Forkortelser og begrep - begrepsforvirring?

[belgerac]

Heisann!

Har ikke så veldig mye nytt å tilføye diskusjonen, det meste er vel egentlig sagt. Men det kunne kanskje være på sin plass med en liten oppsummering av noe slag. Da kom jeg på et godt skrevet innlegg jeg leste på et annet forum. Forfatteren er selv ganske så rendyrket klikkertrener i praksis, så vidt jeg vet

Det blir et langt sitat, men føler det relevant å få med hele resonnementet til innleggskriveren. Inlegget er hentet fra denne diskusjonen på Canis: http://www.canis.no/innlegg.php?vis=visSva...spmid=NULL#disk for de som er interessert å få med helheten.

Jeg tenker slik: Atferd (dyrs eller menneskers) er uhyre komplisert. Det skjer veldig mange "ting" på en gang, både av det vi kan observere (stort sett muskelbevegelser) og det vi ikke kan (kjemiske hendelser inne i dyret og resultatet av disse). Vi klarer aldri å få med oss alt samtidig, og i hvert fall ikke å gjøre oss nytte av det. Derfor velger vi oss ut en bit av hele atferdsbildet og fokuserer på det. Annerledes sagt, vi bruker en modell - et sett "briller" som BEGRENSER og tydeliggjør den informasjonen vi har, og gjør det mye lettere å analysere atferden. (Hjernen fungerer rett og slett sånn; vi velger alltid ut biter av informasjon fra en helhet og MÅ gjøre det for å kunne behandle dem.) Dette er de modellene som etter min erfaring er mest brukt for å analysere hundeatferd: 1) Menneskeliggjøring - antropomorfisering. Dette kunne like gjerne hett "selvliggjøring", ettersom prinsippet her oftest er at vi setter oss selv i hundens situasjon og antar at hunden tenker/føler etc det samme som VI ville gjort. Vi gjør dette med andre mennesker HELE TIDEN, med ganske blandet resultat! En annen variant er å anta at hunden tenker/føler etc det samme som en person vi kjenner godt, et barn, eller t.o.m en annen hund (også veldig vanlig). Eksempler på denne modellen er veldig lette å finne i de fleste hundeeieres dagligtale, samt i mange hundebøker. For ikke å snakke om bøker om heltemodige eller ellers fantastiske dyr. 2) Etologi Etologi er læren om dyrenes atferd, med tradisjonelt fokus på å observere "naturlig" atferd i dyrenes "naturlige" miljø. Problemet med våre hunder er at de ikke HAR noe naturlig miljø, eller rettere sagt at deres naturlige miljø er å leve sammen med mennesker (ikke nødvendigvis inne i menneskenes hjem slik vi gjør det, men i tilknytning til bosteder). Derfor bruker man studier av nær beslektede arter aom ulv og tildels andre hundedyr (ja, ulven er DNA-messig nesten helt lik hunden, men det er jaggu ikke stor DNA-forskjell på mennesker og sjimpanser heller...) og overfører disse til hunder. Fra etologien kommer begreper som funksjoner, underkastelse/dominans, stress, sosialisering, valpens utviklingsstadier, lek, jakt, aggresjon, redsel, dempende signaler, og så videre. For mer om etologi, les f.eks. Konrad Lorenz, Michael Fox, Sven Järverud, Lars Fält, Runar Næss, Patricia McConnell ("The Other End of the Leash") og Ray Coppinger. 3) Atferdsanalyse (behaviorisme) Her kommer klikkermodellen. ;o) Atferdsanalysen er en veldig smal gren av psykologien som fokuserer på observerbar atferd (atferdsanalytikere benekter ikke at følelser og tanker finnes, men kaller dem "internal events" og forholder seg til dem ut i fra de synlige fysiologiske tegnene på dem - og gjør vi ikke alle det, forresten? Hvordan vet jeg at en hund er redd, jo, fordi den OPPFØRER (observerbar atferd!) seg på en bestemt måte.) Atferdsanalysen deler læring inn i to hovedformer, KLASSISK (eller respondent) læring, som har med assosiasjoner mellom stimuli og reflekser (+ følelser) å gjøre, og OPERANT læring, som har med konsekvensen av en viljestyrt atferd å gjøre. Ifølge denne modellen lærer dyr av det som skjer enten mens de gjør noe eller rett etterpå (veldig grovt forklart). Denne modellen er både smal og firkantet. Den tar bare med en liten tynn skive av "hele bildet". Likevel - eller snarere nettopp derfor! - har den vist seg å være veldig PRAKTISK å bruke til å analysere og forklare atferd, og veldig EFFEKTIV til å FORANDRE atferd (som jo vi hundetrenere svært ofte vil!). For å lære mer, les en god bok om klikkertrening eller en ren atferdsanalytisk tekst som "Målrettet miljøarbeid" eller "Læringspsykologi" av Svartdal/Flaaten. 