Diskuterer hundedressur på nrk

[Kjerstii]

Er veldig glad jeg ikke er så fryktelig opptatt av sånt som rang og sånt jeg for jeg synes jeg får nok hundehår i kjeften om jeg ikke skal begynne å tygge på dyra og...

Lol

Måtte le litt av innlegget ditt. Men er så enig, så enig!

[Maria]

Da har jeg sett programmet, og sitter egentlig igjen med.. ja.. Ganske så lite kunnskap, men mange inntrykk.

For det første må jeg si at det eneste i programmet som gjorde at jeg måtte ta meg kraftig sammen for ikke å reagere høylytt på, var måten å diskutere på i programmet.

Angående selve debatten er det vel den samme som vi kjenner godt fra diverse hundefora og i hundemiljøet generelt. En debatt der de to partene nok aldri vil komme til å bli helt enige.

Personlig mener jeg at hundetrening burde være så enkelt som at man tar tak i det man ser, og handler deretter. Å tenke så mye på tankene og følelsene til hunden tror ikke jeg ganger treningen i det hele tatt.

Dersom hunden utagerer mot en annen og man straffer den, skjer det noe med den enkelte hunden. På sikt er det dokumentert, som sagt i programmet, at hunder som straffes når de utagerer kan reagere ved å oppføre seg aggressivt også i andre situasjoner. Dersom man belønner at hunden ikke utagerer, og dette fungerer, ser jeg ikke grunnen til at man skal tenke så mye over hva hunden føler osv. Fungerer det, så hvorfor ikke? Det er her jeg ikke henger med han som mente at hunden reagerer med aggresjon fordi og fordi. Ta tak i problemet for det det er, ikke for det man tror det er...

Dette ble sikkert klossete formulert, men jeg håper dere forstår hva jeg mener så sent på kvelden

Stusset også veldig over da instruktøren i TVprogrammet sa at dersom man trener med godbit/leke/kun ros har man en "falsk" lydighet. Hva så? Hvis hunden er lydig, hva er problemet?

[Guest Belgerpia]

Her blir det helt tydelig ikke noen debatt - bare en masse synsing om personene som var innvitert til å debattere.

Personlig synes jeg hele debatten var direkte tåpelig - den eneste som klarte seg sånn nogenlunde og pratet så folk forstod hva han mente var Ottesen.

Skal man få en sånn debatt til å spille så kan man dessverre ikke invitere folk som er "ullne" i måten de snakker, og som ikke har annet enn "studier" å vise til i forhold til hva som virker eller ikke.

Beklager. Jeg har stor respekt for Gry Løberg og hennes kunnskap om adferd, men i en slik debatt hadde hundenorge vært bedre tjent med aktive utøvere som benytter metodene i praksis og som gjennom resultater har bevist at det Gry Løberg og andre prediker gir langt bedre resultater enn den metoden motparten prediker.

Det er nå engang sånn at folk på en måte har lettere for å forholde seg til praksis enn teori, så selv om vi som kan litt hund og har holdt på en stund skjønner hva Gry Løberg mener, så blir det for den gjengse mann i gata helt ubegripelig - og det blir også vanskelig å få "slått ihjel" motpartens argumenter når man i bakgrunnen har "Skikk og bruk for hunden" på netthinnen. Hvermansen ser ikke at liten fem måneder gammel tysk terrier er engstlig, de ser at det virker å røske nakken av den liksom....... Og da hjelper det lite med papirer som sier at det ikke gjør det og at hunden er ulykkelig.

Hundekjøreren var vel ikke sikker på hva han mente, Ottensen var sikker på hva han mente, Løberg er sikker på hva hun mener, men det er vanskelig for hvermansen å forstå - dyrevernallianse dama hadde da ingenting der å gjøre stakkars..... (litt som kinderegg den dama tror jeg) og beklageligvis så blir det en sånn nesten vinner til en viss bergenser - noe jeg får fullstendig frysninger av........... .trist men sant.

Det var min mening.

[SheltieHeart]

Det er jeg enig med. For man klarer ikke gjøre det rett ved kun å se et program. Man må ha hundetrenere som ser og lærer bort "riktig" måte.

helt enig med dere begge!

[Guest Belgerpia]

Må bare si litt til jeg...... jeg ble ett øyeblikk litt opphengt i hva alle andre skrev og fikk ikke skrevet deg jeg egentlig mente.

For her fikk man inntrykk av at det var en debatt om hvilken metode som virker best - den slemme eller den snille.

I virkligheten burde det være en debatt om hvorvidt Jeppe Stridh sine metoder er AKSEPTABLE.

For vi VET det virker å skremme gørra av en hund, den vil lye da - og for hvermansen er det ikke viktig at hunden ser lykkelig ut hele tiden, sålenge den logrer, spiser og kommer når de roper så er hvermansen fornøyd.

Poenget med en sånn debatt burde vært å få frem at slike metoder ikke er akseptable!

Og helt seriøst - (beklager men dette blir kritikk altså) - med all den kunnskapen og kompetansen om adferd som Gry Løberg sitter på så burde hun være i stand til å "slå ihjel" både hundekjøreren og Gjertsen med motargumenter bare i forhold til at disse nissene bruker "naturlig" som argumenter.

Istedet så var altså Ottesen den eneste som faktisk forsøkte å virke en smule fornuftig midt oppi dette - selv om han ikke nådde frem han heller.

Hvorfor satt han forresten på feil side av bordet?

[molly]

Takk for link, da fikk heldigvis jeg og sett programmet.

Jeg synes i grunn det var en god debatt jeg, men er litt enig med Belgerpia, at det krever litt erfaring for å skjønne hva som EGENTLIG sies (feks det med å oppdra hunder som barn).

NKK mannen vant diskusjonen i mine øyne, og dyrevernsalliansen burde kanskje ikke vært der i det hele tatt... Denne Aktiv hund mannen var en arrogant j*vel spør du meg, og utrolig provoserende at han snakker som om motstanderene er analfabeter, og at han hele tiden avbrøt. Jeg irriterer meg også grønn over at han uttaler seg om positiv trening som å vifte med pølsebiter når bikkja driver med noe uønsket...

