Tanker rundt avl

[Huldra]

Jeg sitter her og leser i Genetikk, avl og oppdrett av Indrebø, og så kommer jeg over en liten "historie" om en hund som heter Bamse. Han ble 15 år, og hans siste sykebesøk hos dyrlegen var for 14 år siden da han måtte sy en kuttet pote. Han var NUCH og SUCH, en selvskreven leder i flokken med ro og verdighet, aldri noe bråk med han tilstede. Barnas beste venn, var rolig og bestemt i valpeoppdragelse. Men hans sunnhet og mentale styrke døde med han, står det, han ble aldri brukt i avl, fordi Bamse hadde svak grad av hd på ene siden.

Her er jo et eksempel på hva som kan skje når man fokuserer på en ting (hd er liksom det samme som helse og avlsverdi), og ikke ser på helheten. Flere raser har jo en avlspolitikk som legger opp til at en hund med svak-middels hd kan brukes i avl så sant den parres med en som er fri.

Samtidig skriver Indrebø flere steder i boken at allergi, hudproblemer osv er et økende problem og bør bli tatt alvorlig. Men si at Bamse ikke hadde hatt hd, men i stedet hadde han hatt litt allergi; ville saken vært annerledes? Hd er jo ikke 100% arvelig, det er mange ting som spiller inn. Allergi er kanskje noe man i ekstreme tilfeller kan utvikle, men stort sett har man allergi fordi det er arvelig. (Stemmer det??) Og hvor går grensen for når noe er for restriktivt, og når noe er greit? Hvor god må hunden ellers være, for å veie opp for sine negative gener (for alle hunder har defekte gen, står det så fint i boken)? Eller for å spørre på en annen måte, hvor liten innvirkning kan et "defekt gen" (hd, allergi, osv) maksimalt være før man ikke bør avle?

Bare noen tanker.. hva tenker dere?

[xxx12345]

Mine tanker er at det ikke skal avles på dyr med hverken fysiske eller psykiske svakheter. Det finnes et hav av friske hunder som man heller kan benytte (i de fleste tilfeller, innen raser med liten genpool bør man kanskje vurdere hvert enkelt tilfelle).

F eks: hvis jeg nå skal ha valper på frøkna her og finner en flott hanhund. Så viser det seg at han har en eller annen form for allergi. Da bør jeg styre unna denne uansett hvor flott han er da jeg helt sikkert kan finne en annen som er frisk - selv om det betyr mer jobb og økte kostnader for meg. For det viktigste bør være å fremme rasen - ikke individet (om dere skjønner hva jeg mener).

[Siri]

På en rase som new foundland (som Indrebø forteller om) er det jo ingen grunn til å bruke en hund med HD i avl uansett hvor snill og frisk og flott hunden er... Nå er det jo litt bukken og havresekken når fru Indrebø uttaler seg om avl på hunder med HD siden hun selv har brukt HD-hunder i avl (man må jo forsvare sine egne handlinger liksom - og i kraft av veterinærtittelen får man selvsagt også tyngde i det man sier).

Selvsagt skal man ta hensyn til hele hunden - og allergier etc er kanskje verre for en hund enn å ha svak HD - men hvorfor skal man måtte velge ? ENTEN det ene eller det andre (forutsatt at rasen er tallmessig stor). Jeg har selv sett såpass mange tilfeller av hunder med HD som HAR hatt problemer, allerede i ung alder, så jeg ser ingen som helst grunn til å bagatellisere en lidelse som dette.

[Lotta]

På en rase som new foundland (som Indrebø forteller om) er det jo ingen grunn til å bruke en hund med HD i avl uansett hvor snill og frisk og flott hunden er... Nå er det jo litt bukken og havresekken når fru Indrebø uttaler seg om avl på hunder med HD siden hun selv har brukt HD-hunder i avl (man må jo forsvare sine egne handlinger liksom - og i kraft av veterinærtittelen får man selvsagt også tyngde i det man sier).

