En ABSOLUTT komando

[borderen]

Marens ******* er forøvrig positiv straff: ubehagelig stemmebruk og kanskje truende kroppsspråk!

[ida]

Marens ******* er forøvrig positiv straff: ubehagelig stemmebruk og kanskje truende kroppsspråk!

Skriver jeg virkelig så rotete? Det hadde vært topp å oppnå absolutt kommando uten bruk av positiv straff som 2nes eksempel og Marens eksempel. OK?

[TonjeM]

Nei, dette var virkelig interessant.. blir helt inspirert her! Jeg skal prøve å lære Kakkelakken (flat-tomsingen) den "ultimate" kommandoen og jeg skal forsøke positivt. Planen min er som følger:

F.o.m. nå skal Kark få en "dekk" hver gang han får mat. Det blir en ny kommando (dekk heter hos oss "legg deg"..). Han er ikke en spesielt godbit-glad hund men frokost og middag setter han veldig pris på (antagelig for det foregår inne og inne er det kjedelig.. å få mat er da en "happening"). Så det skal jeg gjøre frem til det er slutt på båndtvangen 20. august. Og da skal det videreutvikles litt.

Jeg skal prøve "dekk" på en av våre tidlig morgen turer i omegn her. Det er ute, men få/ingen forstyrrelser og han er dønn lydig på de turene - men dekken skal komme i et øyeblikk han ikke er direkte fokusert på meg. Det må jo vanke en knallbelønning da - og det skal bli "vaffelregn" (noe som ikke er brukt som belønning siden han lærte "slipp" som valp - og da var det knalleffektivt - han har en slipp som er bare helt fantastisk - slipper selv den lekreste, ferskeste kattebæsjen uten å nøle.. må bare si takk til Akela som hadde "godbitregn" som vri, fremfor å dille med en og en godbit i bytte etc).

Den ultimate testen blir senere - når vi er i de dype skogene i Sør Odalen - når Kakkelakken er totaltblokkert i løpsrusen sin (han virker helt ruset og inni sin egen verden da - vi kan ikke ha han løs i områder med stup for han løper rett utfor..). Funker dekken da - ja - da har vi fått innlært den absolutte kommandoen! Og jeg kommer å være dødsoverrasket.. har liten tro på at det finnes noe annet enn eventuelt strømhalsbånd som kan få Kark ut av rusen sin.. (og nei - strømhalsbånd har jeg ikke tenkt å bruke på den saken der) - men sannelig skal vi prøve!

[Fanny]

Om man brister i sin kontroll över hunden och den springer efter ett rådjur eller en katt, så spelar det väl ingen roll om man klickertränar eller bankar skiten ur hunden? Hunden är ju långt borta och belönar sig själv med något jättekul. Då får du ju inte tag på hunden ändå? Så jag har svårt att se hur det skulle göra någon skillnad i det läget. Om man ska använda sig av korrigeringar så måste man ju ändå kunna kontrollera situationen eller hunden nog för att kunna korrigera? Om vi nu inte pratar om el-dressyr.

Jag tror dessutom att det är svårt att prata om en "ovillkorlig" inkallning. Jag har en inkallning som jag är väldigt nöjd med. Har också ett "nej"-kommando (inlärt utan korrigeringar) som stannar henne direkt på jakt efter tennisboll eller annat.

[Guest 2ne]

Når vi først er inne på "himmel og *******" her (OK et par hopp tilbake i tråden, men jeg datt litt av lasset på veien her.. må tygge litt på noen av de siste innleggene her.. likner på flat-tomsingen min jeg.. tomsete). Men altså "himmel og *******" og den absolutte kommandoen. Hvis man bestemte seg for å bruke "himmel og *******"-prinsippet - så burde man i grunnen kunne droppe himmel-biten? Altså gjerne bruke himmel inntil hunden bryter og så insistere med litt ******* (dvs regelrett positiv straff) - men deretter kan man vel rett og slett droppe belønningbiten ikke sant? For deretter vil jo hunden utføre for å unngå ubehag, ikke for å oppnå belønning - ikke sant? Man kan eventuelt bruke ros for som et slags "klikk" på "ubehag kommer ikke".

Hmm.. litt å tenke på det - kjøre positivt hele veien unntatt for den "absolutte" kommandoen - og der bruke regelrett straff.. er liksom noe fallitt over det når man er positivist.. at man bruker positivt til alt unntatt den ene livreddende, livsviktige kommandoen - tankekors?