Det er vel nettopp den største misforståelsen fra "ikke-positivistene".

Jeg synes og at Aasheim (med Å kanskje?) gjorde en forholdsvis god figur selv om han har bitt hundene sine i øret , han var i hvert fall litt ydmyk...

Jeg synes det var kjempe at NKK mannen poengterte viktigheten med å komme seg på kurs, og at han bad om at ikke folk skulle gå ut å trene som Jeppe på egen hånd.

[Guest 2ne]

Og hvordan oppdrar man barn da? Jeg prøver ihvertfall å ha klare grenser, være konsekvent, gi positive tilbakemeldinger og mye kjærlighet til mine barn.. Og da er det kanskje ikke så ulikt da, selv om grensene, konsekvensene og positive tilbakemeldingene er forskjellige (jeg er ikke helt sikker på hva bikkjene ville syns om lommepenger og lørdagsgodt, men jeg er ganske sikker på at ungene hadde blitt oppgitt om jeg hadde belønnet de med frolic og pølsebiter )

Men sa ikke ho noe som at ho ikke mente at hunden måtte ligge nederst på rangstigen? (eller hørte jeg feil, ble litt mye rot der)

Hun sa vel at de ikke nødvendigvis trengte å være nederst på rangstigen - noe jeg forøvrig er enig med henne i.. Lyst å diskutere det?

Siden rykking i båndet og all annen straff er dyreplageri (lol. ) regner jeg ikke med at hun mener noe annet om oppdragelse av unger heller, så ja... hvis oppdragelse uten straff og gjensidig respekt er greia er det klart det kan beskrives som dulling.

Gidder du å ta det på norsk? Hvis oppdragelse uten straff og gjensidig respekt er greia, så kan det beskrives som dulling? Og siden dulling er en uting, så er vi for oppdragelse med straff og uten gjensidig respekt da eller?

Syns debatten var frustrerende, mest fordi at jeg veit at folk som kanskje ikke har helt peiling detter helt ut - bl.a. fordi det ble dratt inn dette med barneoppdragelse.. Jeg har diskutert programmet med "sånne" (de uten peiling), og de mener jo at dette er flotte greier, seeee hvor lydige hundene blir, uten at de i det hele tatt tenker på hvor mange ganger Jeppe er og korrigerer sine kurselever iløpet av programmet.. Og de skjønner heller ikke at det kan bli problematisk når folk skal leke Jeppe på egenhånd, uten å ha evnen til å lese hund, time riktig, huske å rose i etterkant, i det hele tatt, uten å ha peil..

For, å trene hund med positiv straff som utgangspunkt funker jo, det har man visst i mange år, men når man stadig må minne folk om at man skal rose når hunden gjør rett, ikke straff i den situasjonen, husk å straffe FØR hunden gjør sånn og slik, ikke straff når den alt gjør sånn osv - så håper jeg virkelig at ikke folk leker fjernundervisning etter "Hundkoll".

Jeg skulle ønske at mer ordføre folk satt på "motstandssiden", for sånn som debatten utviklet seg, så virker disse damene som to fjoller som duller og kosemoser med hunder - dessverre.. Da hjelper det fint lite at Gry Løberg er en av ytterst få som faktisk er utdannet i større grad i hundeatferd, eller at frk. Live fra Dyrevernsalliansen egentlig hadde rett..

Og jeg skulle virkelig virkelig ønske at alle disse idiotene som sendte inn sms'er iløpet av programmet om at "sånn og slik gjør hundemor" og "se hvordan hunder er med hverandre" og "hunder legger ingenting i mellom" og lignende, faktisk fikk SE hvordan en hundeFLOKK fungerte - altså ikke hvordan hunder er med hverandre i hundeparker hvor de møtes mer eller mindre tilfeldig, men hvordan de er når de ER en flokk.. Det har åpnet øynene til visse i min omgangskrets å få se mor og datter her i huset omgåes, ihvertfall..

EDIT: Tuppetrollet gjorde meg oppmerksom på at jeg hadde misset et ord i quoten, og at vi faktisk var enige.. hehe - Så jeg fjernet det jeg quotet, og beholdt det jeg svarte.. Jeg syns fortsatt ikke det er en uting å oppdra hunder og barn omtrent likt

[Lockheed]

Men hva mener dere med denne uttalelsen da:

"hunder skal oppdras som barn". ?

Sa de virklig det? Da er det ikke rart i at hundeholdet går skeis her til lands.

[Terrier]

Sa de virklig det? Da er det ikke rart i at hundeholdet går skeis her til lands.

Da må du nesten lese alle innleggene som er skrevet her, for da får du mest sannsynlig med deg hva som menes med uttrykket.

[Lockheed]

Hund skal oppdras som barn, master grad studier viser at straff gir ulydige hunder med atferdsproblemer, utrolig bra program. Topp diskusjon med topp tema vinkling.

Jeg støtter ikke rykkingen av hundens halsbånd slik at hunden tar salto, jeg bruker en kombinasjon av belønning og korrigering, men det er grenser, bruker ikke korrigering i innlæring forøvrig, men nok om det.

Det må være grenser til idioti på TVen, forenkling av sannheten og undergraving av hvor GRUSOMT hundemisshandling egentlig er, denne Gry personen er en skam, om man kaller rykking i båndet for dyremisshandling, hva skal man kalle de vannskjøtede hundene i Kina, hunder som blir slått til blods, hunder som blir brukt til hundeslosskamper og andre ting da?

"straff gir ulydige hunder med atferdsproblemer"

"belønningsorientert trening gir en lydig hund med få adferdsproblemer"

- At det engang går ann å si noe slikt på nasjonal TV er jo ganske skremmende. Var verden så enkel som dette tror jeg den hadde vært kjedelig. Og prøve å selge dette som sannhet pga. en master avhandling av tvilsom sort er enda mer skremmende.

- - -

Da må du nesten lese alle innleggene som er skrevet her, for da får du mest sannsynlig med deg hva som menes med uttrykket.

Etter å ha sett episoden (fant TV Link) virker det som de vil ha de som mennesker, huff:)

- - -

Man må bruke det som fungerer for hunden først og fremst, og deg selv. Det finnes ingen fasitt svar, de som prøver å overbevise deg om det burde ikke ha dyr.