4) Kognitiv Det er etterhvert blitt mer vanlig å også bruke begreper fra kognitiv (menneske)psykologi om hunders atferd. Dette er slikt som motivasjon, hukommelse, latent læring, oppmerksomhet, forståelse, selvbeherskelse, depresjon, og så videre. Mer om dette i bl.a. bøkene "The Cognitive Canine" 1 & 2 av Lisa Lit. 5) Fysiologisk Det går også an å analysere atferd fra en rent medisinsk, fysiologisk, biologisk og/eller kjemisk vinkel. Hva skjer i kroppen? Er dette en normaltilstand eller patologi (sykdom)? Kan vi påvirke dette med kirurgiske inngrep, med hormonterapi, smertestillende, beroligende eller andre kjemiske midler? Hvis problemet er at hunden er for mett, syk eller utslitt til å jobbe, er dette strengt tatt fysiologiske problemer! Det samme gjelder hunder som har smerter, som er en vanlig årsak til problematferd. Og en valp på 10 uker som tisser inne er ikke et treningsproblem, men et fysiologisk faktum! Mer om dette: Karen Overall: "Clinical Behavioral Medicine for Small Animals", James O´Heare: "Canine Neuropsychology" sams mye i Lindsay. Modeller som fokuserer på genetikk og arvelære havner vel også i denne kategorien. Se bl.a. Scott og Fuller: Genetics and the Social Behavior of the Dog, og Coppingers bok. ------------------------------------------- Jeg synes ingen av disse modellene er noe "bedre" eller "dårligere" enn de andre. Det dreier seg mer om å velge den eller de modellene som passer best til akkurat denne situasjonen. Det idéelle er kanskje en syntese mellom alle modellene, å klare å oppfatte atferden så bredt som mulig, men som nevnt i innledningen er det ikke slik hjernen fungerer... Når jeg klikkertrener, tenker jeg først atferd/konsekvens (og TKFF!), men jeg har selvfølgelig tanker om stress og motivasjon i bakhodet, jeg leser hundens (eller kattens, eller...) kroppsspråk, og jeg får ofte menneskeliggjørende og kognitive tanker også ("Yes! Nå SÅ jeg at hun forsto det!") Kanskje lurer jeg litt på om hunden min er distré fordi hun klør på utslettet hun har på ryggen også (fysiologisk) og kanskje jeg forbanner meg selv fr å valgt en så lettstresset rase (genetisk/etologisk). Altså mange modeller på én gang. Men i det øyeblikket jeg bestemmer meg for om jeg skal klikke eller ikke, eller når jeg har et halvt sekund på meg til å oppfatte at hunden min er i ferd med å kaste seg mot en annen hund, da har jeg valgt ut en bit atferd som jeg fokuserer på og som gjør det mulig for meg å (forhåpentligvis) treffe en formålstjenlig avgjørelse der og da. ------------------------------------------- Det lønner seg også å være bevisst hvilken eller hvilke modeller man til enhvert tid benytter seg av når man diskuterer med andre! Veldig mye forvirring om hundetrening skriver seg fra sammenblanding mellom modellene. Dette blir uheldigvis verre av at mange begreper overlapper kategoriene og/eller de samme ordene betyr helt forskjellige ting: * "Straff" betyr noe ganske annet i menneskeliggjørings-kategorien, en for en som tenker atferdsanalytisk. * "Stress" brukes flittig både i medisinsk, etologisk og psykologisk forstand, med litt ulike definisjoner. * Genetics.se sin forskning på arvbarhet av mentale egenskaper (frykt etc) bruker både den genetiske og den etologiske modellen. Det samme med Scott & Fuller. * Den "kognitive" modellen over er tatt med under tvil, ettersom den ofte er vanskelig å skille fra ren menneskeliggjøring. ... og mange andre eksempler. Så hvis du diskuterer med andre hundefolk og det virker som om dere snakker forbi hverandre, så er det sannsynligvis fordi dere opererer ut ifra forskjellige modeller eller at dere mener helt forskjellige ting med de begrepene dere bruker. Dette er særlig problematisk over internett der vi mister kroppspråk, toneleie (etologi/psykologi!) og generell innsikt i situasjonen (kognitivt!). Mvh Åse

*redigert: nå med kildehenvisning*

[Margrete]

Heisann!