Selvsagt skal man ta hensyn til hele hunden - og allergier etc er kanskje verre for en hund enn å ha svak HD - men hvorfor skal man måtte velge ? ENTEN det ene eller det andre (forutsatt at rasen er tallmessig stor). Jeg har selv sett såpass mange tilfeller av hunder med HD som HAR hatt problemer, allerede i ung alder, så jeg ser ingen som helst grunn til å bagatellisere en lidelse som dette.

Hvor mange valper med HD har Indrebø oppdrettet, det er jo det interessante i denne sammenhengen, da?

[Lille My]

Jeg finner at hun selv har avlet på TO hunder med HD. En tredje er også avlet på - men denne er eid av andre. Rimelig stort oppdrett da!

Ble bare litt nysgjerrig...

Av 91 røntgede avkom har 25 HD diagnose.

*Dobbelpost, mod Nina*

[Huldra]

Nå var det ikke meningen å diskutere Indrebø, men dere får gjøre som dere vil.

Jeg tenkte mer i retning generelt. Hun skriver jo også at alle hunder har såkalte "defekte gen", dvs at ingen er perfekt. I historien om Bamse så var det hans svake hd på den ene siden som var hans defekte gen. Hos andre hunder vil det kanskje være allergi. Noen vil selvsagt ha både allergi, hd og ha dårlig gemytt og være lite rasetypisk i utseendet. Spørsmålet er, hvilke defekte gen er det "greit" å avle videre på? Denne Bamse hørtes jo ut som en bra hund, fx, og svak hd på ene siden kan mange hunder leve fint med. Samtidig kunne jo Bamse ha blitt parret med noen som var fri for hd, og da ville vel sjansen for å føre hans lille hd videre, vært mindre.

Jeg forstod det forresten ikke sånn at Bamse var hennes hund, men jeg kan jo ta feil.

Det stod også i boken at "ferskinger" var mer kritiske enn de erfarne oppdretterne. At de var mer idealistiske og så for seg at det gikk an å kun avle på helt friske og "perfekte" hunder. De som hadde vært noen år i gamet, visste at det vanskelig lot seg gjøre, og at man måtte avle "helheter" og ikke "detaljer"/"sykdommer". Derfor lurer jeg altså på om det ville vært verre å avle på Bamse om han hadde hatt svak allergi? Og evt hvorfor? Er det mer arvelig, hadde man kunnet "leve med det" hvis Bamse ellers tilførte rasen gode kvaliteter? Man vil jo ikke gjøre avl for restriktiv heller, da blir utvalget av avlsdyr mindre, og genpoolen blir mindre etterhvert, noe som også fører til flere defekte gen. Det er denne balansegangen mellom restriktiv avlspolitikk og "løssluppenhet", som er vanskelig å finne, stod det, og det er derfor jeg spør ang fx allergi. Kom gjerne med andre eksempler også hvis dere føler for det.

[Lille My]

Svarte bare jeg...

La bare merke til at den ene ( som var parret med en fri ) hadde en del valper i kullet - og mye HD blandt disse igjen. Så det er vel årsaken til at man BØR unngå det!

En veterinær jeg diskuterte allergi med en gang, mente dette er ting som kan skje alle. Får man ett tilfelle er det ingen fare, men dersom det kommer flere er det fare på ferde. Se bare hvordan allergi popper opp blandt oss mennesker - mange av oss har ikke allergiske foreldre... Dette er nok dessverre i mange tilfeller miljøbetinget! Leste også i denne forbindelse at muggsopp i hus oftest først gjorde utslag ved at HUNDEN ble allergiker...

[Huldra]

Svarte bare jeg...

La bare merke til at den ene ( som var parret med en fri ) hadde en del valper i kullet - og mye HD blandt disse igjen. Så det er vel årsaken til at man BØR unngå det!