[Mud]

Det må være grenser til idioti på TVen, forenkling av sannheten og undergraving av hvor GRUSOMT hundemisshandling egentlig er, denne Gry personen er en skam, om man kaller rykking i båndet for dyremisshandling, hva skal man kalle de vannskjøtede hundene i Kina, hunder som blir slått til blods, hunder som blir brukt til hundeslosskamper og andre ting da?

Sånne argumenter du kommer med her irriterer meg grenseløst!

Så altså: hvis min søster begynner å lappe til ungen sin hver gang den søler melk så er det helt uproblematisk fordi andre barn har det verre ? Det er helt greit at dyr koker i hjel og pines til døde i slakterbilen liksom, fordi det finnes faktisk dyr som har det verre i andre land? Å kasterere smågriser uten bedøvelse for at kotelettene skal smake godt for Ola Nordman er også helt uproblematisk sies det, for Norge er det tross alt et foregangsland innen dyrevelferd og ikke spiser vi hunder Man kan faktisk gjøre akkurat hva man vil for det er alltid noen som har det verre...

[Scarlet]

Siden rykking i båndet og all annen straff er dyreplageri (lol. ) regner jeg ikke med at hun mener noe annet om oppdragelse av unger heller, så ja... hvis oppdragelse uten straff og gjensidig respekt er greia er det klart det kan beskrives som dulling.

Rykking i bånd, er for meg en skikkelig uting. Setter man båndet rett ved strupehodet og trekker det opp mot ørene som Gry demonstrerte at Jeppe gjør på sine kurs, kan det være skikkelig ubehagelig for hunden. Det som faktisk også kan skje om man rykker hardt eller uheldig her, er at man faktisk kan knuse strupehodet til hunden eller i verste fall brekke nakken på den. Det var faktisk et tilfelle på østlandet for noen år siden, der en instruktør plent skulle ha eleven til å rykke i båndet til hunden. Instruktøren tok hunden fra eleven, satte båndet i "Jeppe" posisjon og rykket til slik Jeppe gjorde med Dvergschauzeren. Denne hunden brakk nakken og måtte opereres flere ganger. Heldigvis for eier overlevde den, men det kostet dyrt. Denne hunden tilhører datter av en valpekjøper av meg, så jeg vet det er tilfelle og ikke rykter.

Vet du, da foretrekker jeg heller "dulling" som du beskriver det. Jeg kaller det myk lydighet

nå må du kanskje tenke litt på hvor hard den personen som nøkker i bånde tar i!

for og si det sånn så tar ikke jeg i så hele bikkja rister.. det er bare riste litt i bånde " hallo her er jeg".. kanke akkurat si at det og nøkke bitte litt er så VELDIG farlig.

Det spørs hvordan du rykker og hvor du har båndet.

Sa de virklig det? Da er det ikke rart i at hundeholdet går skeis her til lands.

Når det gjelder dette med å oppdra hunden som du ville oppdra et barn, er det faktisk en veldig grei filosofi . Alle vil jo ha veloppdradde barn?

[Guest Belgerpia]

Men halloooo folkens.........

Igjen, denne debatten handler da for søren ikke om hvorvidt man rykker eller duller - den handler om - eller burde handle om - hvorvidt det er AKSEPTABELT å røske halsen av 5 måneder gamle valper under INNLÆRING. Og om hvorvidt det kan betegnes som misshandling.

Jeg mener helt klart at den behandlingen den lille tyske jakt-terriervalpen i serien til Jeppe Stridh blir berørt av dyrevernlovens paragraf om at man ikke skal dressere dyr slik at de kommer til å lide i utrengsmål. Det er HELT unødvendig å misshandle en valp for å få den til lære.

Det er trist å lese her at flere av dere mener at den slags er ok. Og det er trist at man i gårsdagens debatt ikke klarte å få frem akkurat det.

Heller ikke her på forumet klarer folk å komme frem med argumenter som slår ihjel tilhengerne av denne typen dressurmetoder - hvorfor?

Hvorfor er det så vanskelig?

Diskusjonen blir på ett lavmål rett og slett når man enten duller eller røsker hue av bikkja liksom.

Joda, jeg kan nappe i båndet jeg - men ikke sånn at bikkja flyr veggimellom - og ALDRI ALDRI ALDRI med en ung valp under innlæring. Men joda, jeg kan bruke det som ett "du, nå følger du med her faktisk og jeg mener det" - men ikke brukt som ett alternativ til å utføre en kommando. Altså ikke som ett "det gjør ****** vondt å gå der ute, men ikke her ved fot" - sånn at smerte og ubehag er alternativet til å høre etter.

Men jeg vil gjerne tilføye at jeg kan time, og jeg løser alltid opp en korrigering (det være seg om det er ett skarpt nei/feil, eller lite napp) med belønning når hunden igjen er på nett.

Og den biten er faktisk vanskelig, fordi det går fort. Pr. i dag så er det INGEN av deltagerne på Jeppe Stridh kurset som har vært i nærheten av å fikse den biten. De røsker rundt i vilden sky, men hunden får ALDRI noe alternativ til ubehaget. Til tross for at Jeppe Stridh forsøker å formidle akkurat det.

Dessverre så prediker Jeppe Stridh at dette rykket skal være hardt hardt hardt - det skal gjøre skikkelig vondt faktisk - noe som da etter min mening er feil.

Denne brutaliteten kombinert med den ekstremt høye faren for feil timing og uteblivelse av ros/alternativer (for hunden) gjør at metoden han prediker faktisk ER dyremisshandling etter min mening.

Det hadde faktisk vært mer skånsomt for disse stakkars hundene å gå med pigghalsbånd slik at man hadde sluppet nykkingen og man kunne fokusere på å lære folk å rose bikkjene sine slik jeg ser det.

Så hvorfor er da dette så farlig? Og hvorfor er det misshandling?