Har ikke så veldig mye nytt å tilføye diskusjonen, det meste er vel egentlig sagt. Men det kunne kanskje være på sin plass med en liten oppsummering av noe slag. Da kom jeg på et godt skrevet innlegg jeg leste på et annet forum. Forfatteren er selv ganske så rendyrket klikkertrener i praksis, så vidt jeg vet

Det blir et langt sitat, men føler det relevant å få med hele resonnementet til innleggskriveren. Håper dere har tålmodighet:

Med fare for å være skikkelig dum. Hva i all verden har dette med skarpe hunder og klikkertrening å gjøre?

Det lønner seg også å være bevisst hvilken eller hvilke modeller man til enhvert tid benytter seg av når man diskuterer med andre! Veldig mye forvirring om hundetrening skriver seg fra sammenblanding mellom modellene. Dette blir uheldigvis verre av at mange begreper overlapper kategoriene og/eller de samme ordene betyr helt forskjellige ting: * "Straff" betyr noe ganske annet i menneskeliggjørings-kategorien, en for en som tenker atferdsanalytisk. * "Stress" brukes flittig både i medisinsk, etologisk og psykologisk forstand, med litt ulike definisjoner. * Genetics.se sin forskning på arvbarhet av mentale egenskaper (frykt etc) bruker både den genetiske og den etologiske modellen. Det samme med Scott & Fuller. * Den "kognitive" modellen over er tatt med under tvil, ettersom den ofte er vanskelig å skille fra ren menneskeliggjøring. ... og mange andre eksempler. Så hvis du diskuterer med andre hundefolk og det virker som om dere snakker forbi hverandre, så er det sannsynligvis fordi dere opererer ut ifra forskjellige modeller eller at dere mener helt forskjellige ting med de begrepene dere bruker. Dette er særlig problematisk over internett der vi mister kroppspråk, toneleie (etologi/psykologi!) og generell innsikt i situasjonen (kognitivt!).

Og dette er jo noe vi prøver å oppklare i utallige tråder på nettet, men det er vist særs vansklig å forklare uten å rote seg inn i masse fremmed ord som får oss vanlige dødlige til å ikke skjønne bæret. La meg forklare hva de forskjellige tingene hun snakker om her er for meg:

Jeg har ikke engasjert meg så veldig i disse trådene tidligere, men nå kommer det flere og flere som drukner slike som meg i fine ord, og da blir jeg forbanna! Det må da gå ann å snakke med normale ord slik at alle skal forstå dere. Eller er det en diskusjonsteknikk? Der dere er opptatt av å fordumme oss normale som driver med praktisk trening uten å tenke på alle fine forkortleser. Jeg har sagt en ting til mine søstre en gang som gjorde at vi ikke var på talefot på over ett år. De er høye grader innen sære fag på universitet. Jeg har vel sagt det samme til en her inne:

"Kan dere ikke faget deres godt nok til å få mannen i gata til å forstå det, så kan dere ikke en dritt. Forklar han det med normale ord slik at han kan, da først kan dere faget"

Sa jeg å gikk fra selskapet drittlei av fine termer og forkortelser jeg ikke forsto en dritt av, som den kunstnersjelen jeg er (og det er ikke lett i en familie der alle andre er universitets utdannet..)

Just my five cent. Sånn siden den alt var litt ot, da jeg ikke forstå så mye hva sitatet fra Åse hadde med klikkertrening og skarpe hunder å gjøre. Bruke egne ord?

[belgerac]

Til Margrethe:

Innlegget til Åse ble ganske riktig skrevet i en diskusjon med en litt annen problemstilling enn hva denne tråden har utgangspunkt i. Men jeg har likevel overhodet ingen problemer med å trekke paralleller mellom poengene hennes og denne tråden. På flere nivåer faktisk

Synd at du ikke ser det da, Margrethe. Eller kanskje du ikke vil?

[Margrete]

Til Margrethe:

Synd at du ikke ser det da, Margrethe. Eller kanskje du ikke vil?

Jeg vil veldig gjerne jeg... problemet mitt er jeg ikke skjønner hva du snakker om (eller Åse da som du siterer), kan ikke du forklare meg?

[Siri]

Jeg har ikke engasjert meg så veldig i disse trådene tidligere, men nå kommer det flere og flere som drukner slike som meg i fine ord, og da blir jeg forbanna! Det må da gå ann å snakke med normale ord slik at alle skal forstå dere. Eller er det en diskusjonsteknikk? Der dere er opptatt av å fordumme oss normale som driver med praktisk trening uten å tenke på alle fine forkortleser. Jeg har sagt en ting til mine søstre en gang som gjorde at vi ikke var på talefot på over ett år. De er høye grader innen sære fag på universitet. Jeg har vel sagt det samme til en her inne:

"Kan dere ikke faget deres godt nok til å få mannen i gata til å forstå det, så kan dere ikke en dritt. Forklar han det med normale ord slik at han kan, da først kan dere faget"

Sa jeg å gikk fra selskapet drittlei av fine termer og forkortelser jeg ikke forsto en dritt av, som den kunstnersjelen jeg er (og det er ikke lett i en familie der alle andre er universitets utdannet..)

