Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan reagere best ved redsel?


Djervekvinnen

Recommended Posts

Hvordan er den beste måten for hunden å reagere på når hunden blir redd? tenker da på feks. at den er redd en annen hund osv. Er det forskjellig fra hund til hund på hva som er "ok" å gjøre?

Jeg spør fordi min hund "angriper" andre hunder når hun er redd dem. Feks. igår møtte vi en leonberger som var mye større enn ho, og hun ble ganske redd og løp med halen mellom beina unna han når han kom imot henne og hun hylte, og med en gang han stoppet eller snudde seg ifra henne, "angrep" hun han og løp på og bjeffer, viste tenner og glefset på han, med halen mellom beina. Helt merkerlig. Redd, men alikevel går på og beskytte seg med all sitt mot virket det som.... Han var en kasteret hanne og han var veldig rolig og ikke truende. Men tror hun ble redd pga størrelsen. (det er ikke ofte vi har truffet på så store hunder)

Jeg har intrykk av at redde hunder holder seg unna jeg. At de blir redde og sier ifra hvis de kommer for nært, evnt legger seg flate/underkaster seg, og så holder seg unna resten av tiden. Ikke følger etter den de er redd og bjeffer og glefser og bråker.. :twitch:

jeg lurer på om det ligger i rasen. For min hund har alltid vært forsiktig og redd noen ting, men samtidig går hun på og bråker masse. Litt sånn angstblandet fortvilet mot eller hva jeg skal si..

Jeg syns det var en veldig dårlig måte å reagere på igår. Den stakkars hannhunden bare stod der og logret og ville hilse på meg, mens min hund løp rundt han og bjeffet så høyt jeg aldri har hørt før og glefset. Heldigvis var han så stødig og ikke brydde seg, for det kunne sikkert ha blitt slosskamp hvis det var feile hunden som stod der. Og slossing i redsel kan vel ikke være så bra egentlig?

Så hvordan reagerer din hund når den blir redd? tenker da på andre hunder mest. Ting og tang og mennekser er hun sånn at hun heller trekker seg unna hvis hun er usikker. Og det er ikke så ofte at hun er direkte redd heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Noen hunder reagerer på skumle ting ved å bli passive, underkaste seg, atter andre flykter og går unna, mens de hundene som for eksempel har vært brukt til brukshunder ofte vil velge å prøve å STOPPE trusselen fra å komme bort - selv om det faktisk innebærer at de går MOT faren som truer.

Men din hund reagerer altså på en veldig stor hund, noe som noen usikre og litt mindre hunder (selv om de regnes som store selv...) kan reagere på. Og så var han kastrert, og det har jeg også sett flere tisper som blir usikre av - og så flyr de på dem. Så seinest en liten cockertispe som fløy rett på en stakkars kastrert amstaffblanding, helt "uten grunn", mens det var helt kult med de intakte hannhundene rundt. Kan ha vært en av to eller en kombinasjon.

Og ikke "hørte" han på henne heller, han gikk jo ikke sin vei for godt heller. Men du ser jo også at din først virkelig TØR å si fra når den andre hunden snur seg vekk, og det sier jo at hun er utrygg og litt "angriper bakfra".

Noen litt pysete hunder gjør det, jeg pleide å kalle dem for "ryggbjeffere" - det er slike som følger deg langs hagegjerdet når du går forbi med hunden, og først når du og hunden har passert dem og deres hage slutter, og hunden din "vender ryggen til"... at de virkelig gjør det store utbruddet...

Kanskje tør hun ikke si ordentlig fra før han er blitt litt mindre truende, altså snur seg. Nei, det høres ikke pent ut, men det høres jo også ut som noe hun synes er skummelt og ikke helt klarer å takle alene. Da hadde jeg sørget for å prøve å hilse rolig selv, holde henne hos meg så hun ikke FÅR sagt noe - eller behøver si noe, og at DU tar ansvar for å si hei og roe det. Kan hjelpe med slike tisper, det... det blir liksom for mye for noen.

Kanskje er hun litt "hysteriker", som noen dobermenner kan virke som iblant? At det er mye lyd, mye drama, og at hun ikke helt klarer å stoppe? Lydighet kan hjelpe mye, og at du styrer situasjonene. Jo flere slike positive greier hun får oppleve, og at du "hjelper henne" kan også trygge henne.

Jeg synes faktisk MEST synd på DIN hund i den situasjonen jeg, hun er redd. Hannhunden har hørt det forlengst, og føler seg ikke noe truet - han skjønner hva som er hysteri antagelig. Men han kunne også gått sin vei - jeg har truffet noen svært dannede hunder som bare tar ETT blikk på slike redde tisper og går sin vei, uten å "demonstrere" eller skaffe seg støttegruppe i den andre hundeeieren. Men slike gentlemen er sjeldne...

Det gjelder å roe det så mye som mulig i slike situasjoner, gi hunden din litt rom og overta ansvaret i situasjonen. Da kan det gi såpass læring og erfaring, at det kanskje går seg greiere til. Og at hun blir såpass lydig at du kan kreve at hun kommer bort og setter seg hos deg, for eksempel.

