Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikker trening -ikke for skarpe hunder


giggi

Recommended Posts

Jeg har jo et ønske om en gang i fremtiden eie en Belger, helst en Malle tispe :ahappy: *drømme*

Jeg har lyst å klikkertrene, men da jeg snakte med noen "erfarne" hundetrenere idag fikk jeg beskjed om en slik rase måtte bli satt på plass av og til. De fortalte at de klikkertrente de også, men når hunden begynte å *tøffe seg" måtte de sette mer grenser. Slik jeg forstår det mener de at en skarp rase trenger å bli satt på plass av og til, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 147
  • Created
  • Siste svar

Har hørt den der flere ganger jeg også. Jeg tror nok det hele kommer ann på hvor godt du trener, uansett metode som blir brukt. Er du en god hundetrener kommer du fint igjennom det, hvis du vet hva du gjør og ofte kommer hunden i forkant på en måte. Det er jo fremdeles vi som er 'sjefen' selv om man trener positivt og ikke slenger bikkja i veggen. Hunden må vite reglene og de må læres, rett og slett. Så kan man sette krav, men det betyr ikke at "gjør du ikke så...!" men "gjør du ikke så blir det kjedelig og du mister muligheten på lek/mat/selskap/trening/whatever"

Jeg tror på ingen måte at "noen" spesielle raser MÅ bli 'satt på plass' av og til. Hvordan må man så sette de på plass? Og hvorfor? Når? Hvorfor akkurat da? Saken med positiv straff er jo straffe riktig der og da, og atferden skal minske. Hvis man må gå å straffe hunden hele tiden så gjør man det ikke riktig uansett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Beklager altså, men det er mye bullshit som kommer fra erfarne hundemennesker også.

Jeg har trent hund aktivt relativt lenge nå, og belger det siste halvannet året omtrent, og jeg har enda til gode å møte en person som IKKE setter grenser for hundene sine. Uansett om de klikkertrener, trener nordenstam, grisebanker eller doller vekk hundene sine så lager man grenser. Jeg setter både cavalierene og terven på plass til tider, men jeg vil aldri la noen fortelle meg at jeg ikke kan klikkertrene av den grunn.. :rolleyes:

Edit - og når jeg skriver "sette på plass" så betyr ikke det å banke hunden min. Det handler om å markere en grense, og skjer stortsett her via en endring i tonefall og et surt blikk...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Les denne: http://hundetrening.blogspot.com/2007/03/d...edaksjon-1.html

Den er veldig fin. Selv om det ikke gir deg noe dypt og grundig svar, trengs det egentlig ikke så mye mer... Altså - labradortispa mi er overhodet ikke noen skarp hund, og jeg har ikke trent med andre hunder, men allikevel - som Helene (tuppetroll) sier; ALLE hunder har grenser uansett hvordan de blir trent, i alle fall skal de ha det.

Jeg tror ikke du vil trenge å "sette hunden på plass", i alle fall ikke om du er klar over at det til tider kan være litt tøffere å ha en malle enn feks en labrador - men det vil det jo uansett være, selv om du "banker" hunden eller klikkertrener den?

Og om du nå så allikevel velger å "sette den på plass" av og til (f.eks. på vokting e.l.), så betyr jo ikke det at du ikke kan bruke klikkertreningens prinsipper når du trener lp på appellbanen...?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror at folk har veldig forskjellig oppfatting om hva "klikkertrening" er. Jeg trener med "klikkerboksen" for å time belønningen. Andre som kun trener klikker/positivt sier gjerne aldri "nei" til hunden sin under trening, men belønner heller det som er positivt.

Så hvis vi sier at du vil trene kun positivt/uten å si "nei" i treningen. Så vil jeg si at du bør velge deg en annen rase.

Malinois tispen min er 3 måneder, og får klar beskjed flere ganger i uken om hva som ikke er lov. Alt i fra vokting til testing av grenser. Dette er en rase som må følges opp fra dag 1. Jeg skjønner godt at folk "advarer" mot klikkertrening for det ofte oppfattes som kun positivt. Selv om det ikke er det, så er det lett å misforstå.