1. Om timingen er feil og man røsker til det man er kar om på feil tidspunkt så vil ikke hunden koble ubehaget/smerten til en spesifikk handling

2. Om eier da i tillegg ikke gir hunden alternativet/rosen på rett tidspunkt etter smerten/ubehaget så vil dette bare bli en negativ ting for hunden, den vil ikke lære hva som er rett adferd.

Sett da at man - som gjennomsnittsnordmannen med hund - begynner hundedressuren når hunden blir problematisk (slutter å være valp og blir stor og sterk) sånn i 9-10 måneders alder eller eldre. (det er da de fleste begynner), og så skal de dressere hund etter Jeppe metoden - de røsker og river og påfører hunden smerte/ubehag i hytt og pine (for det har de sett på TV), men glemmer da rosen - til tross for at JS hele tiden har prediket at det er viktig. Da vil man i mange tilfeller få en hund som går i forsvar - den skjønner ikke hvorfor den blir påført smerte (ref. rævva timing) - og blir til slutt så frustrert og usikker at den svarer. DA er den brått en problemhund - og hva da?? MANG en hund har antagelig vært hos Gry Løberg eller andre etter akkurat en sånn setting. Dette er EKSTREMT vanlig.

Jeg fikk selv tilbake en hund i en sånn modus - 18 måneder gammel - nå tror jeg ikke eierne hans mente å være slemme, det ble bare feil - hunden ble frustrert og lærte fort at dersom han truet med å bruke tenna så slapp han unna, og dette viderutviklet seg til ett problem.

Og slike eksempler er det mange av.

Timing er noe selv erfarne hundeeiere sliter med - det er VANSKELIG, det er derfor EKSTREMT vanskelig å lykkes, og når man ikke lykkes så er det faktisk "misshandling" fordi det blir FEIL og bare påfører hunden ubehag uten at det har noen mening og det må jo kunne sies å være utrengsmål.

På valper er det misshandling uansett.

Man banker ikke en unge for å få den til å lære å lese gjør man vel??

På lik linje med at man ikke "banker" en valp for å være valp.........

Edit: En liten tilføyelse:

Av ovennevnte grunn er trening/innlæring basert på forsterkning av ønsket adferd og ignorering av uønsket adferd å foretrekke. Sjansen for å lykkes er så mye mye høyere - og sjansen for feillæring er minimal.

Joda, man trenger timing for å benytte den metoden også - men konsekvensen er så mye mindre når det blir feil - alt du risikerer er en uoppdragen glad hund, og det er langt å foretrekke fremfor en redd, usikker og småsint en.

[Mud]

Men halloooo folkens.........

Igjen, denne debatten handler da for søren ikke om hvorvidt man rykker eller duller - den handler om - eller burde handle om - hvorvidt det er AKSEPTABELT å røske halsen av 5 måneder gamle valper under INNLÆRING. Og om hvorvidt det kan betegnes som misshandling.

Jeg mener helt klart at den behandlingen den lille tyske jakt-terriervalpen i serien til Jeppe Stridh blir berørt av dyrevernlovens paragraf om at man ikke skal dressere dyr slik at de kommer til å lide i utrengsmål. Det er HELT unødvendig å misshandle en valp for å få den til lære.

Det er trist å lese her at flere av dere mener at den slags er ok. Og det er trist at man i gårsdagens debatt ikke klarte å få frem akkurat det.

Heller ikke her på forumet klarer folk å komme frem med argumenter som slår ihjel tilhengerne av denne typen dressurmetoder - hvorfor?

Hvorfor er det så vanskelig?

Diskusjonen blir på ett lavmål rett og slett når man enten duller eller røsker hue av bikkja liksom.

Joda, jeg kan nappe i båndet jeg - men ikke sånn at bikkja flyr veggimellom - og ALDRI ALDRI ALDRI med en ung valp under innlæring. Men joda, jeg kan bruke det som ett "du, nå følger du med her faktisk og jeg mener det" - men ikke brukt som ett alternativ til å utføre en kommando. Altså ikke som ett "det gjør ****** vondt å gå der ute, men ikke her ved fot" - sånn at smerte og ubehag er alternativet til å høre etter.

Men jeg vil gjerne tilføye at jeg kan time, og jeg løser alltid opp en korrigering (det være seg om det er ett skarpt nei/feil, eller lite napp) med belønning når hunden igjen er på nett.

Og den biten er faktisk vanskelig, fordi det går fort. Pr. i dag så er det INGEN av deltagerne på Jeppe Stridh kurset som har vært i nærheten av å fikse den biten. De røsker rundt i vilden sky, men hunden får ALDRI noe alternativ til ubehaget. Til tross for at Jeppe Stridh forsøker å formidle akkurat det.

Dessverre så prediker Jeppe Stridh at dette rykket skal være hardt hardt hardt - det skal gjøre skikkelig vondt faktisk - noe som da etter min mening er feil.

Denne brutaliteten kombinert med den ekstremt høye faren for feil timing og uteblivelse av ros/alternativer (for hunden) gjør at metoden han prediker faktisk ER dyremisshandling etter min mening.

Det hadde faktisk vært mer skånsomt for disse stakkars hundene å gå med pigghalsbånd slik at man hadde sluppet nykkingen og man kunne fokusere på å lære folk å rose bikkjene sine slik jeg ser det.

Så hvorfor er da dette så farlig? Og hvorfor er det misshandling?

1. Om timingen er feil og man røsker til det man er kar om på feil tidspunkt så vil ikke hunden koble ubehaget/smerten til en spesifikk handling

2. Om eier da i tillegg ikke gir hunden alternativet/rosen på rett tidspunkt etter smerten/ubehaget så vil dette bare bli en negativ ting for hunden, den vil ikke lære hva som er rett adferd.

Sett da at man - som gjennomsnittsnordmannen med hund - begynner hundedressuren når hunden blir problematisk (slutter å være valp og blir stor og sterk) sånn i 9-10 måneders alder eller eldre. (det er da de fleste begynner), og så skal de dressere hund etter Jeppe metoden - de røsker og river og påfører hunden smerte/ubehag i hytt og pine (for det har de sett på TV), men glemmer da rosen - til tross for at JS hele tiden har prediket at det er viktig. Da vil man i mange tilfeller få en hund som går i forsvar - den skjønner ikke hvorfor den blir påført smerte (ref. rævva timing) - og blir til slutt så frustrert og usikker at den svarer. DA er den brått en problemhund - og hva da?? MANG en hund har antagelig vært hos Gry Løberg eller andre etter akkurat en sånn setting. Dette er EKSTREMT vanlig.

