Gå til innhold
Hundesonen.no

IPO - for hvilke raser?


Ingvild

Recommended Posts

Jeg leste litt i diskusjonen om klikkertrening på "skarpe hunder", bl.a. på en av linkene akela la inn. Der står det følgende (utdrag - siden finner du her: http://www.renolen.no/birgit/ipo/ipo.htm):

"För IPO-träning krävs samma egenskaper hos hunden som vid träning av andra bruksgrenar. En trevlig glad, pigg hund med tillräckliga motorer att driva den framåt.

Skärpa och förvarslust är av underordnad betydelse, dock prioriteras kamplusten. Den ideala hunden torde vara öppen och tillgänglig, ha livligt temperament, vara relativt nervfast, ha stor kamplust, ha liten till måttlig skärpa och försvarslust."

I IPO finner vi stort sett schäfere og maller, men spørsmålet mitt blir om det kan være like greit å prøve å satse med en annen type hund, f.eks. en flat coated eller labrador?

IPO består jo som kjent av både lydighet, spor og bitearbeid, og de to første vil verken en flat eller en labrador ha noe problemer med å utføre.

Ta tispa mi som eksempel, da: Hun har egenskapene som trengs i følge avsnittet over; Hun er trivelig og glad, pigg og superlett å motivere. Hun er modig, har stor kamplyst og er veldig lite lettskremt (kan telle på en hånd antall ganger hun har sett usikker ut, og hun har aldri vært redd). Hun har null forsvarslyst og kan nok heller ikke regnes som skarp, haha... Kunne hun fått til bitearbeidet, med riktig trening selvsagt, eller "må" man ha en hund av tøffere type?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det der har jeg lurt på og, mest fordi at jeg er nysgjerrig og kanskje kanskje kunne tenkt å gjort noe sånt med vesla her. Hun finnes ikke skarp, så vidt jeg kan bedømme ihvertfall. Kamplysta er grei nok, hun slipper ikke før hun må - dvs når vi bytter med godbit - men så har jeg ikke herja aller mest med henne heller..

Klubben min vurderer vel om det er interesse nok for å starte med IPO-treninger, og det hadde jo vært morsomt å snuse litt på det? Selv om jeg veit at de er utrolig pirkete på sporgåinga (vi er ikke helt der enda, må vi innrømme.. hehe) :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg antar at man da tenker gruppe C, som tross alt bare er EN del av flere... For når det gjelder lydigheten og spor, som også er sentrale, så kan jo langt flere egne seg.

I USA skal det ifølge Leerburg-diskusjonsforumet være "en håndfull" labradorer som er Schh III, altså i øverste klasse.

http://www.leerburg.com/forums/ubbthreads...ge/1#Post125391

Og så er det jo noen med rhodesian ridgeback som også trener RIK, og det er jo også interessant - siden det krever ganske stødige hunder som også har kamplyst og mye lek, og ikke hunder som jobber i forsvar. Men jeg tror det har noe med å lete frem de gode enkeltindividene, og være istand til å bedømme om de har det "i seg" - og kanskje den jobben blir for stor for mange?

En god hund til dette bruk skal være/inneha ALT dette: sosial/tilgjengelig, jakt-/sosial kamplyst, temperament, førbarhet, belastbarhet, balansert/god nervekonstitusjon, miljøsterk.

Det handler jo mer enn bare om å "dra i en arm" - det handler om at hunden skal rundere ut til skjul, bevokte figuranten der, håndtere et "angrep", takle å få motet sitt testet etc. Og den må "like" det - altså like å utfordres, synes det er litt "gøy" og dra på litt, hvis det går an å si det sånn.

Viser til samme gode side, der en hollenderoppdretter har skrevet greit om IPO:

http://www.renolen.no/birgit/ipo/ipo.htm

Og så lenge det er sportshunder, så vil man jo ikke ha den "skärpan" som tjenestehundene trenger - og der endel sportshunder godt kan komme til kort; forskjellen mellom liksomfarlig figurant på kjent område og en rasende diger mann som prøver å gjøre hunden vondt er nå vesentlig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I IPO bude hunden ha høy drift når det gjelder sosial kamplek og byttedrift. I tillegg må hunden ha et kraftig og strekt bitt (noe f.eks retriverene ikke har/ikke skal ha). Dette er det (i korte trekk) som er viktig i bitearbeidet. I sporet og lydigheten kunne man forsåvidt benyttet hvilke som helst hunderaser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En ting som en IPO-hund må ha, som ikke er nevnt her, er belastbarhet. I bitearbeidet belaster figuranten hunden i mer eller mindre grad. Dette øker selvfølgelig med hundens selvtilligt og trygghet i arbeidet, men hunden skal tåle å bli "slått" med stokk, og dette setter selvfølgelig store krav til hundens mentale komposisjon. Dersom hunden har dette, så spiller det liten rolle hvilken rase det er.

Bittet skal også være såkalt "fullt og fast". Det betyr at den griper byttet/armen/biteputa med hele munnen og skifter ikke tak underveis. Dette kan jo selvfølgelig også trenes på, men noen hunder har dette mer naturlig enn andre. En retriever er kanskje ikke så "naturlig" der, men om kampen er i orden, så skal det kunne la seg gjøre alikevel. Jo mindre belastbar hunden er, jo større problemer får man med å få hunden til å bitte korrekt. Det er også lettere å få hunden over i forsvar (hunden går i konflikt mellom det å ville øke avstanden mellom seg og figuranten og bytteforsvaret sitt), noe som ikke er ønskelig. Gode figuranter er dermed helt essensielt!