Jeg kunne aldri trent malinois tispen min kun positivt. Dette er en rase som man må ha kontroll på til en hver tid, og det nytter ikke med noe dårlig lederskap. Da går det fort gale.

Hvis jeg ikke tar helt feil, så skal du være med på soneferien i Stavanger? Da kan jeg vise deg/ fortelle deg hva jeg mener :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg klikkertrener, men har da grenser for det. I lp-sammenheng, agility osv, da mener jeg systematisk trening, og nyinnlæring av øvelser, så trener jeg kun positivt og sier ikke "nei" eller straffer. Rett og slett av den grunn, at jeg vil gjøre treningen lystbetont. I tillegg, som Crizpo sier, trener jeg med klikker for å time riktig. Er det snakk om å be hunden sitte i en eller annen sammenheng, hvorpå hunden f.eks stikker av, eller er totalt uinteressert i hva jeg ber den om, så vil jeg kreve en sitt, om det betyr at jeg må hente inn hunden og være streng i stemmen. Jeg vil likevel aldri "ta" hunden min, eller gjøre den vondt. Når det er snakk om hverdagslig trening, som f.eks å ikke stjele mat fra søpla, vokte i vindu og i hage, ødelegge møbler osv, så sitter jeg ikke og venter med klikkeren til hunden slutter med adferden. Da setter jeg grenser først i form av "nei", og streng stemme. Fungerer ikke dette tar jeg hunden bort fysisk. Fortsatt uten å gjøre den vondt, eller ta den på noen måte.

jeg er nok litt enig i at noen raser kanskje trenger mer grenser enn andre. Min hund er en veldig myk hund, og hadde jeg fysisk gjort hunden min vondt, hadde jeg nok ødelagt all tillit hun har til meg. Men med hunder man kanskje trenger ekstra styring på, som f.eks malle, ser jeg poenget i å sette litt mer grenser. En veldig dyktig instruktør klarer nok fint å trene utelukkende positivt, men..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror at folk har veldig forskjellig oppfatting om hva "klikkertrening" er. Jeg trener med "klikkerboksen" for å time belønningen. Andre som kun trener klikker/positivt sier gjerne aldri "nei" til hunden sin under trening, men belønner heller det som er positivt.

Så hvis vi sier at du vil trene kun positivt/uten å si "nei" i treningen. Så vil jeg si at du bør velge deg en annen rase.

Malinois tispen min er 3 måneder, og får klar beskjed flere ganger i uken om hva som ikke er lov. Alt i fra vokting til testing av grenser. Dette er en rase som må følges opp fra dag 1. Jeg skjønner godt at folk "advarer" mot klikkertrening for det ofte oppfattes som kun positivt. Selv om det ikke er det, så er det lett å misforstå.

Jeg kunne aldri trent malinois tispen min kun positivt. Dette er en rase som man må ha kontroll på til en hver tid, og det nytter ikke med noe dårlig lederskap. Da går det fort gale.

Hvis jeg ikke tar helt feil, så skal du være med på soneferien i Stavanger? Da kan jeg vise deg/ fortelle deg hva jeg mener :P

Man kan følge sånt opp på andre måter enn ved å korrigere ved bruk av nei. :ahappy:

Jeg kunne aldri trent malinois tispen min kun positivt. Dette er en rase som man må ha kontroll på til en hver tid, og det nytter ikke med noe dårlig lederskap. Da går det fort gale.

Jamen, hvorfor har man dårlig "lederskap" på hunden hvis man trener kun positivt??

Forøvrig så tror jeg ikke på lederskap og at hunden klatrer på rang med oss mennesker. Tror det er rang imellom hunder i en hundeflokk, altså f.eks tante olga's sju år gamle schæfertispe har høyere rang over 2-åringen de fikk til omplassering i fjor.. <- for eksempel altså.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Syns jo det er interessant at de av dere som har svart at det går å trene selv skarpe hunder klikkersk, sannsynligvis aldri har trent en skarp hund (nei, jeg tviler på at aussien og terven det fortelles om her oppe er skarpe, beklager :ahappy: )

Kanskje vi skal definere hva en skarp hund er først?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja... Hva er en skarp hund? Hund født uten hjerne eller noe?