En veterinær jeg diskuterte allergi med en gang, mente dette er ting som kan skje alle. Får man ett tilfelle er det ingen fare, men dersom det kommer flere er det fare på ferde. Se bare hvordan allergi popper opp blandt oss mennesker - mange av oss har ikke allergiske foreldre... Dette er nok dessverre i mange tilfeller miljøbetinget! Leste også i denne forbindelse at muggsopp i hus oftest først gjorde utslag ved at HUNDEN ble allergiker...

Det er jo fx det som har skjedd med min hund; ingen i slekten har allergi, men allergi er utbredt i rasen, eller i alle fall hudproblemer. Si at hvis jeg skulle parret henne, så vet jeg ikke om hun ville ført det videre eller ikke, siden hun ikke har fått det fra arv (mest sannsynlig i alle fall), men for rasen som helhet er det jo ikke bra. For oppdrettet hun kommer fra, gjør det kanskje ikke så mye, som du skriver, for heller ingen av søsknene hennes har allergi. Selv føler jeg at jeg ikke bør avle på henne (og har ingen planer om avl), men hvis jeg hadde fått en slags garanti for at hun ikke kom til å føre det videre, så hadde jeg vurdert det. Har fått flere hendvendelser i helgen om at hun burde avles på, noe også dyrlegen har ment. Men som sagt, ingen planer om avl, bare noen tanker jeg gjorde meg da jeg leste om Bamse. Dette med ferskinger var jo også noe, at de var mer idealistiske og restriktive i sine tanker om avl, og jeg er jo en fersking, spesielt innen avl. Spørsmålet er vel om kanskje en erfaren oppdretter ville valgt å avle på henne, siden hun ikke har fått det fra genene sine (igjen, mest sannsynlig), eller om de ville latt være. Men det kommer jo an på så mange ting, om det finnes tilsvarende gode individer i rasen som ikke har allergi, og som det heller bør avles på osv.

Var egentlig ikke ute etter en diskusjon om min hund heller, men bruker henne som eksempel nå, siden det også er der tankene mine har begynt å svirre..

Det er forsåvidt greit at vi snakker om Indrebø, men jeg vil ikke ha det på meg at jeg henger ut noen her.. :closedeyes:

[Lotta]

Av 91 røntgede avkom har 25 HD diagnose.

Da mener du hd c eller dårligere? Hva er snittet for rasen?

[Siri]

I historien om Bamse så var det hans svake hd på den ene siden som var hans defekte gen. Hos andre hunder vil det kanskje være allergi. Noen vil selvsagt ha både allergi, hd og ha dårlig gemytt og være lite rasetypisk i utseendet. Spørsmålet er, hvilke defekte gen er det "greit" å avle videre på? Denne Bamse hørtes jo ut som en bra hund, fx, og svak hd på ene siden kan mange hunder leve fint med. Samtidig kunne jo Bamse ha blitt parret med noen som var fri for hd, og da ville vel sjansen for å føre hans lille hd videre, vært mindre.

Det som kanskje er mer interessant å vite er vel om Bamse har søsken med mye HD... Om han kommer fra et ellers bra kull mht HD, der kanskje han er den eneste som har fått en anmerkning på hoftene, så er det neppe så ille å parre med ham (men kanskje kunne man da heller brukt søsken av ham om linjene var så bra - og om linjene ikke var bra, så ville det vel uansett vært dumt å bruke DEN ENESTE fra disse linjene som var bra ?).

Det er liksom ikke så enkelt som å si at om man parrer en hund med HD C med en som er FRI, så blir det bra liksom... Det var en oppdretter som sendte meg en mail her om dagen. H*n mente at det kunne da ikke være noe verre å parre en hund med HD C med en med HD A - enn om man parret to hunder med HD B ??? Dette blir vel som å si at hundeavl er det samme som matematikk det - der 1+3 = 4, og 2+2= 4...

[Lille My]

46,8 står det.... Jøje meg

Til Huldra vil jeg si det slik at jeg ikke ville avlet på et individ som har allergi...