Jeg fikk selv tilbake en hund i en sånn modus - 18 måneder gammel - nå tror jeg ikke eierne hans mente å være slemme, det ble bare feil - hunden ble frustrert og lærte fort at dersom han truet med å bruke tenna så slapp han unna, og dette viderutviklet seg til ett problem.

Og slike eksempler er det mange av.

Timing er noe selv erfarne hundeeiere sliter med - det er VANSKELIG, det er derfor EKSTREMT vanskelig å lykkes, og når man ikke lykkes så er det faktisk "misshandling" fordi det blir FEIL og bare påfører hunden ubehag uten at det har noen mening og det må jo kunne sies å være utrengsmål.

På valper er det misshandling uansett.

Man banker ikke en unge for å få den til å lære å lese gjør man vel??

På lik linje med at man ikke "banker" en valp for å være valp.........

Et godt innlegg!

Endelig *flir*

Forøvrig er Loke et strålende eksempel på hunder som blir "uoppdragne " og går i forsvar når man bruker straff feil. Han gikk i forsvar for den minste lille ting når han kom han og hørte ikke på noe, til tross for at eierene ikke hadde gjort noe veldig unormalt. Ikke noe som ikke fungerte strålende hos oppdretter i hvertfall..problemet er bare at resultatet ble så veldig anderledes når noen som ikke helt har følingen begynner.

Ser det på meg selv og..de få gangene jeg blir frustrert og straffer så bommer jeg grovt og får negativ tilbakemelding fra svartingen. Dette til tross for at jeg etterhvert har fått en akseptabel timing på belønningsdelen og har drevet med dyr hver dag i 20 år nå.. Så det er ikke lett..

[Aya]

I likhet med tuppe synes jeg ikke det er så ille å oppdra hunder som barn jeg. Hva jeg legger i barneoppdragelse er klare og tydelige grenser, rettferdighet, konsekventhet, øye for positive handlinger og fange og belønne disse, og enkle konsekvenser for visse handlinger. Eks. Når valpen min valpebiter meg til blods stopper leken opp, jeg blir passiv og kjedelig. Konsekvensen av bitingen er altså at det blir null mer lek. Å holde på sånn som Jeppe Stridh med små valper er HELT uakseptabelt, og jeg blir faktisk sjokkert over at folk her inne mener det er greit. Jeg duller ikke med hundene mine jeg heller, jeg trener de relativt hardt (det er iallefall meningen, de blir bare syke i tide og utide), jeg setter krav til oppførsel og jeg bruker "sunt bondevett" i trening og hverdag. Men jeg rykker ikke nakken av hunden (valpen), jeg dytter ikke nesa hennes ned i tiss hvis hun tisser inne, og jeg biter henne ikke i øret dersom hun gjør noe galt (det har jeg dog gjort med hesten, men det var ikke helt planlagt)..

Bravo til Belgerpia for flotte innlegg!

[Scarlet]

Men halloooo folkens.........

Jeg mener helt klart at den behandlingen den lille tyske jakt-terriervalpen i serien til Jeppe Stridh blir berørt av dyrevernlovens paragraf om at man ikke skal dressere dyr slik at de kommer til å lide i utrengsmål. Det er HELT unødvendig å misshandle en valp for å få den til lære.

Den rasen var det , det var denne episoden jeg også mente bare jeg i farten tok feil med rase. Men den lille Dvergschnauzeren får jammen også gjennomgå i denne serien.

Eller vil jeg bare gi deg for et bra innlegg.

[Wanderlust]

Hun sa vel at de ikke nødvendigvis trengte å være nederst på rangstigen - noe jeg forøvrig er enig med henne i.. Lyst å diskutere det?

Ja jeg vil gjerne høre hva dere har å si rundt dette

Men ja, når dere forteller å tolker det som dere gjør det, om det med å oppdra hunden som et barn, så skjønner jeg litt bedre. Men da kanskje fordi jeg gjentolker det igjen om at en hund trenger grenser, man straffer barn, og man gir de kjærlighet, og forteller når noe er rett. Så DA kan jeg også sammenligne det. Men da er dere kanskje ikke så enige igjen? eller? hehe-

[Lotta]

Jeg hørte (heldigvis?) ikke debatten på radioen i går, så den skal jeg ikke uttale meg om, - har bare en lite spørsmål selv; ble masteroppgaven til Tillung brukt som utgangspunkt for diskusjonen? (I så fall skjønner jeg at positivistene sleit - det ER vanskelig å nå gjennom når man bygger på en oppgave basert på anonyme internettbesvarelse på til dels absurde spørsmål om hundeeierens opplevelse av egen hund...)

Ellers tror jeg BP har sagt det meste som bør sies her

Lotta

[Guest 2ne]

Ja jeg vil gjerne høre hva dere har å si rundt dette

Hva vil du høre om det da? Det er ingen annen rangstige her enn at det er jeg som bestemmer, både over hunder, besøkende og barna, og alle er nødt til å gjøre som jeg vil, og behandle hverandre som jeg vil, hvis ikke så kommer JEG og setter hva nå det enn måtte være på plass for ufin oppførsel..

Mine barn har ALDRI noen gang fått lov til å dominere mine hunder, de har ikke fått høre noen gang at de bestemmer, at hundene skal høre på de fordi de er mennesker og hundene er hunder - skal de be mine hunder om noe, så skal de be pent, og om hunden ikke gjør det, så er det synd for de.. Er det noe som MÅ gjøres og hunden ikke lystrer, skal de hente meg, så ordner JEG det. Hundene skal lystre barna fordi de har lyst, fordi de veit at da vanker det kos eller belønning, og igjen - er det noe problem mellom barn og hund, så skal de si fra til meg, så ordner jeg det.. Jeg er ikke hypp på en rangkrangel mellom en unge og ei bikkje - jeg har store hunder, og noe sånt kan fort ende opp med at man blir nødt til å avlive, og det er ikke så himla aktuelt når det er forholdsvis enkelt å unngå det..