Det er mulig man kan kutte ut himmelbiten, det har ikke jeg testa ut Og jeg føler alt nå at resten av innlegget kommer til å bli rotete, så bær over med meg.. hehe

Man begynner jo innlæringen av en sånn kommando med de "små" tingene, man legger jo opp til at hunden skal lykkes, ikke sant? Så med Gubbelille, som alt kunne "prinsippene" - at man får belønning for å holde kontakten, at man må vente på værsågod - så fristet jeg han med en godbit (er ikke dette sånn dere lærer hundene deres et positivt nei da?), når han prøvde å ta den sa jeg "stopp" og holdt over den, og når han da tok kontakt med meg, så fikk han en annen godbit (ikke den på bakken nei, den var jo forbudt).

Steg 2 var å friste han med andre ting - ikke supervanskelige ting, men f.eks at han ikke fikk lukte på den tisseflekken der borte allikevel, så jeg sa "stopp" FØR vi var så nære at han antageligvis fikk luktet på den uansett - da blir det jo lett å velge meg, ikke sant? - og "hit" (det var min alternative kommando, men det kan sikkert være hva som helst annet, som f.eks "dekk"). På disse ikke så vanskelige fristelsene blir det jo ikke noe "*******", fordi at hunden sannsynligvis vil velge deg fremfor fristelsen, noe den får "himmel" for, ikke sant?

- Utfordringa med Gubbelille var jo at han ikke lot seg lure veldig lenge, så når jeg hadde sagt stopp og hit for den tisseflekken to ganger, så så han ikke på tisseflekken mer i det hele tatt, han visste at han ikke fikk lov, så jeg måtte stadig finne nye ting som frista litt, men ikke så mye så han brøyt..

Steg 3 - når hunden begynner å skjønne gangen i det - blir jo å gjøre det litt vanskelig for hunden å velge å gjøre den alternative atferden.. I Gubbelilles tilfelle brukte jeg en venninne han elsket over alt på jord, hun var bare sååååå morsom.. Han ble holdt av en, så gikk jeg fra, venninnen satte seg mellom hunden og meg, og jeg kalte inn.. Han løp selvsagt til venninnen min, og da kommanderte jeg "stopp" - og nå er han jo halvveis hjernevaska på dette, så han nøler jo litt - akkurat så lenge at jeg kan si "hit".. Den første gangen funka det ikke, så da løp jeg bort (vi snakker ikke om lange avstandene her, jeg er jo lat) og lugga han i siden, før jeg løp tilbake mens jeg ropte "hit" - og selvsagt fikk han "himmel" for å gjøre det jeg ville han skulle gjøre! Det skal jo være moro, tross alt.. Andre gangen nølte han igjen ved "stopp"-kommandoen, men denne gangen valgte han å høre når jeg kommanderte "hit" - og igjen.. Masse "himmel"! Det skal lønne seg å høre fordi det er noe i det for han, hvis ikke så ville han jo fort lært seg forskjellen på når jeg kunne få tak i han og ikke, og hørt bare de gangene jeg kunne få tak i han..

Steg 4 er å gjøre det veldig vanskelig.. Som løpetid (det var ikke helt planlagt fra min side, men god trening allikevel, selv om jeg tror tispeeieren kunne klart seg uten ). På det kurset hvor vi fikk trent masse på det, så var Gubbelille i "den alderen", vi var inne i en trang hall, og han kunne se og lukte den "lille" frøkna hele tiden - da snakker man påvirkning, liksom.. Så jeg var å nappa i han flere ganger (3-4, tror jeg?) før han skjønte at "stopp"-kommandoen gjelder faktisk på løpetisper også.. Og en så sterk fristelse tilsier jo at "himmelen" bør være tilsvarende stor (hvilket ikke er veldig enkelt når bikkja ikke liker lek eller kos.. Eller andre godbiter enn pølse). Man hjernevasker de på at det er vondt å bryte den absolutte kommandoen, men det lønner seg å gjøre den alternative..

(Det er her vi kommer til den rotete delen) Man trenger jo ikke å være dum selv om man mener man har en sånn kommando, ikke sant? Å risikere noe helt unødvendig fordi man tror at kommandoen alltid vil funke.. Jeg testa den aldri ut når han fikk løperaptussene sine, da var han liksom døv og jeg så ikke poenget - men så slapp jeg han heller aldri på steder hvor det ville vært nødvendig med en sånn kommando, ikke sant? Han var liksom ikke en hund som kunne gå løs overalt, og siden han var sånn som han var, så slapp jeg han bare på steder hvor jeg hadde en viss oversikt, hvor det ikke var noen umiddelbar fare for at han skulle løpe på veien..

Den "funka" på kattejakt - funka i gåseøyne fordi at han var jo ikke veldig hypp på å jakte katt, sånn egentlig, han løp etter om han så de og kunne (hadde langt nok bånd), så jeg veit ikke om han bare innså sine begrensninger eller at han valgte å snu fordi jeg ba han (jeg kan jo velge å tro det siste, men jeg veit jo ikke). Sånn utenom det så brukte jeg den kommandoen veldig sjelden (og da funka den jo hver gang), fordi jeg la opp til å slippe å bruke den, om det ble forståelig?