[Huldra]

Det som kanskje er mer interessant å vite er vel om Bamse har søsken med mye HD... Om han kommer fra et ellers bra kull mht HD, der kanskje han er den eneste som har fått en anmerkning på hoftene, så er det neppe så ille å parre med ham (men kanskje kunne man da heller brukt søsken av ham om linjene var så bra - og om linjene ikke var bra, så ville det vel uansett vært dumt å bruke DEN ENESTE fra disse linjene som var bra ?).

Det er liksom ikke så enkelt som å si at om man parrer en hund med HD C med en som er FRI, så blir det bra liksom... Det var en oppdretter som sendte meg en mail her om dagen. H*n mente at det kunne da ikke være noe verre å parre en hund med HD C med en med HD A - enn om man parret to hunder med HD B ??? Dette blir vel som å si at hundeavl er det samme som matematikk det - der 1+3 = 4, og 2+2= 4...

Jeg skjønner jo at det ikke er så enkelt.. Men dere som er erfarne oppdrettere, ville dere gjort det på samme måten, eller er dere mer idealistiske som oss "ferskinger". Er den tankegangen som kommer frem her (jeg kan ha misforstått, belær meg), for løssluppen i forhold til hva dere selv tenker ang avlsdyr?

Skjønner forresten ressonnementet ditt rundt linjer osv godt tror jeg. For å ta mitt eksempel da, så burde man kanskje heller bruke noen av søsknene til Tulla i stedet for henne selv, så sant linjene var bra og de hadde gode egenskaper de også..?

46,8 står det.... Jøje meg

Til Huldra vil jeg si det slik at jeg ikke ville avlet på et individ som har allergi...

Vi er jo egentlig enige da. Men er du oppdretter eller er du en "idealistisk fersking" som meg?

*Dobbelpost, mod Nina*

[Lille My]

Tja......

Oppdretter i navnet til tross for foreløpig bare to kull, men i høyeste grad også idealistisk "fersking" Begrepet "henge se opp i.." blir nok ofte brukt, men jeg mener det er viktig! Den dagen en mister oversikten og ikke tenker kvalitet lenger er det på tide å gi seg...

Man skal tross alt leve med en hund i maaaaaaaange år!

[Terrier]

OT: Huldra: Defekte gen har alle. Hvert eneste menneske er født med ca fem genfeil av en mengde på ca 40000 gen totalt. Møter man den "rette" som innehar en eller fler av genfeilene, vil avkommet fødes med en varierende alvorlig genfeil.

[Huldra]

OT: Huldra: Defekte gen har alle. Hvert eneste menneske er født med ca fem genfeil av en mengde på ca 40000 gen totalt. Møter man den "rette" som innehar en eller fler av genfeilene, vil avkommet fødes med en varierende alvorlig genfeil.

Det var da ikke OT.. Men hva er et defekt gen? Det kan jo ikke være det samme som dårlige kvaliteter, fx hengeører hos schæfer, siden det samme genet ikke ville vært defekt hos en annen rase. Da er man vel mer inne på rasetypiske gen? Man kan jo fx ikke si at en blandingshund ikke har defekte gen, fordi den ikke har en rasestandard å oppfylle, eller gemyttkvaliteter å leve opp til.. Forklar mer, er du snill!

[Aya]

Nå er jo ikke jeg oppdretter, langt derifra, men jeg vil mene at i raser med en viss størrelse på gen-poolen synes jeg at hunden skal være HELT uten fysiske (arvelige) defekter hvis den skal avles på, samt at utseende, gemytt og eventuelt bruksegenskaper skal være i orden- så langt det er mulig. Jeg har selv måtte avlive en svært ung hund grunnet HD- hvor alt i slekten var helt fritt, bortsett fra et par importerte oldeforeldre som ikke var røntget. Man vet så lite om HD og arvelighet at å unngå det totalt, så langt det er mulig, vil være best. Og selv om foreldrene ikke har noen mèn av sin eventuelle HD betyr ikke det at valpen ikke må avlives 8 mnd gammel pga det samme, for eksempel. Å unngå det totalt vil også si å se på søsken, halvsøsken, hvor mange av hannens/bestefarens/oldemorens avkom som har gitt HD, osv. Det gjelder jo det samme for allergi og andre arvelige sykdommer, men en del av disse er jo veldig åpenbare hvordan og i hvilke linjer de arver, så de burde jo være enklere enn f.eks HD å unngå.