Jeg er under den tro at alle hunder, og så å si alle dyr kan klikkertrenes. Kan de belønnes kan de trenes. Kan de belønnes/trenes så kan de også klikkertrenes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan følge sånt opp på andre måter enn ved å korrigere ved bruk av nei. :)

Har man en malle fra rene brukslinjer er det ikke nødvendigvis så lurt å eksperimentere med treningsmetoder av den positive sorten.

Syns jo det er interessant at de av dere som har svart at det går å trene selv skarpe hunder klikkersk, sannsynligvis aldri har trent en skarp hund (nei, jeg tviler på at aussien og terven det fortelles om her oppe er skarpe, beklager :P )

Kanskje vi skal definere hva en skarp hund er først?

Signerer den :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror vel, uten å definere hva en skarp hund er, at alle hunder KAN klikkertrenes i teorien.

Men jeg tror vel kanskje de færreste er forunt å få til en skarp hund og klikkertrening.... Det er få av Morten Egtvedt kaliber for å si det sånn, og foreløpig tror jeg de fleste har for liten erfaring med klikkertrening til å begi seg ut på prosjekt "skarp hund og klikkertrening"

Forøvrig synes jeg vel at en skikkelig skarp hund (igjen uten å definere skarp) ikke er for hvermansen, uansett treningsmetoder... Det er ikke bare klikkertrenere som sliter med å få til disse liksom...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Delfiner, utemte hester, katter, gullfisk, alskens villdyr (leoparder, løver fks, søk på google) kan trenes med klikkertrening, men ikke en malle…? Jeg mener man kan klikkertrene hvilket som helst dyr, så lenge man vet hva som fungerer som forsterkning for individet. Og det er selvsagt et kriterium at treneren KAN klikketrening. Det er stor forskjell på å trene med klikker, og å drive med klikketrening! :)

Hva mener dere er en skarp hund da? Hvem er den skarp mot…? Hva mener dere med at hunden ”får beskjed”? Og med ”testing av grenser” ? er hunden klikkertrent tester den ikke grenser, da kan den ikke grensene godt nok enda og vi må trene mer (selvsagt uten å ”sette på plass” hunden)… Klikkertrente hunder får ikke ”klar beskjed” (hva dere nå legger i det) om hva som ikke er lov ang fks vokting, vi belønner heller når den ikke gjør det , man kan klikke mellom bjeff, og det funker, Lederskap har jeg aldri brydd meg om, jeg ser jo ikke hva som foregår inn i hodet på bikkja mi, så da er det bedre å konsentrere seg om den adferden man SER. Mange ser nok rart på meg, hvordan kan jeg ikke ”ha lederskap over” en stor hovawart, og hvordan kan man trene en stor tysk vakthund uten å sette den på plass av og til…? Jeg kjenner ikke mallen og skal ikke uttale meg om hvordan den er å trene, men jeg har vanskelig for å se for meg at det finnes pattedyr som ikke kan klikkertrenes! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er en skarp hund da? En malle? Jeg bruker malle som eksempel siden trådstarter skal ha denne rasen..

Jeg så en film for en stund siden av klikkertrente maller som jobber i politiet. Husker ikke hvilket land det var fra, men hundene var helt ekstreme og like dyktige som en IPO hund trent på andre metoder.

Jeg tar canis sin instruktørutdannelse nå, blandt annet sammen med en kar som heter Jan. Han er fra Danmark og har en malletispe som han bruker i IPO. Hun klikkertrenes (selvsagt), har aldri blitt "tatt" i eller brukt makt på.

P1011955.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
Har man en malle fra rene brukslinjer er det ikke nødvendigvis så lurt å eksperimentere med treningsmetoder av den positive sorten.

Fordi?

Ser frem til å høre en vettig forklaring på dette og det har du sikkert. Jeg skjønner ikke hva du mener liksom, hvorfor er det ikke mulig å trene en malle etter brukslinjer med klikker eller positive metoder?

Just curious liksom...............

Blir forøvrig helt satt ut av at folk her ennå ikke egentlig har fått med seg hva klikkertrening er liksom, kanskje man burde lese litt mer av det Morten Egtvedt skriver?