[borderen]

Som sagt kan jeg godt vise hunden min *******-siden min, men jeg dropper for det meste den, og benytter meg av himmelen jeg da...

Skal sies at "innlæringen" som jeg holdet på med ca hver dag i et års tid, foregikk KUN positivt. Deretter begynte jeg å si i fra hvis liggen var noe som helst treig(altså stillte jeg krav). Dermed trenger jeg aldri å gå "hardt inn", kun en litt streng og advarende stemme hvis den en gang skulle være treig (noe den er kanskje 1av 70 ganger).

Når absolutt-kommandoen utføres, har hunden min en positiv forventning ( i hvertfall ut fra det jeg kan "lese hund"). De gangene den kan være treg, er når en mye større forsterker frister (f.eks fotball) - da må jeg heller inn med streng stemme...

[TonjeM]

(Det er her vi kommer til den rotete delen) Man trenger jo ikke å være dum selv om man mener man har en sånn kommando, ikke sant? Å risikere noe helt unødvendig fordi man tror at kommandoen alltid vil funke.. Jeg testa den aldri ut når han fikk løperaptussene sine, da var han liksom døv og jeg så ikke poenget - men så slapp jeg han heller aldri på steder hvor det ville vært nødvendig med en sånn kommando, ikke sant? Han var liksom ikke en hund som kunne gå løs overalt, og siden han var sånn som han var, så slapp jeg han bare på steder hvor jeg hadde en viss oversikt, hvor det ikke var noen umiddelbar fare for at han skulle løpe på veien..

Den "funka" på kattejakt - funka i gåseøyne fordi at han var jo ikke veldig hypp på å jakte katt, sånn egentlig, han løp etter om han så de og kunne (hadde langt nok bånd), så jeg veit ikke om han bare innså sine begrensninger eller at han valgte å snu fordi jeg ba han (jeg kan jo velge å tro det siste, men jeg veit jo ikke). Sånn utenom det så brukte jeg den kommandoen veldig sjelden (og da funka den jo hver gang), fordi jeg la opp til å slippe å bruke den, om det ble forståelig?

Glimrende forklart 2ne! Absolutt 100 % enig! Jeg har aldri før gått inn for noen "100 % kommando", har liksom ikke tenkt slik. Jeg har hatt hunder som jeg hadde 100 % på - men det kom jo bare helt av seg selv og var gitt av den enkelte hunden i mine øyne - ikke at jeg har vært noen utrolig trener (bare å se på flat-tomsingen det.. sukk.. for en som en gang drev med LP konkurranser er han et pinlig bekjentskap til tider.. og sett han sammen med sinna-basenji og vi er litt av et trekløver på tur ja.. )

Uansett, jeg føler liksom på meg at en slik absolutt kommando også krever litt ******* for å bli effektiv (ala luggingen du nevnte, skjønt det var jo et svært så snilt *******). Men så heter det seg jo at "enten jobber hunden for å oppnå en belønning eller så jobber den for å unngå ubehag", og siden ubehag setter dypere spor etc så skulle man i teorien kunne droppe belønningsbiten så snart man begynner med ******* - for deretter jobber hunden for å unngå ******* - eller sagt på en annen måte den jobber for belønningen det er å unngå ubehag.. (og ja, kan bli med i enhver konkurranse om hvem som har de mest kronglete formuleringene og de mest usammenhengende tankerekkene!). Så da er spørsmålet positivt hele veien, ******* hele veien (ala elhalsbånd!) eller himmel først og deretter *******.

Siden jeg regner meg selv som "kvasipositivist", dvs en som kjører positivt fullt ut fordi det ser ut å funke best på mine hunder, og så bruker jeg alle argumentene om fordelene ved positive metoder som "alibi" for treningsmmetodikken.. så har jeg lyst å forsøke det eksperimentet med Kakkelakken - å få til den "absolutte" kommandoen på han kun ad positiv vei.. (og nei, jeg tror ikke jeg greier det - men er veldig villig til å bli positivt overrasket!). Og jeg har tenkt å kjøre dine steg 1 til 4 - bare uten ******* biten og så kommer jeg å dvele lenge på steg 1 (for å få inn hjernevaskingen). Den ultimate testen er i en blokkeringssituasjon - hvilket for hans del er når han er i sin løpeverden.. funker den da, da tror jeg på det.. kanskje..

[Huldra]

Så vidt jeg har skjønt, så blokkerer/overskygger ikke aversiver belønning, så lenge belønningen har større informasjonsverdi, eller er "større" sensorisk. Men da er det pr def ikke straff, og det var altså derfor jeg skrev aversiv. Men da spørs det jo igjen hvor "*******" det er for hunden..