Det er jammen godt å høre at jeg ikke er alene . Jeg er til og med universitetsutdannet jeg, men alle disse termene som angår adferd og trening av hund, nei de gidder jeg ikke engang å sette meg inn i. Det gir liksom så liten mening for meg som er mer interessert i å trene hunden i praksis, enn å snakke om å trene hunden . Det er mye mer interessant å observere hundens adferd i forhold til hva JEG gjør - og jeg vet med meg selv at det er lettere å ta til seg lærdom ved å SE hva man snakker om - enn å lese det .

Jeg lever vel i en litt enkel verden tror jeg. Jeg har mine definisjoner:

Straff = straff, og det er dumt for hunden, for det gjør nemlig vondt (og jeg straffer ytterst sjelden min hund). Ros = ros - da får den noe den liker (om det er godis, lek, klapp eller gode ord er ikke så nøye) - det lønner seg for hunden, for det er nemlig morsomt/godt/hyggelig.

I min enkle hverdag ROSER jeg hunden når den gjør noe jeg liker, jeg overser den i de fleste tilfeller når den gjør noe jeg IKKE liker.

[Guest Jonna]

Det er jammen godt å høre at jeg ikke er alene . Jeg er til og med universitetsutdannet jeg, men alle disse termene som angår adferd og trening av hund, nei de gidder jeg ikke engang å sette meg inn i. Det gir liksom så liten mening for meg som er mer interessert i å trene hunden i praksis, enn å snakke om å trene hunden . Det er mye mer interessant å observere hundens adferd i forhold til hva JEG gjør - og jeg vet med meg selv at det er lettere å ta til seg lærdom ved å SE hva man snakker om - enn å lese det .

Jeg lever vel i en litt enkel verden tror jeg. Jeg har mine definisjoner:

Straff = straff, og det er dumt for hunden, for det gjør nemlig vondt (og jeg straffer ytterst sjelden min hund). Ros = ros - da får den noe den liker (om det er godis, lek, klapp eller gode ord er ikke så nøye) - det lønner seg for hunden, for det er nemlig morsomt/godt/hyggelig.

I min enkle hverdag ROSER jeg hunden når den gjør noe jeg liker, jeg overser den i de fleste tilfeller når den gjør noe jeg IKKE liker.

OT men: Takk gud det er ikke bare meg!!

[Margrete]

Det er jammen godt å høre at jeg ikke er alene . Jeg er til og med universitetsutdannet jeg, men alle disse termene som angår adferd og trening av hund, nei de gidder jeg ikke engang å sette meg inn i. Det gir liksom så liten mening for meg som er mer interessert i å trene hunden i praksis, enn å snakke om å trene hunden . Det er mye mer interessant å observere hundens adferd i forhold til hva JEG gjør - og jeg vet med meg selv at det er lettere å ta til seg lærdom ved å SE hva man snakker om - enn å lese det .

Jeg lever vel i en litt enkel verden tror jeg. Jeg har mine definisjoner:

Straff = straff, og det er dumt for hunden, for det gjør nemlig vondt (og jeg straffer ytterst sjelden min hund). Ros = ros - da får den noe den liker (om det er godis, lek, klapp eller gode ord er ikke så nøye) - det lønner seg for hunden, for det er nemlig morsomt/godt/hyggelig.

I min enkle hverdag ROSER jeg hunden når den gjør noe jeg liker, jeg overser den i de fleste tilfeller når den gjør noe jeg IKKE liker.

OT men: Takk gud det er ikke bare meg!

Rart... men takk og lov for at jeg ikke er helt alene i verden!

Vi er enkle vi, straff er liksom straff i ordets rette forstand og jaggu er ikke ros det samme... altså ros i ordets rette forstand. Straff = negativ tilbakemelding, Ros = positiv tilbakemelding. Også har vi litt tro på rettferdighet og ærlighet. Vi prøver i hvert fall.

[akela]

Melder meg på den, Margrete

Det blir sånne eviglange forklaringer med alskens terminologi... kanskje fordi det er lettere enn å skulle forklare det med egne ord?

For jeg synes da at Canis-Morten og Cecilie snakker såvidt jeg husker riktig så forståelig på kurs, men de KAN hva de snakker om, og klarer derfor kanskje å si det på forståelig norsk?

Hersketeknikk er artig, særlig når det kommer fra dem som er så opptatt av ikke å herske over HUNDEN

[Mirai]

Jeg er i grunn enig med de siste her, selv om vi klikkertrener i treningen. Selvfølgelig kan alt beskriver med læringspsykologiske begreper og teoretiske forklaringer, men det må da være mulig å forklare ting man mener uten å hakke ned alt på den måten?