[Lotta]

Jeg har selv måtte avlive en svært ung hund grunnet HD- hvor alt i slekten var helt fritt, bortsett fra et par importerte oldeforeldre som ikke var røntget. Man vet så lite om HD og arvelighet at å unngå det totalt, så langt det er mulig, vil være best. Og selv om foreldrene ikke har noen mèn av sin eventuelle HD betyr ikke det at valpen ikke må avlives 8 mnd gammel pga det samme, for eksempel. Å unngå det totalt vil også si å se på søsken, halvsøsken, hvor mange av hannens/bestefarens/oldemorens avkom som har gitt HD, osv.

Nå sier du jo selv at din hund fikk HD til tross for at "alle" i slekta er fri - stort mer HD-fritt er det vel vanskelig å avle, skulle jeg tro? Så hvor frie skal BC-foreldre være, egentlig?

(Hva er 46,8, forresten?)

[Lille My]

Svar på ditt spørsmål om hva som var gjennomsnitt for rasen

[Lotta]

Svar på ditt spørsmål om hva som var gjennomsnitt for rasen

Så hennes resultat er dobbelt så bra (eller halvparten så dårlig) ca som gjennomsnittet, mao...

[Lille My]

37,7% er riktig! Blingset på tallene...

[Huldra]

Eh.. nå falt jeg av i svingene her. Hva er disse tallene, og hva var gjennomsnittet? 37,7% av hennes oppdrett hadde hd, i motsetning til hvor mange % ellers innen rasen?

[Aya]

Nå sier du jo selv at din hund fikk HD til tross for at "alle" i slekta er fri - stort mer HD-fritt er det vel vanskelig å avle, skulle jeg tro? Så hvor frie skal BC-foreldre være, egentlig?

(Hva er 46,8, forresten?)

Ja, det jeg egentlig mente med mitt noe klønete innlegg var at selv der, så langt bak hvor alt er fritt, dukker det opp valper med middels hd. Så jeg synes at så langt det er mulig, i store raser, bør man IALLEFALL avle på frie hunder, fordi sjansen for at valpen får HD øker for hver hund i slekta som har HD. Det er alltid en sjanse for at hunden får HD uansett, men det er vel greit å minimalisere disse sjansene? Igjen, jeg er ikke noen oppdretter- langt der i fra.

[Lille My]

Gjennomsnitt for rasen er 37,7%, men hennes oppdrett ligger på rundt 20%.

Altså bedre enn gjennomsnittet

[Huldra]

Gjennomsnitt for rasen er 37,7%, men hennes oppdrett ligger på rundt 20%.

Altså bedre enn gjennomsnittet

Aha! Det var jo oppklarende. Takk!

[Terrier]

Det var da ikke OT.. Men hva er et defekt gen? Det kan jo ikke være det samme som dårlige kvaliteter, fx hengeører hos schæfer, siden det samme genet ikke ville vært defekt hos en annen rase. Da er man vel mer inne på rasetypiske gen? Man kan jo fx ikke si at en blandingshund ikke har defekte gen, fordi den ikke har en rasestandard å oppfylle, eller gemyttkvaliteter å leve opp til.. Forklar mer, er du snill!

Haha, det skulle jeg gjerne ha gjort, men mitt felt er mennesker. Genetikk på hunder vet jeg svært lite om - derfor OT. Men jo, jeg kan jo gi en litt bedre forklaring, selv om det er mange her som kan dette mye bedre enn meg.

