Gå til innhold
Hundesonen.no

Skritter du ned etter trening


Rottis jentå

Recommended Posts

En vane sak det det nok lett at det blir. Nåvar jeg på løp på torsdag og på lørdag og da snakket jeg med ganske mange drevne hestefolk, mange som har holdt på med allslags hester, ride hester, sprang, dressur og trav, mangen i over 25år. Dette har plaget meg litt det med å skritte ned, for om det er SÅ viktig så må jeg jo gjøre det mer og bruke lengre tid av treningen til det. De fleste som jeg spurte sa at om hestene skrittet 3-4 minutter for de ble satt inn eller på beitet holdt det lenge, de har jo selfølgelig godt av å bevege seg, men utover 15 min er bortkastet tid. Tenk på deg selv, du bruker ikke så lang tid på å få ned pulsen etter å ha trent.

Jo! Man bruker mer enn 3-4 minutter på å få ned pulsen etter en har trent! Men det er ikke bare derfor man skritter ned.

Etter man har trent (trent så hardt at musklene ikke får nok oksygen i forhold til det de bruker -noe jeg regner med travere gjør majoriteten av treningstiden?) så hoper det seg opp melkesyre i musklene. Det er denne syren som gjør musklene stive og vonde (les støl). For å forhindre så voldsom opphopning av nettopp denne syren så hjelper det å fortsette bruke musklene -slik at syren kan bli brutt ned, dvs altså jogge ned (om arbeidet har vært veldig hardt), for så skritte ned.

Dette er ren muskelfysiologi, og det er dette som gjelder for absolutt alle idrettsmiljøer! At det tydeligvis ikke gjelder i travmiljøet er vel at det er hesten som gjør arbeidet og får stive muskler, og kusken sitter i sulkyen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 63
  • Created
  • Siste svar
Guest Gråtass

Dette er ren muskelfysiologi, og det er dette som gjelder for absolutt alle idrettsmiljøer! At det tydeligvis ikke gjelder i travmiljøet er vel at det er hesten som gjør arbeidet og får stive muskler, og kusken sitter i sulkyen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er ren muskelfysiologi, og det er dette som gjelder for absolutt alle idrettsmiljøer! At det tydeligvis ikke gjelder i travmiljøet er vel at det er hesten som gjør arbeidet og får stive muskler, og kusken sitter i sulkyen?

Det gjelder i travmiljøet også, at noen få velger å ikke gjøre det er en ting, MEN de allerfleste jeg har trent med/ jobbet for/ sett i arbeid, både varmer hesten og går den ned både på løpsdager og i trening. Unnskyld at jeg sier det rottis-jentå, men det er vel begrenset med erfaring og kunnskap du har om treningslære, anatomi og fysiologi.

Ikke fornermet :ahappy: Anatomi og fysiologi ja, men treningslære, nei. Jeg har vokst opp på ridesenterer og i travstaller og har alltid deltatt i trening og vil lære det som er å lære. Etter over 10 år med egen trening av hester og med blant annet kuskene og trenere Øyvind Heggdal, Rune wiig og Kjell Teigen som "mentorer" er jeg nokså sikker på at jeg kan trene en hest "riktig", men det finnes selfølgelig mange måter...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
Ikke fornermet :ahappy: Anatomi og fysiologi ja, men treningslære, nei. Jeg har vokst opp på ridesenterer og i travstaller og har alltid deltatt i trening og vil lære det som er å lære. Etter over 10 år med egen trening av hester og med blant annet kuskene og trenere Øyvind Heggdal, Rune wiig og Kjell Teigen som "mentorer" er jeg nokså sikker på at jeg kan trene en hest "riktig", men det finnes selfølgelig mange måter...

Nå er det vel begrenset hvor tidlig man kan si at man trener egne hester kanskje?

Jeg begynte å ri i en travstall når jeg var 6 år gammel, men jeg vil på ingen måte påberope meg å ha "trent" travere fra den alderen, selv om jeg fra 8 års alder var ute å red på tur alene med min venninne, eller vi rei etter faren hennes når han var ute å kjøret...........