Margrete sin var fin: Straff = negativ tilbakemelding, Ros = positiv tilbakemelding. Også har vi litt tro på rettferdighet og ærlighet. Vi prøver i hvert fall.

[Huldra]

Jeg er vel egentlig ganske sjokkert. Jeg trodde oppriktig, uten å mene noe stygt om noen, at folk rett og slett hadde bedre peiling på vanlige ord og uttrykk, og dermed også forkortelser, innen læringspsykologi. Slikt har jo blitt diskutert utallige ganger før, og PS,PF,NF,og NS har vært brukt i så og si samtlige av diskusjonene. For de som har prøvd å skrive negativ forsterkning, positiv forsterkning, negativ straff og positiv straff mange ganger, skjønner at det er mye enklere å skrive forkortelsene. Men så var det jo det at folk faktisk diskuterte dette, uten å ha særlig begrep om hva disse forkortelsene var, da.. Som sagt; jeg trodde folk hadde mer kunnskap enn som så.

Jeg bruker de uttrykkene rett og slett fordi de er mer presise enn belønning og straff. Men jeg er fullstendig klar over at de er forvirrende til å begynne med før man kommer inn i det. Men når folk kaster seg ut i diskusjoner om slike ting, antar man jo selvsagt at de har litt kunnskap om sånt? :closedeyes: Og spesielt når det gjelder klikkertrening, så er det noen som påroper seg å ha masse kunnskap om emnet, og som faktisk har problemer med å skjønne hva disse forkortelsene er, da begynner det virkelig å skurre for min del.

Hersketeknikk? Nei, vet du hva! Jeg trodde ærlig talt at folk hadde mer kunnskap, der tok jeg feil. Grunnen til at jeg bruker uttrykkene, er rett og slett fordi de er mer presise, og grunnen til at jeg forkorter, er fordi det er et slit å skrive ordene helt ut alle gangene. Og jeg trodde som sagt folk skjønte hva jeg skrev. De har jo blitt brukt i mange diskusjoner før, og aldri blitt kommentert sånn på den måten. Hersketeknikk er det derimot å skrive nedlatende til andre, slik flere har en tendens til å gjøre her..

[Lotta]

Jeg er vel egentlig ganske sjokkert. Jeg trodde oppriktig, uten å mene noe stygt om noen, at folk rett og slett hadde bedre peiling på vanlige ord og uttrykk, og dermed også forkortelser, innen læringspsykologi. Slikt har jo blitt diskutert utallige ganger før, og PS,PF,NF,og NS har vært brukt i så og si samtlige av diskusjonene.

Alvorlig talt Huldra - poenget er jo ikke her at folk ikke VET hva begrepene (eller forkortelsene for dem) innebærer - men at de IRL ikke finner anvendelsen av teoriene funksjonelle nok. Det spiller altså liten rolle for hundetreningen deres i PRAKSIS om teoriene sier at straff (positiv eller negativ) bare kan defineres som "PS" eller "NS" hvis den virker (for det er jo cluet for definisjonen av lærings"lovene", ikke sant), men at straff for dem som diskuterer her er som Siri beskrev det veldig greit - noe som er ubehagelig, dumt eller "uønsket" for hunden (eller ungene, for den saks skyld.)

For de som har prøvd å skrive negativ forsterkning, positiv forsterkning, negativ straff og positiv straff mange ganger, skjønner at det er mye enklere å skrive forkortelsene. Men så var det jo det at folk faktisk diskuterte dette, uten å ha særlig begrep om hva disse forkortelsene var, da.. Som sagt; jeg trodde folk hadde mer kunnskap enn som så.

Siden du er den eneste her som "har skjønt det" - gidder du å vise til en eneste uttalelse som antyder at andre IKKE har fått det med seg...? Det motdebattantene dine reagerer på er ikke innholdet eller definisjonen av begrepene - men bruken av dem i diskusjoner som altså (for dem) blir svært substansløse og bare handler om å slå faguttrykk i hodet på dem man diskuterer med.

Jeg bruker de uttrykkene rett og slett fordi de er mer presise enn belønning og straff.

Vel, - det er jo det enkelte her synes å være uenige i da... Når selv ekspertisen innrømmer at det finnes atferd som ikke påvirkes av belønning så er det jo pr din definisjon ikke belønning - eller at sterke nok forsterkninger ikke alltid er tilgjengelige - så blir jo plutselig verden bittelitt mer komplisert enn enkelte synes å sette pris på, ikke sant. For det hadde jo vært flott om alt kunne defineres i sort/hvitt og læringsLOVER var ufravikelige og bestandige - men, de var visst ikke det gitt - IRL.