Sånn generelt om genetikk, så kan enkelte kombinasjoner føre til at barna er sykdomsfrie, men allikevel bærere av samme genfeil. Det vil i praksis si at to friske foreldre har en arv som gjør dem i stand til å føde tilsynelatende friske barn, men at barna blir bærer av samme sykdom. Sjansen for at barna utvikler sykdommen øker hvis foreldrene har symptomer på sykdommen. Dette gjelder meg bekjent HD på hunder også. At to HD frie hunder kan få valper med HD fordi det ligger en arvelig genfeil i DNA`et. Det kalles autosomal recessiv arvegang.

"Ved autosomal recessiv arvegang har barnet arvet ett sykdomsfremkallende gen fra begge foreldre. Når det sykdomsfremkallende genet er tilstede hos bare ett av genene i et gitt genpar, viker det for (er recessivt i forhold til) det normale genet. Foreldrene er som oftest selv friske, men er sykdomsbærere. Mor og far kan selv være friske bærere av sykdomsgenet. Hvert barn de får sammen har 25% sjanse for å få den samme sykdomen med det sykdomsfremkallende genet i dobbelt dose, 25% sjanse for å være helt frisk med to normale gener og 50% sjanse for å være sykdomsbærer med ett sykdomsfremkallende og ett normalt genanlegg." skrevet av genetisk veileder på Frambu.

Enhver hund er opprinnelig et resultat av en genfeil. Kinesiske nakenhunder har et spesielt utseende fordi man bevist har avlet på hunder med feil på de genene som danner cellegrunnlaget for pels. Det samme med størrelser og andre utseende-karakteristika. At en schäfer får hengeører er et resultat av en genfeil som kan ligge langt tilbake i arv. hunder kan være bærere av en risiko for å utvikle genfeil, uten at det synes. dermed vil alle schäfere med ståører ha en viss fare for genfeil som går på ørene. At det på en annen rase er omvendt (ståører =genfeil, hengeører=korrekt) er fordi man innenfor den arverekken bevisst har arvet på den genformasjonen som gir hengeører. De kan allikevel være bærere av å utvikle ståører og derfor vil det av og til fødes hunder som har et annet utseendet enn hva man har ønsket å avle frem.

Rasestandarder har ingenting med genfeil å gjøre, annet enn at de beskriver hva vi ser på som korrekte genfeil og gale genfeil. En blandingshund vil kunne ha like mye arvelige genfeil som en hvilken som helst annen hund, men sjansen for at rasetypiske sykdommer sprer seg ved at blandingshunder parres, er faktisk mindre så fremt den er blandet med raser som har ulike dominante genfeil. Hvit boxer f.eks er utsatt for sykdommer som gjør hunden blind (hvis jeg ikke husker feil). Hvis man parrer en blind, hvit boxer med en svart labrador som ikke har kjent historie for øyesykdommer, vil valpene mest sannsynlig bli seende fordi labradorens friske gen kan kompensere for det defekte genet til boxeren - MEN valpene kan være bærer av den sykdommen som gir utslag i blindhet og videreføre dette. La oss si at en av valpene til boxern og labradoren, parrer seg med en hvit bulldog som kan ha en økt risiko for øyesykdommer, så kan de fortsatt få helt friske valper, men sjansen for at en eller flere av valpene kan utvikle øyesykdommer er blitt betydelig større. Innavl for øvrig øker risikoen for at noen av de recessive arveanlegg vil forekomme i dobbel dose og resultere i økt hyppighet av sykdom.

Usj, jeg ser jeg forklarer dette veldig dårlig. Spør heller om hvordan barn utvikler nevrofibromatose eller andre sjeldne syndromer, for hunder og genetikk er jeg ikke spesielt trent i. Men jeg regner med at de har mye av den samme arvegangen som mennesker.