Vil forøvrig advare ørlitt mot å ta informasjon fra leerburgh.com for god fisk. Mannen er gal!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Minstekaren her hadde nok vært en ypperlig IPO-hund dersom vi hadde funnet en svært kortvokst person som var villig til å lære seg å være figurant! Han har et suverent bitt, har mye sosial kamplyst, høy jakt- og byttedrift, skåret høyt på temperament og middels skarphet. Og så er han riktig så belastbar i drakampsituasjoner blitt, samtidig som den fine slippkommandoen holder uansett. Artig liten kar :P

Men belastbarhet, og måten man måler det på, det er noe som ikke "slår helt an" hos de mykere menneskene, har jeg lagt merke til - de synes det er "fælt". Men minsten her synes drakamp og herjing og at jeg tar og dasker til ham mens han holder på er utrolig kult... og så "vinner" han jo, og vokser seg jo kjempediger i selvbildet sitt da.

Når det gjelder Leerburg... tja, endel av observasjonene hans synes jeg er interessante å lese, fordi det er snakk om stor bredde og erfaring med mange hunder. Når det gjelder løsninger og hans forslag til dem... vel, der er du nok inne på noe. Men deltagerne på forumet hans er kanskje ikke noe mer eller mindre gærne enn de som er her inne... og dessuten dreier det seg jo i dette tilfellet om facts; altså om annerledes raser som har prøvd seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvsagt snakker vi om gruppe C, hvis ikke kan man jo like gjerne drive med bruks da? hehe :P

De har vel et krav til mentaltest på hunder man vil trene IPO med, så jeg tenkte vi skulle gå en MH først uansett - altså, vi skal gå MH uansett, jeg er som sagt nysgjerrig og syns i all min subjektivitet at hun må være noe av det beste på jord mentalt *ler* Hvor belastbar hun er, veit jeg ikke, men jeg har jo - som nevnt - stor tro på henne mentalt, så jeg liker å tro at hun er svært belastbar (jepp, jeg er en av de fjollete eierene, tror jeg?) Vi får se, akkurat nå så lurer vi på om vi ikke bare skal satse på lydighet.. Det er muligens ikke bare hunden som bør modnes? :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En ting som en IPO-hund må ha, som ikke er nevnt her, er belastbarhet. I bitearbeidet belaster figuranten hunden i mer eller mindre grad. Dette øker selvfølgelig med hundens selvtilligt og trygghet i arbeidet, men hunden skal tåle å bli "slått" med stokk, og dette setter selvfølgelig store krav til hundens mentale komposisjon. Dersom hunden har dette, så spiller det liten rolle hvilken rase det er.

Dette skal jeg ikke si for sikkert, siden jeg ikke har prøvd å "slå" med en stokk mens vi kamper. Men jeg tror hun kunne ha taklet det like godt som en del "pingleschäfere" som fins rundt omkring...

Bittet skal også være såkalt "fullt og fast". Det betyr at den griper byttet/armen/biteputa med hele munnen og skifter ikke tak underveis. Dette kan jo selvfølgelig også trenes på, men noen hunder har dette mer naturlig enn andre. En retriever er kanskje ikke så "naturlig" der, men om kampen er i orden, så skal det kunne la seg gjøre alikevel. Jo mindre belastbar hunden er, jo større problemer får man med å få hunden til å bitte korrekt. Det er også lettere å få hunden over i forsvar (hunden går i konflikt mellom det å ville øke avstanden mellom seg og figuranten og bytteforsvaret sitt), noe som ikke er ønskelig. Gode figuranter er dermed helt essensielt!

Huff, hun har jo ikke helt gode forutsetninger når hun er labbis med overbitt, og dermed har litt større problemer med å få godt grep enn andre hunder. Det avhenger litt av materiale, egentlig... Jeg har ikke prøvd å kampe med IPO-pølser, men jeg tror det skulle bli ganske lett for henne å få godt grep. Tinka har mykt bitt når hun apporterer, men det er forskjell på å apportere og å kampe. :P

De har vel et krav til mentaltest på hunder man vil trene IPO med, så jeg tenkte vi skulle gå en MH først uansett - altså, vi skal gå MH uansett, jeg er som sagt nysgjerrig og syns i all min subjektivitet at hun må være noe av det beste på jord mentalt *ler* Hvor belastbar hun er, veit jeg ikke, men jeg har jo - som nevnt - stor tro på henne mentalt, så jeg liker å tro at hun er svært belastbar (jepp, jeg er en av de fjollete eierene, tror jeg?)

Du er ikke den eneste eieren som føler det sånn... Tinka her har idealgemyttet - ikke bare på labrador, men på hund generelt. :rolleyes:

En MH kunne nok vært fint, så hadde jeg fått sjekket det fra en litt mer objektiv vinkel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette skal jeg ikke si for sikkert, siden jeg ikke har prøvd å "slå" med en stokk mens vi kamper. Men jeg tror hun kunne ha taklet det like godt som en del "pingleschäfere" som fins rundt omkring...

Nå er det ingen av pingleschäferene som gjør det bra i IPO heller da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En god figurant tillater ikke bitetrening av "pinglehunder", uansett rase. Som flere har nevnt, så er IPO trening belastende for hundene psykisk. Ikke alle hunder takler det.

Har du noe treningsmiljø i nærheten av deg som er villig til å figurere for hunden din? Veit at enkelte figuranter ikke alltid gidder å legge tid i raser de mener det ikke er helt reelt å starte til en prøve med. Kan jo være greit å sjekke opp den biten. I tillegg så er ikke C biten noe "en gang i uka" trening. Det må en del jamnlig trening til for at det skal være framgang.

Sporet til IPOen er et pirkearbeid. Det er snakk om et presisjonsspor/lydighetsspor der hunden skal gå med dypt søk og være nøye. Så kan jo være en ide og snuse litt på sporarbeidet også før man starter bitedelen? At man faktisk gidder å drive med den type sporing.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...