Men ja, når dere forteller å tolker det som dere gjør det, om det med å oppdra hunden som et barn, så skjønner jeg litt bedre. Men da kanskje fordi jeg gjentolker det igjen om at en hund trenger grenser, man straffer barn, og man gir de kjærlighet, og forteller når noe er rett. Så DA kan jeg også sammenligne det. Men da er dere kanskje ikke så enige igjen? eller? hehe-

Både barn og hunder trenger grenser, spørsmålet er hva man gjør når barnet eller hunden bryter grensene, hvordan man lærer inn grensene..

Man straffer barn ja, men ikke fysisk/positiv straff - man fjerner goder, som null barnetvgodt, gir husarrest, tar fra de tv-timer/tid på dataen osv.. Man benytter seg av negativ straff når man oppdrar barn..

Og det er fullt mulig å sette grenser for hunder uten å nappe i båndet så de snurrer rundt 5 mnd gamle.. Det er og en fordel å lære hunden hvor grensa går, før man begynner å straffe den for å bryte den, da blir det enkelere for den å forstå - OG man SKAL rose den når den igjen gjør som man ønsker..

- Og man trenger vel ikke å være voldelig og risikere å påføre hunden fysiske skader selv om man benytter seg av postiv straff vel? En hund er ikke en ball med tråd, den skal ikke slenges rundt etter nakken..

[Wanderlust]

Og det er fullt mulig å sette grenser for hunder uten å nappe i båndet så de snurrer rundt 5 mnd gamle.. Det er og en fordel å lære hunden hvor grensa går, før man begynner å straffe den for å bryte den, da blir det enkelere for den å forstå - OG man SKAL rose den når den igjen gjør som man ønsker..

- Og man trenger vel ikke å være voldelig og risikere å påføre hunden fysiske skader selv om man benytter seg av postiv straff vel? En hund er ikke en ball med tråd, den skal ikke slenges rundt etter nakken..

Bare for å sagt det så tror jeg det ikke er en eneste person her som mener det er greit å nappe i båndet så den snurrer rundt, uansett alder.

Tror ikke hunden min har noen fyskiske eller i og for seg mentale skader fordi jeg bruker positiv straff. Hunden min jobber ikke fordi han er redd meg, men fordi det lønner seg, fordi det fører til noe godt, selvom jeg bruker positiv straff. Og ja jeg ROSER hunden, og er enig at alle bør det. Man skal ikke bare gå å korrigere og korrigere støtt og stadig(da har man også gjort det feil) uten å rose når hunden gjør det riktig. Det er hva jeg mener.

Det til rangstige: Jeg mener da at en hund skal ligge nederst, men nei, barn skal heller ikke få oppdra hunden min. Om jeg får barn så er det jeg som ligger over dem og hunden. Men fremdeles ligger hunden under ungene. Men hunden skal fortsatt ikke oppdras av barna. Det er MITT fulle ansvar. Som du sier, det kan gi andre følger, som man vil unngå. Og man får kanskje ikke en hund til å "respektere" et barn på den måten som den kan respektere deg.

Jeg er sjefen, men hunden min skal for all del ikke utføre ting fordi han er redd meg. . Jeg vil ha en glad og fornøyd hund, men jeg skal likevel kunne korrigere for å vise "det var feil, gjør sånn", og DA gis det ros ved rett utførelse. Masse ros!!

Jeg har sett yngre folk (min alder og også yngre) som bruker positiv straff, og som bikkja viser at han er redd, og utfører fordi den er redd for følgene, og det er synd. Utrolig synd. Da har man misforstått et hundehold mener nå jeg.

(beklager så mye for et rotete innlegg)

Mine tanker som flyr gjennom huet når en person sier at en hund skal oppdras som et barn, er at ja, da hadde en "nanny" hvert den perfekte hundeeier. Men det er jo feil.

Hund er hund, barn er mennesker.

[Lotta]

Man straffer barn ja, men ikke fysisk/positiv straff - man fjerner goder, som null barnetvgodt, gir husarrest, tar fra de tv-timer/tid på dataen osv.. Man benytter seg av negativ straff når man oppdrar barn..

Kjefter du aldri på barna dine, altså?

[Guest 2ne]

Bare for å sagt det så tror jeg det ikke er en eneste person her som mener det er greit å nappe i båndet så den snurrer rundt, uansett alder.

Er det ikke akkurat det vi diskuterer her da? Om ikke dressurmetodene til Jeppe - som nøkker i båndet så 5 mnd gamle valper snurrer rundt - ikke er dyremishandling?

Tror ikke hunden min har noen fyskiske eller i og for seg mentale skader fordi jeg bruker positiv straff. Hunden min jobber ikke fordi han er redd meg, men fordi det lønner seg, fordi det fører til noe godt, selvom jeg bruker positiv straff. Og ja jeg ROSER hunden, og er enig at alle bør det. Man skal ikke bare gå å korrigere og korrigere støtt og stadig(da har man også gjort det feil) uten å rose når hunden gjør det riktig. Det er hva jeg mener.

Jeg bruker positiv straff når jeg trener hund jeg og, når jeg syns jeg må det. Men jeg lager ikke underholdning av det, og jeg forteller ikke folk som spør at dette er den rette måten man gjør det på, fordi folk ER dårlig på å time.. De glemmer å rose, de tar enten i for lite (som de med dvergschnauzeren i dette programmet som stadig går og napper litt i bikkja si, uten at den bryr seg stort om det) eller de tar i for mye (som med den tyske jaktterrieren). Og hvis bikkja demper og kryper mot deg på innkalling fordi den veit det gjør vondt å bryte sitten, så har man driti seg grundig ut, spør du meg.. Og det gjorde de fleste hundene på gårsdagens program - OG Jeppe mente det var en "bra feil".. *rister oppgitt på hodet*

Det til rangstige: Jeg mener da at en hund skal ligge nederst, men nei, barn skal heller ikke få oppdra hunden min. Om jeg får barn så er det jeg som ligger over dem og hunden. Men fremdeles ligger hunden under ungene. Men hunden skal fortsatt ikke oppdras av barna. Det er MITT fulle ansvar. Som du sier, det kan gi andre følger, som man vil unngå. Og man får kanskje ikke en hund til å "respektere" et barn på den måten som den kan respektere deg.