Det er forskjell på trening og hverdagen - og akkurat det er det faktisk på tide at folk får med seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har man en malle fra rene brukslinjer er det ikke nødvendigvis så lurt å eksperimentere med treningsmetoder av den positive sorten.

Nei, "eksperimentering" er kanskje ikke så lurt. Men vet man hva man driver med og har skjønnt prinsippene ser jeg ikke helt problemet med å klikkertrene hviken som helst hund...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Blir forøvrig helt satt ut av at folk her ennå ikke egentlig har fått med seg hva klikkertrening er liksom, kanskje man burde lese litt mer av det Morten Egtvedt skriver?

Det er forskjell på trening og hverdagen - og akkurat det er det faktisk på tide at folk får med seg.

Kan du utdype dette??

Er det noen som er opptatt av dette med at hunden ikke bare lærer under trening, men hele tiden, så er det vel nettopp Morten og hans "likesinnede".

Og selv om man driver med såkalt "brannslukking" i hverdagen, har jeg liten tro på at Morten & co viker veldig fra treningsprinsippene i hverdagen.

Mulig jeg har misforstått totalt hva du prøver å si her, derfor jeg spør...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg legger også merke til at de som protesterer, heller ikke later til å VITE hva en skarp hund er - og da er det jo ikke så veldig relevant det man sier. Nå er ikke mallen "bare" skarp heller, den er også svært, svært driftssterk og intens hvis det er fra de rette linjene - og DET tror jeg man må ha erfart, før man kan "mene" så mye om den slags hunder. Howawarter er vel heller "skarpe", enn at de har samme driftsnivå og intensitet - og det gjør en stor forskjell; det ER noe annet, ifølge en som har trent IPO med litt ymse hunder. Howawartklubben prøvde vel i sin tid å dra igang IPO-trening for å "bygge opp" et eller annet de trodde ville bli "bedre"... husker ikke helt, men det var et formål med at de satte igang trening på Valle for noen år siden.

Forøvrig det er vel noen her inne som har sett ting i et litt annet lys etter å ha skiftet rase.... at noen hunder VIL mer, og må håndteres litt annerledes.

Nå har vel Canis-Morten selv uttrykt at det er forskjell på innlæring og på hverdagssituasjoner, og at han også setter grenser. Det later til å herske ganske MANGE MISFORSTÅELSER om hva som "er klikkertrening", og noen tror jo det bare er å være pusete og positiv - mens det egentlig handler om å være ekstremt presis og kjapp og analytisk og forutseende...

Nå har Canis-sjefen vennlige flat'er... mens en malinois har mye mer vokting, skarphet og en ekstrem sans for lek som kan bli ganske... interessant. Husker en dreven rottweileroppdretter som innså, etter sin første malle, at det VAR noe annet med en mallevalp i huset, at det hundevante barnet holdt på å bli tynt - fordi hunden var som en "tiger" som føk etter bare barnet prøvde å løpe. Klart man må vite noe mer, for å kunne styre det.

Men klart man kan klikkertrene - hvis man KAN klikkertrening, og har lyktes fra en annen hund for eksempel! Som denne instruktøren som Fenrisgutten nevner. Kan man tingene sine, så pleier metoder å virke - UANSETT metode.

Med klikkertrener innebærer det vel: At man klarer å ligge i forkant, at man klarer å se for seg hva også i hverdagen av hva som KAN komme til å skje, at man kan nok om hunders utvikling, kan nok om rasen, og skjønner "sitt" individ: At man har en hund som er LYNrask, som VIL mye, som tar seg til rette dersom eier ikke klarer å være forutseende nok, fordi den ER sånn. Uten det store initiativet og virkelysten ville det jo ikke vært slik en god brukshund, ikke sant...

Og helt ærlig... ER ikke de fleste av oss litt for treige, til å forutse ting - til å se etter positive ting å belønne, forebygge dumme situasjoner? Det er iallfall det som er min "generelle" erfaring etter mange år i ulike miljøer. Det er på en måte "lettere" å jobbe på gamlemåten, for da kan man iallfall få korrigert der man tråkket feil - man har lov å si nei, når hunden har gjort det hunder gjør, prøvd å "se hvordan dette går", og som fører ikke klart å forutse AT den ville gjøre det.