Men jeg er fullstendig klar over at de er forvirrende til å begynne med før man kommer inn i det.

Snakk for deg selv.

Men når folk kaster seg ut i diskusjoner om slike ting, antar man jo selvsagt at de har litt kunnskap om sånt? :closedeyes:

Etter noe tid på diskusjonsfora har jeg innsett at det er alt for mye forlangt å kreve at folk bare skal uttale seg om ting de har rede på...

Og spesielt når det gjelder klikkertrening, så er det noen som påroper seg å ha masse kunnskap om emnet, og som faktisk har problemer med å skjønne hva disse forkortelsene er, da begynner det virkelig å skurre for min del.

Hva er så spesielt med klikkertrening at man skal kunne forvente at debattanter som uttaler seg om det skal være mer opplyste enn andre debattanter???

Hersketeknikk? Nei, vet du hva! Jeg trodde ærlig talt at folk hadde mer kunnskap, der tok jeg feil.

Apropos hersketeknikk!

Og jeg trodde som sagt folk skjønte hva jeg skrev. De har jo blitt brukt i mange diskusjoner før, og aldri blitt kommentert sånn på den måten.

Huff så leit! (Tenk at noen har våget å ta denne diskusjonen til sitt neste nivå, jammen ikke rart du reagerer!)

Hersketeknikk er det derimot å skrive nedlatende til andre, slik flere har en tendens til å gjøre her..

Tatt i betraktning at du har brukt store deler av innlegget ditt på å kommentere alle andres manglende innsikt og kompetanse så vil jeg driste meg til å påstå at du sitter i glasshus og kaster kampestein

[Mirai]

Huldra: Jeg kan bare snakke for meg selv. Poenget er ikke at jeg ikke vet hva NF, PS og teoretiske begreper betyr (om jeg er en av dem du mener påroper meg kunnskap om klikkertrening), men som Margrete sa, det føles i mange diskusjoner litt poengløst å sitte og kaste begreper frem og tilbake.

Selvfølgelig kan straff defineres forskjellig fra person til person (belønning også), men det må være mulig å ha en diskusjon uten at alt skal kokes ned i en teoretisk suppe og man ikke kan diskutere noe lenger, for alt er jo allikevel NF, PS, PF, NS, operant betinging, klassisk betinging, etologisk tolkning og så videre?

Er enig i store deler av Lottas innlegg.

[Huldra]

Huldra: Jeg kan bare snakke for meg selv. Poenget er ikke at jeg ikke vet hva NF, PS og teoretiske begreper betyr (om jeg er en av dem du mener påroper meg kunnskap om klikkertrening), men som Margrete sa, det føles i mange diskusjoner litt poengløst å sitte og kaste begreper frem og tilbake.

Selvfølgelig kan straff defineres forskjellig fra person til person (belønning også), men det må være mulig å ha en diskusjon uten at alt skal kokes ned i en teoretisk suppe og man ikke kan diskutere noe lenger, for alt er jo allikevel NF, PS, PF, NS, operant betinging, klassisk betinging, etologisk tolkning og så videre?

Er enig i store deler av Lottas innlegg.

Som innlegget belgerac siterte her; det kommer vel helt an på hvilke "briller" man har på seg, vel? Og siden det nå var snakk om klikkertrening av skarpe hunder, så blir det logisk å ta på seg "atferds-analyse-brillene", og noen ganger så kræsjer det med "etologi-brillene" når vi lurer på hva en skarp hund er.. Så nei, det blir ikke så dumt å koke alt ned til læringsteoretiske begreper. Eller etologiske for den saks skyld. Men da må vi jo evt skille de to temaene, da..

Til Lotta: ditt nedlatende svar gidder jeg ikke ofre en tanke mer.

[Mirai]

Det er forsåvidt greit i en debatt der man skal definere hva en skarp hund er, men i alle debatter hvor lydighet eller atferd er med i bildet, er det nødvendig å alltid skulle ha med begrepene eller bruke dem i ethvert innlegg (jeg har ingen problemer med dem, men jeg syns det blir veldig mye av det samme ) ?

[Lotta]

Som innlegget belgerac siterte her; det kommer vel helt an på hvilke "briller" man har på seg, vel? Og siden det nå var snakk om klikkertrening av skarpe hunder, så blir det logisk å ta på seg "atferds-analyse-brillene", og noen ganger så kræsjer det med "etologi-brillene" når vi lurer på hva en skarp hund er.. Så nei, det blir ikke så dumt å koke alt ned til læringsteoretiske begreper. Eller etologiske for den saks skyld. Men da må vi jo evt skille de to temaene, da..