På samme måte som jeg vil si at en 10-åring ikke trener hund så tør jeg vel påstå at det en 10-åring gjør med en hest neppe kan kvalifiseres som trening.

Det er en grunn til at ridehester - selv skolehester faktisk - lever i gjennomsnitt 10-15 år lengre enn travere. Travere blir ofte slaktet unge. Grunnen til at hester blir tatt av banen er ofte skader, kanskje oftere skader enn manglende prestasjoner. Og kanskje kommer det nettopp av at man ikke er så innmari opptatt av anatomi og fysiologi, og treningslære. I alt arbeid med dyr henger nemlig det sammen.

Ridehester blir ofte 15-20 år, mange ridehester selges for vanvittige summer i en alder av 17-18 år, dvs. de er fortsatt i full gang tross alderen. På ridesentra der de har dyktige og kunnskapsrike instruktører varer skolehestene til de passerer 20, tross at de går i arbeid med alskens rariteter i 5-8 timer hver dag.

Joda, de du nevner er dyktige trenere - men med dyktige i denne sammenheng handler det mer om å få resultater på banen. De er kanskje ikke like dyktige på å holde hester skadefri i særlig mange år?

Og nei, det er ikke sånn at travere nødvendigvis har dårligere bein enn andre hester, det handler om at feilbelastning gjør at de får skader. Skader som antagelig kunne vært unngått om man gadd ta seg bryet med å varme skikkelig opp før jobb, og la hesten få god tid til å skritte seg ned.

Se på fullblodshester - jovisst - en del av de blir skada i løp - sånt skjer - men de aller fleste fullblodshester (løpshester) blir gamle. Rett nok går de kanskje ikke løp til de er utgamle, men de selges som ridehester og fungerer godt til de er både 18-19 og 25 år. Uten beinskader i samme grad som travere.

De fleste store galoppstaller har "walkmachine" - dvs. en leiemaskin som leier hesten rundt i skritt nettopp for å tøye ut........

Finnes hos noen større travtrenere også, men det er langtfra så utbredt.

Det ER en grunn til at ridehester varer lenger enn travere. Nå tåler nok kanskje en kaldblods mer enn en varmblods, men de blir ikke plagsomt gamle de heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Takk Belgerpia for at du skrev det jeg tenkte.

Kaldblodsen kan fint bli en gammel hest om den blir stelt pent med, jeg kjenner selv mange som er 20 år og eldre, men de har alle hatt en kort banekarierre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det vel begrenset hvor tidlig man kan si at man trener egne hester kanskje?

Jeg begynte å ri i en travstall når jeg var 6 år gammel, men jeg vil på ingen måte påberope meg å ha "trent" travere fra den alderen, selv om jeg fra 8 års alder var ute å red på tur alene med min venninne, eller vi rei etter faren hennes når han var ute å kjøret...........

På samme måte som jeg vil si at en 10-åring ikke trener hund så tør jeg vel påstå at det en 10-åring gjør med en hest neppe kan kvalifiseres som trening.

Det er en grunn til at ridehester - selv skolehester faktisk - lever i gjennomsnitt 10-15 år lengre enn travere. Travere blir ofte slaktet unge. Grunnen til at hester blir tatt av banen er ofte skader, kanskje oftere skader enn manglende prestasjoner. Og kanskje kommer det nettopp av at man ikke er så innmari opptatt av anatomi og fysiologi, og treningslære. I alt arbeid med dyr henger nemlig det sammen.

Ridehester blir ofte 15-20 år, mange ridehester selges for vanvittige summer i en alder av 17-18 år, dvs. de er fortsatt i full gang tross alderen. På ridesentra der de har dyktige og kunnskapsrike instruktører varer skolehestene til de passerer 20, tross at de går i arbeid med alskens rariteter i 5-8 timer hver dag.

Joda, de du nevner er dyktige trenere - men med dyktige i denne sammenheng handler det mer om å få resultater på banen. De er kanskje ikke like dyktige på å holde hester skadefri i særlig mange år?