Eva Bodfäldt bruker en treningsmåte som i stor grad er positivt basert, men som nok er litt annerledes enn den "klassiske" klikkertreningen av det mer puristiske slaget. Hun sier at mange bruksfolk HERDER hundene sine, og at det er unødvendig. Men hun ser også nyanser svært godt, og jeg har stor sans for hennes treningsmåte - synd hun er så langt unna, i Stockholmstraktene.

En annen ting er at bruksmiljøet ikke er kommet så langt med klikkerbruk, det finnes vel få "rendyrkede" utøvere - om noen? Dermed finnes det få å spørre; det er kjipt å måtte prøve seg frem, og ikke veldig heldig med en så overlettlært - også på det negative - hund som en malinois. Vil man kjøre denne treningsmetoden, får man finne et miljø der man kan lære noe, og få tilbakemeldinger på måten man jobber. Det tror jeg er veldig viktig, ellers kan det stoppe opp - eller verre, gå galt.

Ser en som har kjøpt seg en flott mallevalp fra utlandet, som virker opplyst og skal igang med IPO, og som ikke MAKTER å se hvordan hunden er i ferd med å utvikle seg - i atferd mot andre hunder, og at eier ikke HAR kontroll. Det kommer til å gå galt, og det er helt unødvendig - og dette er en eier som vil mye, har solid utdannelse selv i en retning som går på innsikt i atferd og læring hos mennesker... men bikkja si fikser ikke denne eieren. Veldig, veldig synd - og hadde eieren vært mer føre var, og visst mer om rasen, så kunne det gått mye, mye bedre.

En hund skal forøvrig fungere i samfunnet, tåle "alt" av andre mennesker, tåle mye av andre hunder og dyr. Det er HVERDAGSSITUASJONENE vi snakker om, mens leoparder og delfiner som klikkertrenes... vel, de lever under HELT kontrollerte forhold, og blir ikke utsatt for en haug tullinger som oppfører seg helt hinsides, slik hundene våre ofte blir. Klikkertrening gjør ingen løve til en kosepus, uansett... akkurat som klikkertrening ikke gjør en malinois til en fredelig ferdinand som ikke ønsker å gjøre noe annet enn å sitte på enga og se snill ut.

Og det med å "ta i" hundene... Man kan ta taki en hund og si "hør her", og likevel være ganske så positiv - noen ganger så kan slik fysisk inngripen funke helt utmerket, hvis man ikke er rasende/sint/frustrert, men bare tar tak i dem, holder dem fast så de roer seg og man når inn. Det å fysisk begrense en valp, lære den å roe seg - det er jo IMOT puristiske klikkertrenere, mens folk som Bodfäldt og andre mer realister synes det er helt greit.

Derimot å "ta i" hunden når man er sint, for å få ut EGEN frustrasjon - det er å være urettferdig, og gode trenere og tilhengere av gamlemåten gjør IKKE det. Kanskje de dårligere gjør det, akkurat som dårlige klikkertrenere... er dårlige.

Og det fremste med klikkertrening er jo EFFEKTIVITETEN i det - at man får mer initiativrike hunder, som det går fortere å lære inn ting på, etc. Det er jo ikke for å "være snill", slik faktisk et flertall her inne "HØRES" ut som de mener - for de mener jo "alle de andre er slemme". Når man er på et foredrag med Canis-Morten, så ser man jo lyset helst fordi man ser at det er EFFEKTIVT, han snakket iallfall i gamle dager lite om MORALEN i det.... slik mange yngre rekrutter gjerne gjør :)

Og min moral: Vit hva du gjør når du skaffer deg malinois, finn deg et godt treningsmiljø - også hvis du velger klikker, som kan støtte opp om deg og hjelpe deg videre. Ikke vær din egen læremester, helt på egenhånd - det får du "for mye" hund til, da hadde jeg kurset meg godt på et sted som KAN dette, heller enn å være den evige kjerringa mot strømmen. Og selv om man klikkertrener, så kan man også motta innspill fra "de andre"... de kan også se hvor ting bærer hen, hvis noe ser litt galt ut.

Lykke til, det er en flott rase - hvis man har BRUK for den!