Dette handler ikke om oftalmologi, det handler om de vidunderlige, udiskutable læringslovene (ref "atferdsanalyse", du) er fornuftige å bruke når man trener skarpe hunder. - Hva definisjonen på "skarp" er er faktisk helt uinteressant, da vi allerede (i opptil flere sitater fra autoriteter som har studert og brukt de selsamme læringslovene over lang tid) har slått fast at det i blant kan være vanskelig å nå igjennom med positiv forsterkning/negativ straff på svært viktige atferdsområder. Man skal altså IKKE skille disse to temaene for å gi svar på trådstarters spørsmål, man skal gjøre det nøyaktig motsatte - ha to tanker (og kunnskaper!) i hodet samtidig.

(Nå må jeg etterhvert innrømme at jeg smiler litt for meg selv hver gang jeg leser trådnavnet på forsiden av Sonen - for der står det bare: "klikkertrening - ikke for skarpe..." - "Signeres"!!)

Til Lotta: ditt nedlatende svar gidder jeg ikke ofre en tanke mer.

Ikke så mye glupt å si til det, visst?

[Margrete]

Her finner du hva vi eldre mener med hersketeknikk

http://www.ung.no/tekstversjon/art/?id=853

Så nå gjenstår det å se om du og kanskje andre klarer å fortelle meg (og andre) hva i granskauen dere prater om på norsk! Huldra, fikk du med deg det jeg skrev om å ikke kunne noe før man kan forklare det skikkelig? Det handler ikke om at noen er dumme, men det handler om å få med seg flest mulig i en diskusjon og ikke fordumme de som ikke klarer å få med seg alt. Jeg er interessert i å diskutere hund, men liker da å diskutere med folk som har erfaring, tyngde og selvsikkerhet nok til å forklare og diskutere skikkelig uten å slå meg i hodet med læringspsyk. boka (har lest den og sovnet kjapt).

Fikk lyst til å legge ved noe som står på den siden til de som ikke gidder å lese den linken:

Ikke la deg distrahere

Du kan komme langt ved å gjennomskue disse teknikkene. Da lar du deg ikke så lett blende av de store ordene eller sjenerende kroppsspråket. Hvis du blir satt ut av det de gjør, har de oppnådd akkurat det de vil. Når teknikken er avslørt, kan du lettere konsentrere deg om innholdet i det som blir sagt. Det er ikke sikkert at innholdet er like kraftig som oppførselen tyder på.

^_^

[akela]

La meg gjenta: Hvorfor klarer de fremste klikkerekspertene, nemlig de kjente klikkerbokforfatterne, når de holder kurs faktisk å forklare seg forståelig?

Kanskje fordi det å forenkle ting og være forståelig, virkelig krever at man KAN det - og setter det inn i en sammenheng?

For DE klarer faktisk å uttrykke seg forståelig og ikke-ekskluderende, slik jeg husker kurset deres med glede. Og så tar de vel alle "faguttrykkene" i bruk når de snakker med likesinnede som elsker bokstavforkortelser muligens?

Jeg faller iallfall av når det kommer et milelangt innlegg der det ytre, altså måten det skrives på, helt gjør at det eventuelle innholdet "drukner", for de av oss som ikke er heldedisert på å LESE oss til hundeatferd i bøker og derfor faller av.

[Huldra]

For DE klarer faktisk å uttrykke seg forståelig og ikke-ekskluderende, slik jeg husker kurset deres med glede. Og så tar de vel alle "faguttrykkene" i bruk når de snakker med likesinnede som elsker bokstavforkortelser muligens?

Jeg trodde jeg var blant likesinnede, der tok jeg feil.

Igjen; min hensikt med å bruke forkortelser var ikke å fordumme folk eller snakke over hodet på de, jeg forkortet rett og slett fordi det er praktisk. Så får folk velge hvordan de vil tolke det som de vil, om de er nødt til å tolke det negativt, eller om de faktisk klarer å ta det som det er, uten å tillegge meg onde hensikter.

[Guest Vicky]

Jeg har møtt en del dyktige trenere. Og jeg kan faktisk ikke huske noen av dem bruke disse hellige forkortelsene når de skulle løse et praktisk problem, selv om de hadde hele boka til Svartdal og Flaten godt prentet inn. De er viktige, men selv om man har lest læringspsykologi til Svartdal og Flaten betyr det ikke at man nødvendigvis blir en supertrener! Det er viktig å ha en teoretisk bakgrunn, men det du sier har lite å si i forhold til hva du gjør i praksis. Så mange sitter å siterer begrepene, men har ikke store kunnskapene i hvordan de skal brukes, og at de faktisk kan feile. Jeg husker jeg diskuterte emnet med en meget dyktig pedagog. Hun sa også at begrepene er viktige å kunne, men man skal ALDRI henge seg opp i dem når man skal drive med opplæring. Og det er jo på en måte det vi driver med når vi trener hund. Det som er hensiktsmessig på et individ er ikke nødvendigvis det samme på et annet.