Og nei, det er ikke sånn at travere nødvendigvis har dårligere bein enn andre hester, det handler om at feilbelastning gjør at de får skader. Skader som antagelig kunne vært unngått om man gadd ta seg bryet med å varme skikkelig opp før jobb, og la hesten få god tid til å skritte seg ned.

Se på fullblodshester - jovisst - en del av de blir skada i løp - sånt skjer - men de aller fleste fullblodshester (løpshester) blir gamle. Rett nok går de kanskje ikke løp til de er utgamle, men de selges som ridehester og fungerer godt til de er både 18-19 og 25 år. Uten beinskader i samme grad som travere.

De fleste store galoppstaller har "walkmachine" - dvs. en leiemaskin som leier hesten rundt i skritt nettopp for å tøye ut........

Finnes hos noen større travtrenere også, men det er langtfra så utbredt.

Det ER en grunn til at ridehester varer lenger enn travere. Nå tåler nok kanskje en kaldblods mer enn en varmblods, men de blir ikke plagsomt gamle de heller.

Jo jeg vil tørre å påstå ta noen kan trene en hest fra 10-11års alderen, jeg har fått mye hjelp og det er slik vi lærer, men jeg har stått for ALL treningen.

Ja, travmiljøet er kanskje litt "sent ute" men det utvilker ser på lik linje med all annen heste sport. PÅ de allerfleste travbaner nå har de horsewalker, også noen utenfor banene.

At travere blir tidligt slaktet har gjerne ikke noe med skader å gjøre, eller manglende resultater, men ofte med avl. Innen travmiljøet så avler en kunn på d beste traverene, mye innavl og dårlig gemytt er ofte grunnen til at de blir laktet og gjere ikke solgt videe till rideskoler eller lignende.

Og jo, de trenerene jeg snakker om er flinke å hode hestene sine skade fri, spessielt Kjell Teigen! Han er helt fantastisk flink på det området, noe som gjør han til en av norges beste trenere. Han bruker mye akupunktur noe som også faktisk kan brukes i stede for ned kjøling, noe han ikke gjør, men det kan gjøres.

At kaldbodeser ikke blir så gamle er noe tull, de aller fleste blir 25-30 år gamle, minst, viss de ikke er slaktet.

Det finnes jo regler for hovr gamle hestene kan være for å gå løp, hingser og vallaker kan være 15 år,mens hopper kan være 12. Det gjeller både varme og kalde. De kan jo ikke være lenger i løpkarriære enn det er lov.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 3 weeks later...

Jeg både varmer opp og skritter ned.

Når jeg varmer opp til dressur/sprang skritter jeg kanskje i 10 min og traver litt sånn at hu kommer ordentlig i gang. Hvis jeg har galoppert traver jeg alltid før jeg skritter av.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg syns det er trist at du tilsynelatende ikke bryr deg nok om hestene til å skritte dem ned ordentlig, jeg. Hadde du satt pris på om noen hadde tvunget deg til å løpe i 2 timer for så å gå rett i seng? Kan du tenke deg hvor stiv og støl du ville vært morran etter??

Jeg har ridd (bokstavelig talt) hele livet og har alltid skrittet av minst 15minutter etter tur eller trening. Min mor jobbet på Øvrevoll i sine yngre dager. Der var det skritting i en halv evighet både før og etter trening uansett hva terningen hadde innehold av skritting eller rolig tempo. Det er uhyre viktig å la hestens muskler roe seg ned etter en økt uansett om det er kaldblods eller varmblods. I tillegg må sener også få lov til å roe seg ned og ikke plutselig bli kalde.

Om hesten slippes ut i paddock/på beite rett etter tur er glittrende likegyldig i forhold til rolig avkjøling. For det første vil ikke hesten fortsette å bevege seg til den kjenner at "ja, nå er musklene mine avslappet igjen, nå kan jeg stoppe" og for det andre beveger de seg sjeldent nok og i riktig tempo til å få kjølt seg ned ute.

Jeg syns det er idioti å ta sjansen på å ikke skritte av ordentlig etter tur.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 1 month later...