For å slenge meg inn i rekken av uforstående mumling, så tenkte jeg bare at denne luggingen muligens ikke er er så straffende? At "himmelen" er bedre enn "*******" (både informasjonsmessig, og sensorisk) og at "*******" ikke har så mye å si..? Spørsmålet blir da om det er nødvendig med "*******" i det hele tatt, eller om det hadde holdt med "himmelen"? At luggingen rett og slett blir noe helt annet enn "*******", kanskje mer en "hallo i luken!" (som muligens informerer ganske sensorisk i øyeblikket)..

[Aussieglis]

Spørsmålet blir da om det er nødvendig med "*******" i det hele tatt, eller om det hadde holdt med "himmelen"? At luggingen rett og slett blir noe helt annet enn "*******", kanskje mer en "hallo i luken!" (som muligens informerer ganske sensorisk i øyeblikket)..

Hehe, samme tenkte jeg! Hallo i luken ja. Du veit å få sagt det.

Med lille Emma så er jeg en sånn panisk belønner tror jeg. Har ikke vært mye "direkte øvelser" i innkallingen f.eks, men hun belønnes alltid godt når hun kommer inn til meg frivillig og når jeg tar kontakt med henne. Også bruker jeg langline til hormonutsprellene som kommer en sjelden gang imellom Og nå i en alder av 8mnd kjenner jeg at jeg stoler ganske mye på henne. Jeg veit liksom hvordan hun fungerer, og handler deretter og tar forhåndsregler. Jeg har flere ganger tenkt på en "absoluttkommando" men har latt være, og tenkt at istede vil jeg forbli en manisk belønner. Koselig er det også, og ikke minst; det FUNKER.. Alt det koster meg er litt kosesnakking med bikkja, en kyllingbit, en pipeleke eller jeg bare hopper rundt omkring og ser snål ut.

[Mud]

Altså, min tidligere skjønne svarte hadde et par nykker når han ble oppspilt - han beit. Forhenværende eier kalte det så pent å "gripe litt i armen" når hun nevnte noen av hans mindre pene sider før overtagelse - "liker ikke andre hannhunder noe særlig" var betegnelsen på "blokkerer og flyr på statuer av hunder, alt som ligner på hunder og biter gladelig de som prøver å stoppe han", nå ble han også omplassert pga "allergi" hos naboen visstnok. Bare at jeg fant ut senere at eier hadde en bc tispe hun ikke omplasserte.

Uansett: han klikket altså hvis man hauset han opp på den ene eller andre måten og han beit seg skikkelig fast. Ble rådet til å ignorere atferden og polstret meg godt med tykke gensere og tykk lammeskinnsjakke og gjorde et tappert forsøk. Jeg har arr i armen den dag i dag og måtte få stivkrampesprøyte <_< Loke hadde noe av den samme atferden når han kom, men Loke gjorde det for morro. Gamlegutten hadde det ikke morro, gamlegutten bare klikket han stakkar. Om jeg ble sint eller glad spilte ingen trille, jeg kunnde drysse godis i hodet hans eller klikke i vinkel uten respons. Han var helt vekke. Men "dekk" nådde ALLTID frem. Uten unntak... Kommer aldri til å glemme når han jagde kattene ute i hagen bare noen uker etter ankomst. Dette var en hund som hadde jagd katter i 6 år og som var "ekspert" i følge de som hadde han i krisehjemmet. Jeg ropte "dekk" i desperasjon (vei rett ved også videre)og gutten smalt i bakken på et nanosekund til tross for at han var i andre ende av hagen og dypt inne i jaktmodus. DEN komandoen vil jeg ha på Lyra.

Jeg prøvde riktignok aldri "dekk" komandoen på han i møte med andre hunder. Jeg lot han aldri være løs eller komme bort slik at han kunne komme i skikkelig fysisk konflikt med en annen hund (bortsett fra den tidligere nevnte statuen, jeg forutså liksom ikke at den skulle bli et problem). Mulig den ikke ville virket, det aner jeg ingenting om. Jeg vet derimot at han aldri hadde problemer på fellesdekken men at han ikke fikk lov å konkurere mer fordi han løp ut av ringen og angrep andre hunder under neseprøven og fremadsending. Så jeg mistenker at "dekk" komandoen hans ville holdt også der.