Vi møtte på en hund som eier mente var "dominant og bråkete med andre tisper". Vel, eldstehunden her så den an på avstand, og så slapp jeg henne. Dermed gikk min og snuste i gresset, drev med sitt - mens den andre hunden kom byksende mot henne og bjeffet... til den stoppet, og etterhvert begynte å gå ved siden av min. For min hund bruker samme taktikken sjøl i blant - og kjenner lusa på gangen... hun skjønner når noen er MER usikre enn henne, uansett hvor mye de bruser med fjærene :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eg må ærlig talt si eg aldri har sett hunden min redd en annen hund! Han finnes ikke redd andre hunder. Husker kun en gang vi møtte en svær ulvehund, eneste han gjorde var å dempe ganske bra og stod helt i ro, vek litt unna og brydde seg ikke mer med det... Men eg har lagt merke til at han føler seg litt "usikker" eller rettere sagt: han liker ikke hunder som blir for voldsomme mot han. Han er høflig og grei med andre hunder i møtesituasjon, men kommer de byksende mot han- kan han høres meget sint ut. Mye knurring og som om han sier at de skal roe seg litt ned.

Derimot med mennesker (som han ikke er redd sånn sett heller) kan han avreagere om han er usikker på personen. Da fyrer han seg skikkelig opp, løper rundt, bjeffer og skal prøve å leke "utryggheten" bort.

Må bare tilføye at eg har da en veldig selvsikker hund som er trygg i seg selv og veldig trygg med meg. Noe eg synes er viktig da han stoler og støtter seg til meg om han kommer opp i en ubehagelig situasjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Pito angriper større hunder pga hun er livredd dem. En gang kom det en stor labrador mot oss og hun var i bånd så hun hadde ikke mulighet til å verken true ham eller komme seg vekk, og hun hyyylte. Hun var helt tydelig vettaskremt.

Ellers er hun skuddredd så hvis hun hører et skudd legger hun halen mellom beina og gjemmer seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Angrep er det beste forsvar, er det jo noen som mener.. Jeg har ikke inntrykk av at alle hunde-redde hunder underkaster seg eller går bort. Det kan også variere hva en hund velger å gjøre, ut i fra situasjonen. Var min forrige hund i bånd, "angrep" han (utagerte), var han løs, underkastet han seg ved å innby til lek, hvis den andre hunden yppet når han var løs, løp han bort, selv om den andre hunden kunne følge etter.

Det samme gjelder Tulla, selv om hun stort sett er trygg på andre hunder. Men hvis den andre hunden begynner å true eller kjefte, så kan hun enten trekke seg unna, eller svare. Det kommer mest an på den andre hunden, og hvor de er i forhold til hverandre på rangstigen, om de kjenner hverandre osv.

En annen hund som jeg passet en gang, var veldig redd andre hunder, før hun ble kjent med de. Hun trakk seg unna, dvs løp det hun maktet (det var en borzoi, så hun kunne løpe liksom). Hun hoppet over strømgjerder for å komme seg unna en stor golden-hann som var snill som dagen var lang, men hadde litt høy haleføring da han skulle hilse. Etterhvert som hun ble tryggere, kunne hun leke med andre hunder, og i løpet av den perioden jeg passet henne, sa hun faktisk ifra til andre hunder for første gang i hele sitt liv! Eieren hadde opplevd at hunden bare la seg ned og hylte når hun ble redd. Hun ble kjent med Tulla mens jeg passet henne, og første gang Tulla skulle hilse på henne, merket hun tydeligvis at borzoien var skeptisk. Tulla trakk seg unna, og overså henne. Lot borzoien komme innpå henne når hun turte, og stod i ro sånn at hun fikk snuse på Tulla i rumpa osv. Etterhvert ble den kjempegode venner, og borzoien lærte masse av å være med Tulla, som det å si ifra, leke på Tulla-vis, og å ikke være så redd andre hunder.

Hunden jeg har i krisehjem nå, syns andre hunder er litt småskumle, han ser på de, legger halen ned, og går unna. Et par ganger har han knurret lavt mens han passerte på nært hold, men også han trekker seg unna hvis den andre hunden blir for innpåsliten. Hunder er jo forskjellige, og jeg har inntrykk av at samme "problem" (fx. skeptisk til andre hunder) kan "løses" på forskjellig vis av forskjellige hunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for svar dere! Ja det er vel forskjell på hvordan hundene reagerer. Nå vet jeg ihvertfall at min hund er sånn. Forsvarer seg ved redsel. Prøver jo å unngå slike situasjoner, men man vet aldri når hun vil reagere slik igjen, siden de er veldig forskjellig fra hund til hund. Vet ihvertfall at svære hunder kan utløse det. Heldigvis er hun ikke slik med små hunder.

Det som er så dumt er jo at folk tror hun er aggressiv når hun reagere slik. Tror hun vil være "ond, slem, og typisk farlig dobermann". Det er synd. Men men, jeg vet ihvertfall at det er fordi hun er redd, så jeg får unngå det.