Hvis du skal kjøre den rangstige-greia fullt ut, så bør barna dine ha valpelisens til de er ganske store - for valper er ikke med i rangstigen i det hele tatt. Om hunden respekterer barnet eller ikke er ett fett for meg, så lenge den oppfører seg.. Og - samtlige av mine hunder har vært glad i barn! Selv den hunden jeg overtok fordi han ikke gikk overens med første familiens unger, var glad i barn, når han bare slapp å forholde seg til en haug med små-mennesker som skulle "oppdra" og "være sjef".

Jeg er sjefen, men hunden min skal for all del ikke utføre ting fordi han er redd meg. . Jeg vil ha en glad og fornøyd hund, men jeg skal likevel kunne korrigere for å vise "det var feil, gjør sånn", og DA gis det ros ved rett utførelse. Masse ros!

Jeg har sett yngre folk (min alder og også yngre) som bruker positiv straff, og som bikkja viser at han er redd, og utfører fordi den er redd for følgene, og det er synd. Utrolig synd. Da har man misforstått et hundehold mener nå jeg.

(beklager så mye for et rotete innlegg)

Ja? Og de misforståelsene blir neppe mindre av programmer ala det de sender på NRK nå om dagen?

Og hvorfor skulle ikke en nanny vært den perfekte hundeeier? De nannyene jeg har sett oppdra foreldre til å oppdra unger, sier det alle hundeinstruktører burde lære elevene sine - vær konsekvent, bruk time-out, husk å belønne sånt man vil ha mer av..

Kjefter du aldri på barna dine, altså?

Jo, når jeg syns jeg må. Men jeg slår de ikke, eller straffer de fysisk.. Gjør du med dine barn?

[Guest Belgerpia]

Unnskyld - men kan man ikke bare ignorere de som gjør diskusjonen om til en tråd om oppdragelse av barn kontra hunder?

Den eneste sammenligningen som er relevant for debattprogrammet som i går gikk på tv er hvorvidt det er AKSEPTABELT å misshandle barn/hund i oppdragelsen.

Det er forstatt det debatten handler om, noe som beklageligvis kokte bort i kålen i debatten i går, og man ser jo her at det faktisk er en svært enkel debatt å koke bort.

Ikke særlig mange som har fått med seg hva debatten burde handlet om.

Jeg spør igjen jeg - er det en akseptabel metode for dressur/opplæring av hund å røske hue av den???? Eller la meg spørre litt mer spesifikt, er det akseptabelt å røske hue av en VALP som vil leke - under innlæring.

[akela]

Grinete reprimanderamse litt utpå morgenkvisten for meg:

* Eh... har noen sagt at BARN skal oppdras gjennom å koses og dulles med? Som det ganske så tidlig ble utmerket påpekt, så skiller man mellom ulike typer foreldre - og påpeker forskjellen. Vanskelig å forstå....? Eller er det lettere bare å gjøre som tabloidstilen liker; henge seg opp i en kort setning, og velge å overhøre forsøk på å forklare hva dette innebærer?

* Noen som har fått med seg forskjellen på INNLÆRING og på det å løse en PROBLEMATFERD, slik NKKs mann var den eneste som prøvde å få forklart?

(ved å sette det korrekte spørsmålstegn ved om NOEN ville synes det var greit å skjelle ut og brøle til barn og straffe dem fordi de ikke "instinktivt" skal vite hva vi forventer av dem i enhver NY situasjon? Vi snakker lite barn som for første gang skal lære at nei, det er ikke greit å pille på knappene på stereoanlegget... slik lille barnet får pille på sine egne leker som ligger en halv meter unna?)

* Stein P. Aasheim er ingen hundekjører som har trent opp eget spann, han er en eventyrer og overvintrer som skaffet seg et ferdig trent spann såvidt vites, og som ikke akkurat utmerket seg ved etisk behandling av hundene til enhver tid - jfr et av programmene som det ble mye snakk om. Han skjønte heller ikke at det at ungene hans kunne omgås hundene, også skyldes at de var TRYGGE - og ikke "bare" LYDIGE på grunn av hans ørebiting. Det hadde vært langt mer interessant å høre hva en kar som Robert Sørli hadde å si.

* Rimfrosthuldra skjønner visst ikke forskjellen på en mastergradsoppgave basert på vitenskapelig funderte studier og svar fra en lang rekke hundeeiere på en nøye lagt opp spørreundersøkelse fra MANGE hundeeiere - og hennes egen mening basert på et eget hundehold med én hund. Nei, Rimfrosthuldra, din mening er IKKE like god - eller bedre - enn Tillungs grundig utførte oppgave, som ikke er synsing eller mening... men faktabasert. Man kan mislike metoden hun gjør det med, men det er jo ikke noe nytt hun kommer med - lignende ting er jo blitt påvist før av andre.

* Jeg synes ikke Gry Løberg fikk frem alt hun kan, antagelig fordi det er svært vanskelig å nå frem i det tabloide dusteprogrammet til Stenstrøm med en mening som tar mer enn et minutt å fremføre. Denne typer debatter er mer Stutum-aktige enn opplysende, og det er neppe tilfeldig med "to damer" plassert på den ene siden og mennene imot på den andre - selv om jeg synes NKKs Ottesen fikk sagt noen svært gode og betimelige poeng. Men det interessante er jo at de som var for positiv trening, var høflige og dannete - mens den noe beryktede Aktiv Hund-Magne Gjertsen var en uhøflig pratmaker uten evne til å lytte og helt tro mot Stutum-idealet sitt. Hehe, drømmeinstruktøren din, det Huldra! Jeg tror, som Belgerpia også sier, at debatten hadde vært mer tjent med noen a la Morten Egtvedt i Canis eller lignende, som har litt mer erfaring i å "nå frem" i fora der ikke alltid lange forklaringer nytter, og der man heller ikke må bli snurt