Jeg aner som sagt ikke helt hvordan den bli innlært, men jeg kan aldri se for meg at den var positivt innlært. Ikke at jeg merket noe sånt på utførelsen hans, han virket glad for å dekke han, men treninsgtipsene jeg mottok av tidligere eier sier meg at det var svært lite pølsebiter ute og gikk der i gården. Jeg kommer til å trene inn komandoen veldig positivt med Lyradille, være konsekvent på at jeg ikke misbruker den, men jeg tror kanskje jeg kommer til å gi henne et lite ******* hvis hun bryter den om et års tid. Jeg vet ærlig talt ikke sikkert Det er liksom det med å bli i komandoen jeg er usikker på om jeg får til uten å bruke straff.

[Guest 2ne]

hehe - Morsomt at napping i hunden ikke er "*******" nok, når alt fra "nei" til denge bikkja gul og blå skal være positiv straff Og hadde jeg skrevet at det var en "vekker", så hadde en eller annen sagt at "nei, det der er faktisk positiv straff, for du påfører hunden ditt et ubehag"

Bare for å gjenta en mantra som stadig går i sånne positiv straff-diskusjoner, så er det vel hvordan hunden reagerer som avgjør hva som er straff og ikke - og siden nappingen i Gubbelille førte til færre og færre "bryte kommandoen"-handlinger, så var det en positiv straff - og for en mjukis som Gubbelille så var det ganske ille det å bli nappa i siden

Jeg er nok mye mer positivst enn jeg liker å tro selv, grunnen til at jeg stadig skriver at jeg bruker positiv straff, er fordi at jeg gjør det - når jeg finner det hensiktsmessig! At jeg finner det hensiktsmessig svært sjeldent, har liksom ikke så mye med saken å gjøre..

Men, tilbake til saken.. Innlæringa av selve kommandoen er jo positiv, som ved alle andre kommandoer.. Om man tar f.eks "dekk" da, og generaliserer denne i alle "enkle" situasjoner, så er jo sannsynligheten for at hunden vil dekke ganske høy allerede, ikke sant? Hvis man da - når man kommer så langt at hunden kan dekk nær sagt hvor som helst, så begynner man å straffe når hunden bryter kommandoen - og da straffer man det å reise seg først og fremst, ikke dekken eller å ikke dekke, i begynnelsen.. Man skal ikke bruke en voldsom straff, for da får man en treg dekk eller en dempende hund, men det skal være ubehagelig nok til at hunden ikke ønsker å bryte - og dertil mer behagelig å bli liggende..

Problemet med å kutte ut "himmelen" så man jo på "Hundkoll", hvor de kjørte ganske strengt på dette med å bli sittende - samtlige av de hundene var slettes ikke så sikre på om de faktisk fikk lov å komme når eieren kalte på de, ikke sant? Og man vil jo ikke ha en treg innkalling selv om man vil ha en absolutt dekk, man vil ha en kjapp dekk fordi at hunden veit at det lønner seg, og at det ikke lønner seg å bryte den før man får lov (åh, dette blir rørete forklart igjen)

Det blir jo en kjeding av flere øvelser - som ER trent inn positivt FØR man begynner å kreve noe.. Og man starter jo ikke med grisejuling (bare for å dra det helt ut) første gangen hunden bryter heller, da vil den jo ikke skjønne noe (dette blir ordentlig grøt, kjenner jeg)

Men, jeg driver å strekker dekk-øvelsen med vesla her, hun lærte seg å plaskedekke for 2-3 uker siden uten påvirkning, og tilbyr det i hytt og pine NÅ vil jeg jo ikke straffe henne for å bryte den, men lære henne at det lønner seg å bli liggende - gjerne i 3 minutter (det virker veldig veldig langt frem akkurat nå). Den dagen hun kan bli liggende helt til jeg gir en annen kommando (for det har hun ikke helt skjønt at er poenget enda, hun tror jo at hun skal tilby noe annet når hun ikke får noen uttelling for dekken de gangene jeg strekker det litt for langt), DA kan jeg begynne å straffe henne for å bryte dekken, ikke sant? For da veit hun at hun skal ligge til en annen beskjed er gitt, ikke at mor bare er teit og prøver å lære henne å ligge lengst mulig (blir dette forståelig?)

Om straff skal være effektivt, bør jo hunden i det minste få sjansen til å forstå hvorfor den blir straffet.. Og et "*******" for henne vil være omtrent like ille som "*******" til Gubbelille, kan hende jeg ikke trenger å nappe i henne engang, fordi hun er såpass førervar som hun er - man tilpasser jo straff til hunden på lik linje som man tilpasser forsterkningene, ikke sant..

Nei, dette ble veldig rørete.. Jeg drar i skogen og går spor istedet jeg.. hehe

[ida]

Nei, dette ble veldig rørete.. Jeg drar i skogen og går spor istedet jeg.. hehe

Litt OT, men er det mulig å anmode om en liten rapport?