Og så kan du lese DETTE, det er veldig godt skrevet av en oppdretter av malinois fra brukslinjer:

http://www.brakeless.no/sider/malinois.html

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Syns jo det er interessant at de av dere som har svart at det går å trene selv skarpe hunder klikkersk, sannsynligvis aldri har trent en skarp hund (nei, jeg tviler på at aussien og terven det fortelles om her oppe er skarpe, beklager :) )

Kanskje vi skal definere hva en skarp hund er først?

Akkurat det samme tenkte jeg også, bare at jeg tenkte mer i retning drifter/svært driftssterke hunder.

Jeg legger også merke til at de som protesterer, heller ikke later til å VITE hva en skarp hund er - og da er det jo ikke så veldig relevant det man sier. Nå er ikke mallen "bare" skarp heller, den er også svært, svært driftssterk og intens hvis det er fra de rette linjene - og DET tror jeg man må ha erfart, før man kan "mene" så mye om den slags hunder. Howawarter er vel heller "skarpe", enn at de har samme driftsnivå og intensitet - og det gjør en stor forskjell; det ER noe annet, ifølge en som har trent IPO med litt ymse hunder. Howawartklubben prøvde vel i sin tid å dra igang IPO-trening for å "bygge opp" et eller annet de trodde ville bli "bedre"... husker ikke helt, men det var et formål med at de satte igang trening på Valle for noen år siden.

Forøvrig det er vel noen her inne som har sett ting i et litt annet lys etter å ha skiftet rase.... at noen hunder VIL mer, og må håndteres litt annerledes.

Men klart man kan klikkertrene - hvis man KAN klikkertrening, og har lyktes fra en annen hund for eksempel! Som denne instruktøren som Fenrisgutten nevner. Kan man tingene sine, så pleier metoder å virke - UANSETT metode.

Med klikkertrener innebærer det vel: At man klarer å ligge i forkant, at man klarer å se for seg hva også i hverdagen av hva som KAN komme til å skje, at man kan nok om hunders utvikling, kan nok om rasen, og skjønner "sitt" individ: At man har en hund som er LYNrask, som VIL mye, som tar seg til rette dersom eier ikke klarer å være forutseende nok, fordi den ER sånn. Uten det store initiativet og virkelysten ville det jo ikke vært slik en god brukshund, ikke sant...

Og helt ærlig... ER ikke de fleste av oss litt for treige, til å forutse ting - til å se etter positive ting å belønne, forebygge dumme situasjoner? Det er iallfall det som er min "generelle" erfaring etter mange år i ulike miljøer. Det er på en måte "lettere" å jobbe på gamlemåten, for da kan man iallfall få korrigert der man tråkket feil - man har lov å si nei, når hunden har gjort det hunder gjør, prøvd å "se hvordan dette går", og som fører ikke klart å forutse AT den ville gjøre det.

En annen ting er at bruksmiljøet ikke er kommet så langt med klikkerbruk, det finnes vel få "rendyrkede" utøvere - om noen? Dermed finnes det få å spørre; det er kjipt å måtte prøve seg frem, og ikke veldig heldig med en så overlettlært - også på det negative - hund som en malinois. Vil man kjøre denne treningsmetoden, får man finne et miljø der man kan lære noe, og få tilbakemeldinger på måten man jobber. Det tror jeg er veldig viktig, ellers kan det stoppe opp - eller verre, gå galt.

Du er så flink å sette ord på ting, akela, det er nesten som å lese tankene mine - bare bedre formulert. :P

Det er litt 'morsomt' å lese innleggene fra folk her inne som har (etter min mening) 'trege selskapshunder' som ikke brenner for noen ting. Har passet hunder fra jeg begynte i 1. klasse 7 år gammel, alt fra settere til mynder til schäfer til retrievere til terriere og dobermann - og aldri har jeg vært borti noe som kommer i nærheten av vorsteheren vår når det gjelder drifter. Hun er svært høyt oppe det meste av tiden, og jeg er iallefall ikke menneske nok til å være fem hakk foran henne alltid - selv om jeg begynner å bli nokså flink føler jeg selv. Nå er jo bruksbelgeren min bare barnet enda, og jeg har hørt at de gjerne ikke våkner før de blir litt eldre, men til nå er han nesten som en sofahund i forhold til vorsteheren - enda det godt merkes at han trenger trening/hodetrim.