Det er utrolig viktig å skritte ned , minimum 15 min. Travere er stive som mange her nevner og det er kanskje ikke så lett å se forskjell, men viktig er det uansett. Trav slik som i travløp er ikke en naturlig gangart og sliter enormt på hesten, en grunn til at jeg ikke orker å se på trav, jeg blir dårlig :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bryr meg f*** meg om mine hester og dyr generelt, ikke kom og si noe annet, hvertfall når du ikke kjenner meg! Jeg skritter 2-3min etter trening, mer ER ikke nødvendigt, men bare for at dere skulle holde kjeft har jeg skrittet 10-15min i en måned nå etter trening, det er INGEN forskjell på hesten på noen måte, og han var, har aldri og kommer aldri til å bli stiv. Er klar over at trav ikke er "normalt" for en hest, men nå rir jeg gallop intervaller som trening, eneste gangene han traver lenge i strekk er når han er på banen. Jeg synes faktis at det er frekt av dere å komme å si at jeg ikke bryr meg om mine dyr bare fordi jeg kanskje ikke gjør akkuratt som dere, og som jeg har sagt tidlegere i denne tråden så bruker vi også ande måter å "strekke ut" hestene våre på i tillegg til å skritte litt. Det er mange hester og dyr som har det fælt, men at jeg ikke skritter 50min det er gale det, så det er viktig å henge seg opp i! Serriøst?!?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det ER nødvendig å skritte ned mer enn 2-3 minutter, kanskje du ikke merker noe på hesten din nå, men om noen år... så vil du angre deg og kanskje tenkt at det kunne være lurt å skritte ned mer. Travhester trenger det de også, akkurat som andre hester...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna

Med en bror som har vært toppidretts utøver (som hadde 40 min oppvarming og 40 min nedtrapping/strekkeing etter trening) så har jeg alltid gjort det med både hest, hund og meg selv.

Det er bare til å ta seg en god løpetur med 1 ukes mellomrom. Den ene slenger du deg i sofaen etter du har fått pusten igjen og den andre tar du å går en 20min rolig tur etterpå. Så kan du selv føle forsjellen (denne testen forutsetter at du ikke løper så veldig mye til vandelig) :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Rottis jentå: hvordan er hesten din i versader og sjenkelvikninger(på utvendig tøyle)? Hvordan er hesten din når du KUN rir på utvendig tøyle, er den i bra balanse?

Nå er ikke jeg Rottis-jentå, men hvis du har lest tidligere innlegg ville du sett at dette dreier seg om TRAV-hester ikke dressurridning. Jeg sier ikke at travhester ikke kan dressur, eller at de ikke trenger å skrittes ned (tvert i mot). Men de aller fleste travhester kan ikke engang enkle grunnleggende dressurferdigheter, nettopp fordi de er travhester og treningen vektlegges på dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor jeg skrev dette var fordi hun ikke kunne merke forskjell på hesten, og det er jo ganske naturlig når hun aldri bøyer den å rir den løs.Nei da merker man ikke forskjell da! Hesten går bare rett frem stiv som en stokk, har sittet på travhester og det er det verste jeg har opplevd desverre. Nettopp pga dette er det enda viktigere å skritte ned, fort gjordt at noe ryker i en så stiv musklatur for å si det slik :ahappy:

Det var poenget med det jeg skrev :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Verken jeg eller hesten kan derssur, ikke er jeg intressert i å lære det heller, men som jeg har skrive i flere innlegg nå så bøyer og strekker jeg hestene "for hånd" etter at jeg har salt av, du får ikke bøyd en hest skikkeleg med western sal på, den er i veien! alle våre hester er myke og bøyelige og har ikke den typiske "traver stivheten".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kommer an på hvor jeg skal ri og hvordan. Skal jeg på tur skritter jeg et stykke, og småtraver etter en liten stund. Står hesten på beite eller er mye ute, er den jo i bevegelse hele tiden, og trener ikke like mye oppskritting før en tur som en hest som står på stallen.