[Huldra]

hehe - Morsomt at napping i hunden ikke er "*******" nok, når alt fra "nei" til denge bikkja gul og blå skal være positiv straff Og hadde jeg skrevet at det var en "vekker", så hadde en eller annen sagt at "nei, det der er faktisk positiv straff, for du påfører hunden ditt et ubehag"

Bare for å gjenta en mantra som stadig går i sånne positiv straff-diskusjoner, så er det vel hvordan hunden reagerer som avgjør hva som er straff og ikke - og siden nappingen i Gubbelille førte til færre og færre "bryte kommandoen"-handlinger, så var det en positiv straff - og for en mjukis som Gubbelille så var det ganske ille det å bli nappa i siden

Hehe.. du tenker vel på mitt innlegg nå, antar jeg. Det var vel ment som et lite tankeeksperiment, jeg mente ikke å påstå at det fungerte sånn på din hund. Jeg vet for lite om din Gubbelille til å kunne si noe om det, tok bare nappingen som et eksempel (siden det ikke var grisebanking). Joda, det er hunden som avgjør om det er positiv straff eller ikke, og det kan jo for all del virke som om det var det på Gubbelille.

Men jeg synes likevel det er interessant å lure på om det (i alle fall med en annen hund), kunne være snakk om blokkering/overskygging. Men jeg er usikker på om det fungerer likt med straff vs belønning, som det gjør med straff vs annen straff. Fx rykk i halsbåndet og å si nei, så kommer det an på hva som er mest informativt, eller sterkest sensorisk.

Begge vil jo kunne være straff, men hvis du fx rykker hardt (Hundkoll-hardt), og nesten hvisker nei, så sier det seg selv at nappingen vil være det avgjørende. Det kan jo også være sånn at du rykker middels hardt, sier nei ganske høyt, og sammen vil disse to fungere som en sterkere straff enn om du hadde gjort det hver for seg. For å ta enda et eksempel; man skal få hunden til å sitte, sier sitt, hunden setter seg, og den får en liten tørrfôrkule, som den forsåvidt er ok fornøyd med. Den bryter sitten/setter seg ikke neste gang du sier sitt, og du rykker i båndet og hyler og skriker. Da vil jo tørrfôrkulen (belønningen) bli blokkert/overskygget av straffen, fordi straffen er mer informativ/sterkere sensorisk enn verdien av belønningen, og hunden vil da jobbe for å unngå straff, ikke for å oppnå belønning. (Jada, jeg grøter det til jeg også..) Og det er her jeg altså lurer på om din "himmel" kanskje er bedre enn ditt "*******", og i fravær av et bedre ord kan denne nappingen kanskje kalles en "vekker". Men jeg er altså ikke påståelig her, og noen som vet mer om blokkering og overskygging må gjerne komme og fortelle mer om det.

[Guest 2ne]

Litt OT, men er det mulig å anmode om en liten rapport?

Orker ikke å svare på mer enn denne akkurat nå, men dagens rapport ligger her.. Vi er ganske fornøyde med dagens sportrening

[svea]

Min kommando som alltid skal funke over alt annet er STÅ!!

Det kom jeg frem til etter at jeg med min første hund syntes innkalling var det beste. Mine hunder har alltid etter det vært supre på innkalling. Så var vi en gang på trening i marka, hundene sniffet rundt etter endt trening, jeg kaller tispa inn og ser litt for sent det hun kommer for full spiker at hun ikke kan bomme på en rull piggtråd som ligger i grøfta! Prøver å rope STÅ!, men det har vi jo ikke trent inn på samme ubetingede vis.. Hun kommer i hundre og lander i piggtråden - og under over alle undere - potene er uskadde - kun endel små sår under buken når vi får henne opp.

Så alltid heretter - STÅ er den aller, aller viktigste kommando - og den er ubetinget.

[Guest 2ne]

Hehe.. du tenker vel på mitt innlegg nå, antar jeg. Det var vel ment som et lite tankeeksperiment, jeg mente ikke å påstå at det fungerte sånn på din hund. Jeg vet for lite om din Gubbelille til å kunne si noe om det, tok bare nappingen som et eksempel (siden det ikke var grisebanking). Joda, det er hunden som avgjør om det er positiv straff eller ikke, og det kan jo for all del virke som om det var det på Gubbelille.

Nei, jeg tenkte ikke først og fremst på ditt innlegg nå, det er sånn i alle diskusjoner.. Det ender stort sett opp med å definere hva som er positiv straff og negativ forsterkning, og konklusjonen er "alltid" at all slags påføring av ubehag er positiv straff - samme hvilken setting man benytter seg av det

Men jeg synes likevel det er interessant å lure på om det (i alle fall med en annen hund), kunne være snakk om blokkering/overskygging. Men jeg er usikker på om det fungerer likt med straff vs belønning, som det gjør med straff vs annen straff. Fx rykk i halsbåndet og å si nei, så kommer det an på hva som er mest informativt, eller sterkest sensorisk.

