliter når jeg snakker med järverud-ere som jabber om funksjonskretser, motivasjonsterskler og nøkkelpåvirkninger. Men det er deres skole, og deres måte å "ordne verden" på. Så får jeg eventuelt be dem utdype eller lese meg opp på egen hånd dersom jeg er nysgjerrig.

Jeg kjenner jeg reagerer litt på denne tilsynelatende motviljen mot å skjønne noe man ikke skjønner i utgangspunktet - at man liksom trenger å gå i vranglås selv om det er et ord man ikke forstår. Så spør da - eller be vedkommende om kilder og litteratur som kan gjøre det mer forståelig. I verste fall har man lært noe nytt. Er det ikke slik vi utvikler oss alle sammen? Og om man mot formodning føler man vet det man trenger å vite, ja da er det jo bare å la vær å ta det til seg... For ordens skyld; jeg har ingen illusjoner om at JEG kan lære noen av de mer aktive i denne tråden noe som helst om hund og hundetrening - det er mer en generell observasjon.

Selv har jeg litt på følelsen av at mange av dere koketterer litt og vet ganske mye mer enn dere vil ut med - men det er jo artig å riste litt i byttet, ikke sant? :whistle:

Så er det jo forskjell på å holde kurs og det å snakke sammen på trening/ytre seg på et diskusjonsforum på nettet. Det handler om hvilken rolle man har og hvem man utgir seg for å være. Morten og Cecilie gjør seg bedre forstått enn sine fotsoldater på "amatørplanet" - det skulle da også bare mangle. At kursholdere og forfattere av hundelitteratur er gode pedagoger og formidlere er nå en slags forutsetning for å få gjennomslag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv har jeg litt på følelsen av at mange av dere koketterer litt og vet ganske mye mer enn dere vil ut med - men det er jo artig å riste litt i byttet, ikke sant? :P

:whistle: Jah!

Men seriøst... Jeg sliter virklig litt, og det er min ærlige mening. Men tror likevel jeg ikke er så dårlig i praktisk trening. Det blir vansklig å ha diskusjoner når du lurer litt på hva begrepene går ut på denne gangen. At det skal eksludere meg fra å diskture blir jeg snurt av. Men for all del.

Ps; sliter med terskelverdier, trappetrinn og nøkkelhull eller hva det nå enn heter å jeg altså. For min del trener jeg hund, og har en hel masse på hjertet. Problemet mitt er at dere ser ikke hva jeg tegner og forklarer når jeg sitter her :P Vel dett var dett fra min side *graver meg ned i Svartdal, så jeg kan delta i debatten jeg å*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:whistle: Jah!

Men seriøst... Jeg sliter virklig litt, og det er min ærlige mening. Men tror likevel jeg ikke er så dårlig i praktisk trening. Det blir vansklig å ha diskusjoner når du lurer litt på hva begrepene går ut på denne gangen. At det skal eksludere meg fra å diskture blir jeg snurt av. Men for all del.

Det er selvsagt ingen som mener at man behøver å kunne masse begreper for å være god til å trene hund...

Men på den annen side - når diskusjonen faktisk går ut på klilkkertreningens eventuelle ubrukelighet i trening av enkelte typer hunder, er det kanskje mulig å godta at enkelte debattanter bruker terminologi som er mye brukt i litteraturen som omhandler klikkertrening?

I en pågående diskusjon her inne om fôring fant jeg begreper som "lakto-ovovegetabilsk", "feline dilated cardiomyopathy" og ikke minst "ventricular systolic dysfunction". Fullstendig gresk-romersk for meg som ikke bryr meg om foring så lenge hunden er frisk, har blank pels og fast, regelmessig avføring (altså- jeg trenger ikke å kunne disse begrepene for å fore hunden min). Jeg kunne selvsagt kastet meg fornærmet inn og fått dem til å snakke norsk - men jeg regner med at i akkurat den diskusjonen er begrepene hensiktsmessige og forståelige for dem som virkelig interesserer seg. Og hadde jeg vært interessert, hadde jeg sikkert spurt eller lest meg opp...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan kan man skille så klart mellom atferdsanalyse og etologi? Uten etologikunnskaper- ingen forutsetninger for å atferdsanalyse. Og læringspsykologi inngår så vist i etologien... Faktisk er det også nødvendig med gode kunnskaper innen fysiologi og nevrologi for å i det hele tatt forstå atferd. Man må kunne mye om de kognitive evnenen det aktuelle dyreslaget har.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå syns jeg sjøl at jeg har en viss forståelse av hva både p'er, n'er, s'er og f'er står for, det er vel strengt tatt ikke så veldig fancy heller lenger (selv om f.eks min pappa syns at positiv straff er en uttrolig teit og ulogisk måte å si at man straffet hunden på - det er ikke mye positivt med straff), jeg blir mer irritert over at enkelte ser ut til å tro at de eneste som kan noe om læringsteori er klikkertrenere - og at om man kan noe om læringsteori, så er man automatisk en klikkertrener, og skal man trene effektivt, så må man være klikkertrener fordi at man (selvsagt) er underlagt læringsteoriens strenge lover.. :rolleyes: Det er vel strengt tatt ingen sammenheng der? Læringsteori sier jo og (bare for å ha nevnt det) at positiv straff ER effektivt, en riktig timet positiv straff i passende mengde er vel til og med MER effektivt enn positiv forsterkning.. Sånn om vi allikevel skal henge oss opp i teorier..

Jeg skjønner heller ikke at bruk av positiv straff og negativ forsterkning osv skal være så mye mer presist enn helt normal folkelig "korreksjon" eller "straff" - særlig på et diskusjonsforum hvor ørti gjerne hiver seg over innlegget og dissikerer og analyserer hva du har skrevet, da blir det lett sånn "og hvorfor kaller du det positiv straff? Det er hunden som bestemmer hva som er positiv straff og ikke! Hvis det ikke virker så er det ikke forsterkning/straff" - hva eksakt er presist med det? Da var det mye greiere før når man kunne si at "jeg straffet hunden for blablabla, men det funket ikke" - ikke som nå "jeg prøvde positiv straff, men siden atferden ikke avtar i styrke eller mengde, så er det nok bare et ørlite og unødvendig ubehag"

Når det er sagt, så må jeg vel si meg enig med de som mener at noen ganger ser det ut til at man hiver inn litt PF og PS her og der bare for å virke mer "viktig". Kan man ikke bare si at "jeg straffet hunden" eller "det fikk hunden ros for"? Selv om alle veit hva positiv forsterkning og positiv straff er? Man får ikke mer innhold i det man skriver selv om man bruker "korrekte" uttrykk fra læringsteoriens store bibel, liksom..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...