Er det trening på gang, er det viktig å skritte opp ! Hesten må bli god og varm, vil jo ikke ha en stiv hest heller. Derfor er det også viktig med nedskritting etter en god økt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass
Hvorfor jeg skrev dette var fordi hun ikke kunne merke forskjell på hesten, og det er jo ganske naturlig når hun aldri bøyer den å rir den løs.Nei da merker man ikke forskjell da! Hesten går bare rett frem stiv som en stokk, har sittet på travhester og det er det verste jeg har opplevd desverre. Nettopp pga dette er det enda viktigere å skritte ned, fort gjordt at noe ryker i en så stiv musklatur for å si det slik :ahappy:

Det var poenget med det jeg skrev :ahappy:

Man trenger vel ikke å ri versader for å kjenne om en hest er stiv eller ikke?! Nå har jeg aldri hørt om en eneste travhest som har røket muskler pga stivhet. At de som alle andre hester kan få skader, ja. Men å si at alle travhester er stive og da ryker musklaturen, er omtrent like vettugt som andre i denne diskusjonen som ikke liker å se trav for det er så "unaturlig for hesten" OMG ,og det er ikke dressur?!

Nå får folk sette seg inn i trening av travhest og ikke bare synse en hel masse om noe de ikke kan noe som helst om. Dette høres mer ut som det er basert på gamle myter enn fakta.

"staffen" sier at å ri travhester er det verste h*n har opplevd, det er ikke sikkert at hesten satte pris på det heller :sheep:

Tilbake til topic: Alle hester skal skrittes ned, uansett hva slags trening de har vært igjennom. Selvfølgelig varierer jeg på nedskrittingen avhengig av hva jeg gjør, skritter ikke like lenge ned etter en lang joggetur som en hard intervalløkt f.eks. Men det er min treningsform, så får andre gjøre som de vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man trenger vel ikke å ri versader for å kjenne om en hest er stiv eller ikke?! Nå har jeg aldri hørt om en eneste travhest som har røket muskler pga stivhet. At de som alle andre hester kan få skader, ja. Men å si at alle travhester er stive og da ryker musklaturen, er omtrent like vettugt som andre i denne diskusjonen som ikke liker å se trav for det er så "unaturlig for hesten" OMG ,og det er ikke dressur?!

Nå får folk sette seg inn i trening av travhest og ikke bare synse en hel masse om noe de ikke kan noe som helst om. Dette høres mer ut som det er basert på gamle myter enn fakta.

"staffen" sier at å ri travhester er det verste h*n har opplevd, det er ikke sikkert at hesten satte pris på det heller :sheep:

Tilbake til topic: Alle hester skal skrittes ned, uansett hva slags trening de har vært igjennom. Selvfølgelig varierer jeg på nedskrittingen avhengig av hva jeg gjør, skritter ikke like lenge ned etter en lang joggetur som en hard intervalløkt f.eks. Men det er min treningsform, så får andre gjøre som de vil.

Takk skal du ha!!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

La meg si det på en annen måte, når du stiller hesten din og rir den på utvendig tøyle, altså ikke likt trykk i begge tøylene, er hesten i balanse da? Man rir jo ikke bare rett frem hele tiden? De fleste travhester har vanskligheter med dette og det er jo en grunn til, er det ikke?

Jeg har heller aldri skrevet at alle travhester ryker muskalturen, jeg poengterte kun at travhester er stivere enn la oss si:f.eks dressur og spranghester og desto enda en bedre grunn til å skritte av skikkelig.

Du vet sikkert at det er mye skader, ( mer enn i sportene nevnt ovenfor)i både trening og løp, da kan du kanskje svare meg på hva gjennomsnittsalderen er på en løpshest når den må gi seg. Det er ikke naturlig for en hest å gå dressur heller, nei. Men en dressurhest er til sammenligning på sitt beste ved 14-15års alder:)

Klart det ikke er spesiellt behagelig å ri på en travhest sammenlignet med en smørmyk andalucier, kanksje han ikke satt pris på det, nei. En times bakkearbeid i skritt for å få hesten å gå på utvendig tøyle er slitsomt. Stakkars:)

Godt vi er enige om hvor viktig det er å avkjøle gråtass og du har rett jeg har ikke peiling på trav :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...
La meg si det på en annen måte, når du stiller hesten din og rir den på utvendig tøyle, altså ikke likt trykk i begge tøylene, er hesten i balanse da? Man rir jo ikke bare rett frem hele tiden? De fleste travhester har vanskligheter med dette og det er jo en grunn til, er det ikke?