Begge vil jo kunne være straff, men hvis du fx rykker hardt (Hundkoll-hardt), og nesten hvisker nei, så sier det seg selv at nappingen vil være det avgjørende. Det kan jo også være sånn at du rykker middels hardt, sier nei ganske høyt, og sammen vil disse to fungere som en sterkere straff enn om du hadde gjort det hver for seg.

Jeg skjønte ikke helt hva du mente her? Jeg vil jo tro at det nei'et blir en slags sekunderforsterker, bare at istedetfor å bli belønnet så blir hunden straffet.. Sant, hunden lærer jo at med det nei'et så følger det med et rykk? Så etterhvert da så vil det jo holde med å si nei, akkurat som at Pavlovs hunder begynte å sikle når de hørte klokka selv om de ikke fikk mat..

- Og i eksemplet ditt her, så er jo hverken nei'et eller rykket noen belønning, så det er jo ikke noen overskyggning av forsterkning eller straff her, begge deler er straff..

For å ta enda et eksempel; man skal få hunden til å sitte, sier sitt, hunden setter seg, og den får en liten tørrfôrkule, som den forsåvidt er ok fornøyd med. Den bryter sitten/setter seg ikke neste gang du sier sitt, og du rykker i båndet og hyler og skriker. Da vil jo tørrfôrkulen (belønningen) bli blokkert/overskygget av straffen, fordi straffen er mer informativ/sterkere sensorisk enn verdien av belønningen, og hunden vil da jobbe for å unngå straff, ikke for å oppnå belønning. (Jada, jeg grøter det til jeg også..) Og det er her jeg altså lurer på om din "himmel" kanskje er bedre enn ditt "*******", og i fravær av et bedre ord kan denne nappingen kanskje kalles en "vekker". Men jeg er altså ikke påståelig her, og noen som vet mer om blokkering og overskygging må gjerne komme og fortelle mer om det.

Det er ikke snakk om å bruke straff og belønning om hverandre under innlæring av en øvelse, sånn som du beskriver her nå.. Altså, man lærer først inn kommandoen, enten med positiv forsterkning eller med negativ forsterkning (som sikkert egentlig er en positiv straff, siden det egentlig ikke finnes noe som er negativ forsterkning i praksis, ifølge en haug med diskusjoner både her og på canis.. hehe)

Det det er snakk om, er at man først lærer inn kommandoen, og hunden KAN den (og nei, jeg tror ikke på den "når hunden ikke utfører, så kan den ikke"-greia) DA kan man gå inn å straffe for å ikke utføre eller å bryte..

Ikke sant, jeg driver å lærer min yngste nå å bli liggende på dekken - den er positivt forsterket, og den er knallkjapp, både opp og ned NÅ kan jeg jo ikke straffe henne for å bryte dekken, jeg driver jo fortsatt å lærer den inn! Den dagen hun KAN dekk, og blir liggende til hun får en annen kommando (og ikke spretter opp og ned som hun gjør nå), og hun evt bryter kommandoen, DA kan hun få et "*******" for å bryte, men hun skal fortsatt ha "himmel" når hun dekker igjen og gjør øvelsen riktig.. Man belønner fortsatt det man ønsker at hunden skal gjøre, selv om man straffer det man ikke vil ha..

Når man kommer så langt i øvelsen, så har hun jo fått belønning for å dekke en million ganger eller noe, ikke sant? Så hun har jo lært at det lønner seg.. Det er når hun ikke gjør det eller reiser seg for tidlig, hun får lære at det absolutt ikke lønner seg, da blir mor dritsur, faktisk..

Det er jo 2 forskjellige atferder man jobber med her, at hunden dekker og blir liggende skal forsterkes, mens det å ikke utføre kommandoen eller å bryte den, som straffes.. Og man vil ikke ha en hund som jobber for å unngå straff, derfor er det viktig at "himmelen" - de gangene man har brukt "*******" - er mye sterkere enn straffen..

Veit ikke om det ble svar på det du lurte på?

[Huldra]

Nei, jeg tenkte ikke først og fremst på ditt innlegg nå, det er sånn i alle diskusjoner.. Det ender stort sett opp med å definere hva som er positiv straff og negativ forsterkning, og konklusjonen er "alltid" at all slags påføring av ubehag er positiv straff - samme hvilken setting man benytter seg av det

Sånn å forstå..

Jeg skjønte ikke helt hva du mente her? Jeg vil jo tro at det nei'et blir en slags sekunderforsterker, bare at istedetfor å bli belønnet så blir hunden straffet.. Sant, hunden lærer jo at med det nei'et så følger det med et rykk? Så etterhvert da så vil det jo holde med å si nei, akkurat som at Pavlovs hunder begynte å sikle når de hørte klokka selv om de ikke fikk mat..