Det værste er vel at så veldig mange spør: kan vi hilse, stopper opp og vil snakke og sånn. Og jeg er ikke alltid like flink til å si nei heller. :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet ikke om det er lurt å unngå problemet. Da får hun aldri erfart at det faktisk er OK og trygt å møte større hunder. Det du derimot må unngå er at hun hilser på utrygge, store hunder.

Jeg har lagt inn en rutine på å møte alle møtende hunder, eller hunder som kommer bort, med et stort smil og lys stemme. Min tispe reagerer veldig på det, og tar det mer med ro fordi hun skjønner at hun ikke trenger å beskytte "oss". Hvis jeg derimot blir irritert på løshunder, eller ikke sier noe - da tar hun skjea i egen hånd og kan bli gneldrete og brysk. Hvis vi trener, eller hun er opptatt med andre ting er problemet med løshunder som kommer bort et stort problem. VAR et stort problem, nå kan jeg styre de situasjonene mye lettere ved å møte den hunden med godis og vennlighet. Hun kan fortsatt bli irritert, men det kan hjelpe mye å legge inn et forarbeid for å gå hunder i møte.

Hvis min ikke oppfører seg når en fremmed hund hilser på meg, får hun ikke oppmerksomhet. Oppfører hun seg bra, får begge hundene belønning. Det demper eventuel aggresjon fra den fremmede hunden OG min egen. De forbinder hverandre med en kilde til belønning og kos, og blir mindre opptatt av hverandre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bogar "tilter" ganske godt om fremmede hunder kommer stormende bort til han. Er han løs, kan han i de situasjonene storme mot de og lage et sabla leven, men gjør aldri noe enn å bråke. Det er han for redd til. På sine eldre dager har han heldigvis blitt matvrak, og han er lettere å trene med. Så jeg har brukt klikkeren mye til det formålet. Og belønnet for å kunne se rolig på hunder på kortere og kortere avstand, sitte rolig helt ut til veikanten når de passerer mm. Skape en forventning fra meg når det kommer andre hunder, og han blir mer opptatt av det, enn hundene som kommer. Bruker konsekvent ikke leke i slike situasjoner for å ikke dra opp situasjonen med herjing, in case den andre hunden ikke synes det er så kult og eier ikke har helt kontroll.

Anbefaler den boka de selger på Canis ang klikker og dempende signaler. Mye fine framgangsmåter for å trene opp hunder som er hundeaggressive, men kan fint brukes på andre hunder som ikke oppfører seg pent rundt fremmede hunder.

Du må bli flinkere til å ikke stoppe, og ta Hera ut av de situasjonene. Ikke bli stående om hu ikke liker seg der. Ikke bry deg om hva de tenker om dobermenn og aggressivitet etc. Konsentrer deg om Hera. Blir du stående og prate med noen, så ha fokus mot henne hele tiden, belønn henne for ønsket atferd og ta henne vekk derifra før det blir for mye for henne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette høres desverre litt for kjent ut..

Hos oss kom problemet etter at Lita fikk vondt i ryggen. Hun begynte å brøle i frykt for at de andre skulle gjøre henne vondt også har det blitt sittende fast i hodet hennes, selvom ryggen er finfin.

Nirm kommer med noen gode råd her, det er noe av det samme jeg gjør. Skape trygghet er liksom alfaomega her! IKKE bli stående når Hera er engstelig, det gjør bare vondt værre. Det jeg jobber MYE med er at Lita skal tilby lineføring/fri ved fot når vi passerer andre hunder og når jeg er flink og fokuserer på henne og ikke den andre hunden så går det kjempe fint! Begynner med en gang jeg ser den andre hunden, får henne inn på plass og begynner å trene. Hvis hun kaster seg fram i båndet og brøler bare begynner jeg å gå bakover inntil hun snur seg til meg, klikk og godbit. Tok litt tid før hun tok poenget, men det går veldig mye bedre nå :icon_confused:

Det som er "merkelig" er at det sjelden/aldri blir slosskamp ut av det! Det hender jo at Lita er løs og får løpt bort og bølt, og hun er en av de som gjerne brøler den andre hunden midt oppi fjeset <_< Det har kun skjedd en gang at det har blitt kamp og det var i møte med en annen fryktelig usikker hund. (Lita beskyttet seg i baklengsgalopp *flirer*) Alle de andre hundene ser at hun ikke er farlig, men bare fryktelig redd. Hadde det bare vært så med eierene.......

Håper du klarer å løse det med Hera! :whistle: Lykke til! Det er ingen umulighet å løse det, det tar bare ofte litt tid... :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har lagt merke til i et par tilfeller at hunden min er skeptisk til søpplekasser når noen kommer borti dem (hul lyd) og biler som er nærme av større størrelse i fart, det jeg pleier å gjøre er å ignorere tingen og ikke vise tegn til redsel selv heller, bare være helt normal, ikke gjøre noe ut av det vanlige, for å bygge opp motet på hunden kan du også leke med den rundt ting som han kanskje er litt redd (si hule lyder fra søpplekasser, få en kammerat til å dunke litt på den mens du leker fetch eller hva enn nå dere liker :icon_confused:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...