Man kan vel finne eksempler her inne på folk som har ment at klikkertrening er det eneste rette, men så fått en overraskelse med en ny, driftssterk rase/hund?

Jeg tror kanskje at en supertrener ville fått til det meste, men for oss vanlige dødelige er det faktisk enklest og tryggest å sette hunden på plass innimellom og fortelle den at 'Hei, dette er faktisk ikke greit'. Uten at det nødvendigvis innebærer så mye fysisk smerte for hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini
klippe-klippe...

Det er litt 'morsomt' å lese innleggene fra folk her inne som har (etter min mening) 'trege selskapshunder' som ikke brenner for noen ting.

Og hvilke skribenter i denne tråden har "trege selskapshunder"???

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er litt 'morsomt' å lese innleggene fra folk her inne som har (etter min mening) 'trege selskapshunder' som ikke brenner for noen ting. Har passet hunder fra jeg begynte i 1. klasse 7 år gammel, alt fra settere til mynder til schäfer til retrievere til terriere og dobermann - og aldri har jeg vært borti noe som kommer i nærheten av vorsteheren vår når det gjelder drifter. Hun er svært høyt oppe det meste av tiden, og jeg er iallefall ikke menneske nok til å være fem hakk foran henne alltid - selv om jeg begynner å bli nokså flink føler jeg selv. Nå er jo bruksbelgeren min bare barnet enda, og jeg har hørt at de gjerne ikke våkner før de blir litt eldre, men til nå er han nesten som en sofahund i forhold til vorsteheren - enda det godt merkes at han trenger trening/hodetrim.

Synes det i grunn er ganske "morsomt" at du setter deg i en særstilling til å få lov å mene noe fordi du har eid en Vorsteher jeg da, når diskusjonen går ut på skarpe hunder... Selv om man eier en "treg selskapshund" vil jo ikke det si det samme som at det er den eneste erfaringen man har, og det er vel heller ikke gitt at man ikke kan mene noe selv om man ikke SELV har erfart....?

Og hva er definisjonen på en "treg selskapshund" når vi først er inne på definisjoner liksom...?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for et utrolig godt innlegg Akela, jeg signerer det.

Klart alle hunder kan klikkertrenes, men med visse hunder av visse raser tror jeg faktisk det er nødvendig og få foran og kanskje være fysisk og vise at nei- dette er IKKE lov- uansett!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Delfiner, utemte hester, katter, gullfisk, alskens villdyr (leoparder, løver fks, søk på google) kan trenes med klikkertrening, men ikke en malle…? Jeg mener man kan klikkertrene hvilket som helst dyr, så lenge man vet hva som fungerer som forsterkning for individet. Og det er selvsagt et kriterium at treneren KAN klikketrening. Det er stor forskjell på å trene med klikker, og å drive med klikketrening! :)

Ja, ikke sant? Det er lett å trene dyr som står innestengt og som ikke er nødt til å forholde seg til et menneskesamfunn, selv jeg skulle klart det uten store problemer, MED klikker..

Hva mener dere er en skarp hund da? Hvem er den skarp mot…? Hva mener dere med at hunden ”får beskjed”? Og med ”testing av grenser” ? er hunden klikkertrent tester den ikke grenser, da kan den ikke grensene godt nok enda og vi må trene mer (selvsagt uten å ”sette på plass” hunden)… Klikkertrente hunder får ikke ”klar beskjed” (hva dere nå legger i det) om hva som ikke er lov ang fks vokting, vi belønner heller når den ikke gjør det , man kan klikke mellom bjeff, og det funker, Lederskap har jeg aldri brydd meg om, jeg ser jo ikke hva som foregår inn i hodet på bikkja mi, så da er det bedre å konsentrere seg om den adferden man SER.

Beklager, men dette er typisk "klikkersk-visvas".. Det er ingen som veit hva som foregår i hodet på bikkjene sine, men man kan lese litt om atferd på hund og gjette seg til hva som utløser forskjellige atferder, sant?