- Og i eksemplet ditt her, så er jo hverken nei'et eller rykket noen belønning, så det er jo ikke noen overskyggning av forsterkning eller straff her, begge deler er straff..

Jepp, begge deler er straff, men en straff (rykk) kan overskygge/blokkere en annen straff (nei). Dette skrev jeg bare for å prøve å forklare hva jeg mente med blokkering/overskygging. Det jeg lurer på, er om det kan overføres til straff/belønning, sånn direkte.

Det er ikke snakk om å bruke straff og belønning om hverandre under innlæring av en øvelse, sånn som du beskriver her nå.. Altså, man lærer først inn kommandoen, enten med positiv forsterkning eller med negativ forsterkning (som sikkert egentlig er en positiv straff, siden det egentlig ikke finnes noe som er negativ forsterkning i praksis, ifølge en haug med diskusjoner både her og på canis.. hehe)

Det det er snakk om, er at man først lærer inn kommandoen, og hunden KAN den (og nei, jeg tror ikke på den "når hunden ikke utfører, så kan den ikke"-greia) DA kan man gå inn å straffe for å ikke utføre eller å bryte..

Ikke sant, jeg driver å lærer min yngste nå å bli liggende på dekken - den er positivt forsterket, og den er knallkjapp, både opp og ned NÅ kan jeg jo ikke straffe henne for å bryte dekken, jeg driver jo fortsatt å lærer den inn! Den dagen hun KAN dekk, og blir liggende til hun får en annen kommando (og ikke spretter opp og ned som hun gjør nå), og hun evt bryter kommandoen, DA kan hun få et "*******" for å bryte, men hun skal fortsatt ha "himmel" når hun dekker igjen og gjør øvelsen riktig.. Man belønner fortsatt det man ønsker at hunden skal gjøre, selv om man straffer det man ikke vil ha..

Skjønte det med innlæring altså, det jeg skrev med å lære en hund å sitte, var for å illustrere blokkering/overskygging i forhold til straff/belønning, som jeg prøver å ha et lite tanke-eksperiment med her. Det går ikke på deg som person/trener, eksempelet er fiktivt.

Når man kommer så langt i øvelsen, så har hun jo fått belønning for å dekke en million ganger eller noe, ikke sant? Så hun har jo lært at det lønner seg.. Det er når hun ikke gjør det eller reiser seg for tidlig, hun får lære at det absolutt ikke lønner seg, da blir mor dritsur, faktisk..

Det er jo 2 forskjellige atferder man jobber med her, at hunden dekker og blir liggende skal forsterkes, mens det å ikke utføre kommandoen eller å bryte den, som straffes.. Og man vil ikke ha en hund som jobber for å unngå straff, derfor er det viktig at "himmelen" - de gangene man har brukt "*******" - er mye sterkere enn straffen..

Og derfor spør jeg om din himmel blokkerer/overskygger ditt *******, og lurer derfor også på om ditt ******* da nødvendig? (Jeg har virkelig ikke talegavene med meg i denne tråden, jeg får jo ingen til å forstå hva jeg spør om..)

[Guest 2ne]

Jepp, begge deler er straff, men en straff (rykk) kan overskygge/blokkere en annen straff (nei). Dette skrev jeg bare for å prøve å forklare hva jeg mente med blokkering/overskygging. Det jeg lurer på, er om det kan overføres til straff/belønning, sånn direkte.

Jeg tror at i en setting hvor man rykker og sier nei samtidig, så betinger man bare et nei til rykket, om du skjønner hva jeg mener? At man lærer hunden at med det nei'et så følger det et rykk.. Ingen overskygging eller blokkering, men en slags betinging

Skjønte det med innlæring altså, det jeg skrev med å lære en hund å sitte, var for å illustrere blokkering/overskygging i forhold til straff/belønning, som jeg prøver å ha et lite tanke-eksperiment med her. Det går ikke på deg som person/trener, eksempelet er fiktivt.

hehe - Jeg tar det ikke personlig, jeg er sannsynligvis mye "snillere" i hundetreningen enn jeg gir inntrykk av

Og derfor spør jeg om din himmel blokkerer/overskygger ditt *******, og lurer derfor også på om ditt ******* da nødvendig? (Jeg har virkelig ikke talegavene med meg i denne tråden, jeg får jo ingen til å forstå hva jeg spør om..)

Ja, himmelen skal overskygge helvetet, det er poenget det.. Om det er nødvendig eller ikke.. Tja.. Veit ikke, jeg bruker ikke så mye ******* når jeg trener, det var på den ene "stopp"-kommandoen.. Og der var det effektivt