[Margrete]

Jeg trodde jeg var blant likesinnede, der tok jeg feil.

Huff, er vist litt enkel jeg, men hadde ikke 'likesinnede' vært på et lukket klikkerforum?

[Huldra]

Huff, er vist litt enkel jeg, men hadde ikke 'likesinnede' vært på et lukket klikkerforum?

Det virker liksom ikke som om det er bare klikker-folket som har peiling på uttrykk og begrep innen læringspsykologi, og det var med det i tankene jeg skrev likesinnede. Ikke som i at vi trener likt, men som at vi skjønner de samme begrepene. Så enkel er jeg.

Og bare for å ha det sagt; når jeg snakker, så sier jeg jo ikke forkortelsene, hehe.. Hadde jeg skullet skrevet det samme på et annet forum hvor jeg anså kunnskapen for mindre, eller med yngre brukere, så ville jeg ordlagt meg annerledes, men ut i fra det jeg har lest her, så har det virket som om folk har hatt en forståelse for disse begrepene. Men der tok jeg jammen feil ser jeg jo nå. Igjen; ingen ond hensikt bak det.

[Siri]

Jeg trodde jeg var blant likesinnede, der tok jeg feil.

Igjen; min hensikt med å bruke forkortelser var ikke å fordumme folk eller snakke over hodet på de, jeg forkortet rett og slett fordi det er praktisk. Så får folk velge hvordan de vil tolke det som de vil, om de er nødt til å tolke det negativt, eller om de faktisk klarer å ta det som det er, uten å tillegge meg onde hensikter.

Men kjære vene - det er det ikke det at du (du har visst en tendens til å tro at alt handler om deg... ?) bruker F O R K O R T E L S E R som er problemet. Problemet er at FOLK slenger rundt seg med disse begrepene (enten det er forkortelser eller fullt ut skrevet) i hytt og pine, og TROR det høres viktig og fornuftig ut, når man like gjerne kunne brukt andre forklaringer som er mer folkelig. DET er cluet... you see ?

[ingar]

Problemet er at FOLK slenger rundt seg med disse begrepene (enten det er forkortelser eller fullt ut skrevet) i hytt og pine, og TROR det høres viktig og fornuftig ut,.....

Aha! så det er der hunden ligger begravet. Ja det forklarte jo sitt.

Det virker liksom ikke som om det er bare klikker-folket som har peiling på uttrykk og begrep innen læringspsykologi, og det var med det i tankene jeg skrev likesinnede. Ikke som i at vi trener likt, men som at vi skjønner de samme begrepene. Så enkel er jeg.

Og bare for å ha det sagt; når jeg snakker, så sier jeg jo ikke forkortelsene, hehe.. Hadde jeg skullet skrevet det samme på et annet forum hvor jeg anså kunnskapen for mindre, eller med yngre brukere, så ville jeg ordlagt meg annerledes, men ut i fra det jeg har lest her, så har det virket som om folk har hatt en forståelse for disse begrepene. Men der tok jeg jammen feil ser jeg jo nå. Igjen; ingen ond hensikt bak det.

Bare fortsett som du gjør Huldra. Det er veldig menneskelig å tilegne andre mennesker hensikter de ikke har. Bare se bort i fra det. Utrolig mange setter pris på det du skriver.

[Lotta]

Aha! så det er der hunden ligger begravet. Ja det forklarte jo sitt.

Det er mulig det forklarer "ditt", men stort mer tror jeg ikke du får ut av det...

Bare fortsett som du gjør Huldra. Det er veldig menneskelig å tilegne andre mennesker hensikter de ikke har.

Det er vel ikke akkurat noen nyvinning å innrømme at på seg selv kjenner man andre, Ingar

Bare se bort i fra det. Utrolig mange setter pris på det du skriver.

Og vi nevner i fleng: ...

[ingar]

Det er mulig det forklarer "ditt", men stort mer tror jeg ikke du får ut av det...

Det er vel ikke akkurat noen nyvinning å innrømme at på seg selv kjenner man andre, Ingar

Og vi nevner i fleng: ...

Har du ikke tatt inn klesvasken enda? He he det ser ut som den stadig er like klissete. Om du ikke evner å se bakgrunn for mitt inlegg så er det ikke mye du ser egentlig. Alle skal bidra etter evne og beste hensikt og for det skal man ha honnør.. Et ukjent begrep for deg kanskje. Men for å ikke herpe tråden skal jeg unnlate å åpne inlegg og svare deg fra nå av fordi du, av erfaring stort sett bidrar med ting i negativ retning allikevel. Ha det godt da.