Jeg har heller aldri skrevet at alle travhester ryker muskalturen, jeg poengterte kun at travhester er stivere enn la oss si:f.eks dressur og spranghester og desto enda en bedre grunn til å skritte av skikkelig.

Du vet sikkert at det er mye skader, ( mer enn i sportene nevnt ovenfor)i både trening og løp, da kan du kanskje svare meg på hva gjennomsnittsalderen er på en løpshest når den må gi seg. Det er ikke naturlig for en hest å gå dressur heller, nei. Men en dressurhest er til sammenligning på sitt beste ved 14-15års alder:)

Klart det ikke er spesiellt behagelig å ri på en travhest sammenlignet med en smørmyk andalucier, kanksje han ikke satt pris på det, nei. En times bakkearbeid i skritt for å få hesten å gå på utvendig tøyle er slitsomt. Stakkars:)

Godt vi er enige om hvor viktig det er å avkjøle gråtass og du har rett jeg har ikke peiling på trav :whistle:

JA!! Hesten er i balanse! Nå er det slik i norge at det er regler om når eg traver må gi seg, hopper når de er 12 og hingster/vallaker når de er 15, er dette hester som eierene har tatt seg av er de kanskje på topp da... Selfølgelig har du eiere som er ute etter penger og starter toåringene sine, det sier seg jo selv at d er ødelagt i en alder av 6-7 år. Gjenomsnittsalderen er nok ikke så høy, akkuratt for at det er så mange som er ute etter pengene, kanskje 10-15år, men du har også himla mangen som selger hestene til ridesenter eller privatpersoner etter en løpskarriere. Det er MANGE som blir oppi 20årene...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei alle hundefolk! 😀 Jeg er på jakt etter en ny turkompis og følgesvenn. Jeg har tenkt på rase lenge og ønsker også innspill fra dere, så håper dere kan hjelpe meg. Jeg er tidligere vant med Alaska Husky da jeg har hatt 2 av den rasen, jeg elsker polarhunder og liker veldig personligheten og ærligheten til huskyene, så jeg var i utgangspunktet bestemt på en ny Alaska, men har senere sett mye på Siberian (SH grunnet at jeg liker at de er kraftigere) men så er det som trekker ned at jeg gjerne ønsker en som kan være litt løs i rundt meg når jeg holder på ute uten og stikke av, har også sauer beitende rundt eiendommen så det er jaktinstinktet som er litt vanskelig. Jeg bor på et stort småbruk med masse plass, går mye turer både i skog og på fjellet. Har også sett litt på rasen Lapsk vallhund, da de er litt like i utseende men den er en gjeterhund og har lite jaktlyst, gjeterhunder har jeg lite erfaring med og er redd det kan bli slitsomt mye lyd (helt greit med lyd når de er i aktivitet og lek) men vil ikke ha en som står å bjeffer hele dagen. Er også redd for at den skal begynne å gjete på alt. Jeg har gått litt tom for alternativer på eventuelt flere raser, og der håper jeg dere kan hjelpe. Er også interessert i å høre erfaringer fra folk som har Siberian eller Lapsk.
    • Vesle Yoshi er blitt over 2 år nå. Vi driver stort sett med blåbær løp da han er en smule overivrig på stevner og vil hilse på alle, så vi er avhengig av gjerder. Han har dog startet noen offesielle stevner. Han ble 3. beste agility hund i japaner klubben. Han er fremdeles minstemann i flokken og er kjempeglad for at båndtvangen er over, han elsker å løpe.
    • Han er helt nydelig😍  Blir veldig nysgjerrig på en sånn en dag😅
    • Tusen takk for det. Da er oppdretteren useriøs men jeg visste ikke om det før jeg kjøpte valpen. Ikke alt man kan lese om på dogweb eller Facebook.
    • Nei, seriøse oppdrettere lurer naturligvis ikke valpekjøpere. Useriøse oppdrettere gjør hva de vil.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...