* Hunder som utagerer i bånd har GENERELLE problemer, som man bør ta tak i på et helt annet vis. Og det er gjerne hundeeiere som enten har overtatt voksne hunder eller som ikke har evnet å nå inn på tidlig nok tidspunkt, som sliter med slike hunder - det er heller et uttrykk for EIERNES tilkortkommenhet i mange av tilfellene. Når eierne da drar igang med røsk og riv, så kan det faktisk føre til MER aggresjon - det viser studier - hvis det er snakk om usikre hunder som er utrygge generelt. At det kan løse utagering på noen hunder... tja, da er det vel rett og slett heller UBEHERSKEDE hunder som ikke har lært litt elementær dressur tidlig nok, eller lært å roe seg og takle at de ikke alltid får det som de vil - som kan trenge grenser. Men igjen... hadde EIERNE gått inn langt tidligere, på positivt vis, så hadde de neppe på et senere tidspunkt trengt å rive og røske og nei'e.

* Ser man programmet uten særlig kunnskap til ulike metoder, slik for eksempel det virker som om Lockheed gjør, så er det kanskje ikke rart i at han debatterer her inne som han gjør. LÆRE litt, Lockheed, LYTTE litt, ellers blir du som Magne Gjertsen... For ikke kjenner du til verken Løbergs arbeid (sjekk ut artiklene på manimal.no, da kan du kanskje lære noe), ikke kjenner du Tillungs oppgave - men bare kaller den "tvilsom" uten å vite noe mer, tydeligvis? Tenk om noen skulle diskutere kamp- og muskelhundenes fremtid på samme måte, der motstandere av din rase snakket som Magne Gjertsen - og nådde like langt frem, fordi det enkleste er å si det samme ørten ganger; "slike hunder ER farlige", der din side prøvde å nå frem med mer kompliserte forklaringsmodeller om "at det er mye opp til eier/ja, disse hundene er et større ansvar enn en bichon/ja, de er vaktsomme og mistenksomme mot fremmede/vi mener det ligger i oppdragelsen de får/de bør komme til seriøse eiere.... Tenk deg det scenarioet, og hvem som kom til å "vinne" - det er ikke dere med de kompliserte forklaringene! Det er jo hele Hundeloven et eksempel på

* Jeg kjenner begge sider, siden jeg har vært med i såpass mange år at jeg også har brukt tildels harde metoder en gang i tiden - slik NKKs mann påpekte at man gjorde FØR i tiden. Igjen som Ottesen pekte på: Når det like effektivt eller mer effektivt å jobbe positivt i forhold til resultatet, hvorfor velge harde, urettferdige, uetiske metoder som går over mot dyreplageri og skremming - i forhold til små valper som den hos Jeppe - så må det være noe "galt" med folk som faktisk LIKER det maktforholdet over en hund. Men altså: Jeg skjønner på en måte hva BEGGE sider vil frem til, men som Belgerpia skriver - når noen velger den gammeldagse metoden og feiltolker den, blir konsekvensene mye verre og styggere for hunden.

* Jeppe Stridh er ikke såååå ille faktisk i seg selv, men klarer ikke å nå frem. Se på programmet hans... både han og hjelperen BAD deltagerne om å rose, men hva klarer ikke deltagerne? Å rose noe særlig... hundene får ikke tilbakemelding, de får ikke noe som gjør at de vil oppleve noe som helst positivt med røskingen. Det blir BARE røsking. Sjekk han med goldenen som fikk beskjed om å rose, jeg ble deprimert av å høre ham - langt fra glad, og jeg er ingen enkel hund... Hva han sier, fremstår også som feil. Når han skulle dusje hunden, så sier han hardt, "den skal tas i nakkeskinnet!" og så griper han tak. Men det som EGENTLIG er et greit råd, at det hjelper å holde hunden i nakkeskinnet fordi den da ikke rister seg, fremstår mer som en kaptein Vom-metode - "ta dem FØR de rekker å gjøre noe". Jeg tror fyren er flink med hunder, men ikke med folk og formidling... og da blir det igjen veldig galt. Jeg har sett hva folk fanger opp, og det er gjerne straffingen og rykkingen - men lite av rosen. De får ikke til balansen.

* En superdyktig svensk instruktør som heter Kenth Svartberg, som også har FORSKET i hunders personlighetstrekk og tatt doktorgraden i det - han sier det slik: Benytt tiden når valpen er LITEN valp til å få inn autoriteten din over den, da er du "guden" i valpens liv som regulerer alt av ressurser, lek og du er også stor og allmektig. Gjør du som eier jobben da, kan du gjøre det riktig så positivt også ved å jobbe forebyggende.

* Jeg tror at hvis FLERE hundeeiere hadde jobbet etter det man vet om GOD BARNEOPPDRAGELSE, og kanskje også brukt det på ungene, så hadde både barn og hunder blitt bedre. Hvorfor har barnehageansatte med god ballast null problemer med å takle bortskjemte barn som foreldre med dårlig samvittighet i tidsklemma leverer fra seg... jo, de har endel basiskunnskap om barns utvikling og atferd, og har heller ikke dårlig samvittighet. I en bok om grensesetting som er blitt superpopulær forteller en professor i pedagogikk om hvordan et foreldrepar som begge jobbet og var travle, at de ikke ville "kaste bort" den lille tiden de hadde med barna med å være strenge... med å grensesette. Skjønner? Jeg tror hund er litt på samme måte, pluss at jeg tror at Disney har gjort dyreverdenen en bjørnetjeneste...

* Les "Kulturkollisjonen", den er strålende - Morten Egtvedt skriver om den på sin hundeblogg, og det burde en god del folk her inne lese - sjekk ut her: http://hundetrening.blogspot.com/2007/02/k...om-hund-og.html

Det er GORNENE jeg snakker om her...

[kjersj]

Jeg spør igjen jeg - er det en akseptabel metode for dressur/opplæring av hund å røske hue av den???? Eller la meg spørre litt mer spesifikt, er det akseptabelt å røske hue av en VALP som vil leke - under innlæring.

Etter min mening er det kun et svar på det spørsmålet og det er et stort NEI