Og det er ikke så enkelt som at en ikke utført kommando er fordi at den ikke KAN kommandoen, er det vel? For, eldstetispa mi, som har en god porsjon jaktlyst, KAN innkalling! Hun kommer 99 % av gangene jeg roper på henne, og det er godt over "4 av 5 ganger-regelen" til klikkertrenerene.. Men, ser hun en jogger eller en syklist eller ei katte, og jeg ikke rekker å kalle henne inn FØR hun begynner å løpe, så kommer hun IKKE.. Så fortell meg det du, er det fordi hun ikke kan kommandoen, eller kan det være at hun er så høy på jaktlysta at hun ikke registrerer kommandoen? Eller, kan det være at det å jage noe som beveger seg er en så sterk forsterker at mine usle pølsebiter og klikker-boks ikke duger?

Mange ser nok rart på meg, hvordan kan jeg ikke ”ha lederskap over” en stor hovawart, og hvordan kan man trene en stor tysk vakthund uten å sette den på plass av og til…?

Det kan jo være at du har lederskap over hunden din selv om du ikke kaller det lederskap? Man må ikke nødvendigvis leke alfaulv og denge bikkja i ny og ne sånn for sikkerhets skyld for å ha dette lederskapet?

Jeg kjenner ikke mallen og skal ikke uttale meg om hvordan den er å trene, men jeg har vanskelig for å se for meg at det finnes pattedyr som ikke kan klikkertrenes! :P

Tviler ikke på at mallen kan klikkertrenes, jeg har mindre tro på at det finnes mange der ute som kan klikkertrene en malle :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takker for mange bra og utfyllende svar :P Så de fleste her mener at Mallen kan klikkertrenes, men må få besjed av og til at; dette er ikke lov. ?.. Jeg skal ikke si at jeg kan noe spesielt om rasen, har bare møtt et fåtall av bruksbelgere, og en Malle...som bare var valpen.. :)

Men altså, i vokter sammenhenger og slikt må man liksom trappe inn og gi klar besjed om at dette ikke er akseptabelt.

Er litt trøtt så rett meg om jeg har misforstått alt her :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Dratini

Hvem sier at klikkertrente hunder ikke lærer kommando? Det er noe som legges til når hunden kan atferden (med fare for å tråkke "kjennere" og "ikkekjennere" på tærne..)!

Mine hunder er crossover-hunder. Jeg er klikkertrener de ikke, men jeg bruker klikker... Og hadde jeg "banket" vett inn iskallen på de, hadde jeg hatt et sant helv*tte å leve med etterpå. En av hundene mine ble vanvittig dominert av en annen hund. Hadde det hjulpet om jeg hadde "tryna" inn i han det dere kaller "lederskap"?? Spør 3 forskjellige instruktører/atferdsterapeuter (eller hva enn dere vil kalle de) og dere vil få 3 forskjellige forklaringer på hvordan lederskap overfor hunder blir til.

Tilbake til denne hunden jeg nevnte over. Det har tatt oss 3,5 år å få denne hunden til å ikke være forsiktig/reservert. Tror ikke det hadde gått raskere om jeg skulle ha hatt hjelp av aldri så mange "terapeuter". Men derimot ville vi ha vært mange tusen kr fattigere... Dere kan jo spørre "Fenrisgutten" om hvordan hannen her i huset var og hvordan han er nå?

Og hvorfor startet de å klikkertrene IPO-hunder i Nederland? Egner ikke mallen seg til IPO fordi de ikke egner seg for klikkertrening??? (Nå får jeg vel pepper så det holder for flere år..)

For en gangs skyld skal jeg være saklig og ikke "fyre opp" dere andre: Enhver som trener sine hunder bør holde fast på de metodene man selv synes fungerer best (men for guds skyld ikke bank bikkja di om jeg er i nærheten :P ).

Jeg bøyer meg i støvet for det "Fenrisgutten" har klar å oppnå på så kort tid (gutten er kun 13 mnd) og jeg er glad for at nettopp denne hunden fikk den eieren den har :)

Gigi: Fenrisgutten har en hund som er vakt/vokter og det går fint an å kikkertrene de også. Jeg vet t.o.m. om en Pyreneerhund som trenes med klikker...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...