Finnes det klikkertrenere i Norge?

[vipsen]

Leser litt rundtforbi innlegg og blogger av folk som regnes som klikkertrenere som snakker om brannslukning, hunden klatret i gardinen, stjal middagen, hørte ikke etter, kom ikke på innkalling - det er ikke måte på hva slags situasjoner dette brukes i.

Hvordan er dette - er klikkertrening så komplisert og vanskelig å få til for hund og eier at det stadig er nødvendig med denne slukningen? Blir brannslukning som straff og regne? Er brannslukning noe 'alle' klikkertrenere bruker og kan man da kalle seg en klikkertrener?

[Mud]

Brannslukning er å stoppe en akutt situasjon. Altså:henger hunden i gardinen så løfter man hunden vekk. I liv og død situasjoner så brøler man kanskje eller røsker tak i det man får tak i på hunden uten tanke på om det gjør vondt for hunden eller kan oppfattes negativt. Om man er klikkertrener eller ei når man reagerer i en situasjon istedet for å stå å se på at bikkja blir flat har vel de som ikke klikkertrener mange egne tanker om. Vet at mange som trener tradisjonellt mener at hvis man klikkertrener så skal man stå med en pølse i hånden å se på helt til hunden gjør riktig helt av seg selv (altså stopper og snur før den blir truffet av bilen eller gardinene revner), men jeg mener at det ikke er klikkertrening - det er idioti... så er det vel opp til de som ikke klikkertrener selv å mene hva de vil om den saken.Jeg for min del har etterhvert sluttet å bry meg om alle som skal fortelle meg at jeg ikke klikkertrener fordi jeg lemper hunden inn i bilen istedet for å spørre pent om han vil inn eller fordi jeg lemper han av andre hunder hvis han rir etc.. men nei..jeg klikkertrener ikke Loke rent, men det er ikke slike situasjoner som har gjort at jeg mener jeg har steppet ut av den båsen.

Hvis man kjefter og brøler på bikkja for å henge i gardinene eller for å rappe steika så er det ikke brannslukning. Det er straff.. hvis hunden bryr seg vel og merke

[Fanny]

Vad menas med "brannsluking"? Rent konkret?

[tuppetroll]

Sånn jeg oppfatter brannslukning så er det alle reaksjoner fra eier/fører om at det hunden nå bedriver er galt og på en eller annen måte så "farlig" at man ikke bare kan overse, som oftest i form av positiv straff.

[Fanny]

Jag hade kanske definierat brandsläckning som användande av obehag för att lösa en akut (och potentiellt farlig) situation. Det händer också att jag använder det. Jag har dock svårt att komma på mer än en eller två tillfällen under de två och ett halvt år som jag har haft hunden hos mig där jag har använt mig av det. Däremot har jag lite svårt att kalla det för "positivt straff", jag kan inte säga att jag tror att hunden har lärt sig något av det.

Om man behöver använda obehag för att få hunden att sluta att bita i gardinerna, stjäla middagen eller liknande, så handlar det nog inte längre om "brandsläckning"...

[ida]

Vad menas med "brannsluking"? Rent konkret?

Jeg syns LOKE forklarte deg veldig greit, men kan godt prøve å utdype litt, med eksempler fra en ikke så altfor fjern fortid med prinsessa!

Da vi fikk Fibi i hus, hadde hun det med å gire seg opp, bli svart i øya, "trueknurre" og hoppe opp og bite oss i armen, uten at vi klarte å se noen foranledning eller fant noen måte å roe henne på som funka. Det var særlig husets yngste som var offer for denne oppførselen og i en periode puttet vi hunden i buret rett og slett for å slippe unna. Datteren min måtte også lære hvordan hun skulle få galskapen i buret, for i det hele tatt å kunne være alene med henne. Det eneste målet med dette var å sikre situasjonen der og da, forhindre hunden i fra å angripe, altså "brannslukning".

Da jeg systematisk begynte å forsterke all annen atferd enn angrep/trusler (såkalt DRO - prosedyre), innlæring av alternative atferder i andre tilsvarende situasjoner (DRA), parallelt med systematisk miljøtrening, var det målrettet arbeid og altså ikke "brannslukking", selvom hensikten med dette også var at hunden skulle la være å angripe!

Litt OT: Buret har gjort sin nytte for lenge siden og er pakket vekk.

[Mirai]

Hva er det med klikkertrening som får så mange ikke-klikkertrenere til å stille alle disse spørsmålene? I det siste har vi hatt "fungerer klikkertrening", "finnes det klikkertrenere i Norge", "klikkertrening - umulig å gjennomføre" osv. Er det av ren nysgjerrighet dere spør, eller er det av andre grunner? Jeg må si at det fungerer bra for meg i treningen, og sikkert for mange andre også.

[tuppetroll]

Hva er det med klikkertrening som får så mange ikke-klikkertrenere til å stille alle disse spørsmålene? I det siste har vi hatt "fungerer klikkertrening", "finnes det klikkertrenere i Norge", "klikkertrening - umulig å gjennomføre" osv. Er det av ren nysgjerrighet dere spør, eller er det av andre grunner? Jeg må si at det fungerer bra for meg i treningen, og sikkert for mange andre også.

Hvorfor skal det være så farlig å spørre om sånt? Jeg synes at det er veldig mange som "gjemmer" seg bak en klikkertreningsdefinering, men slettes ikke trener sånn i praksis. Denne brannsluknings-delen f.eks. Kan man riste bikkja etter nakkeskinnet i det ene øyeblikket og kalle seg klikkertrener i det neste? Klikkertrener definsjonen er blitt veldig vid, og derfor diskuteres den vel mye. Hvorfor er det så galt?

[ida]

Hvorfor skal det være så farlig å spørre om sånt? Jeg synes at det er veldig mange som "gjemmer" seg bak en klikkertreningsdefinering, men slettes ikke trener sånn i praksis. Denne brannsluknings-delen f.eks. Kan man riste bikkja etter nakkeskinnet i det ene øyeblikket og kalle seg klikkertrener i det neste? Klikkertrener definsjonen er blitt veldig vid, og derfor diskuteres den vel mye. Hvorfor er det så galt?

Da hadde det kanskje vært mer realt å ha det som en trådstart, hvis det er det man lurer på! Når det er sagt, lurer jeg litt på hvem det er som rister bikkja i nakkeskinnet og kaller seg klikkertrener det neste.

Det er litt ekkelt med sånne tråder der det skinner igjennom en sånn, "våg deg frampå, så skal vi ta deg" holdning! Husk at det er noen hunder som sliter med ulike problemer, som kanskje trenger mer spesiell behandling . Det er ikke alle hunder som helt følger oppskriften.

Klikkertrening er såvidt meg bekjent en læringsmetode, eller filosofi og ingen behandlingsmetode, selvom endel opplever selvfølgelig at mye tull forsvinner ved systematisk bygging av selvtillitt/ferdigheter! Men jeg har forstått at jeg må trå varsomt for ikke å få meg en på kjeften her...

[Mirai]

Rister man bikkja i nakken så klikkertrener man ikke, og jeg syns ikke man kan kalle det trening i det hele tatt om man driver og rister bikkja i nakkeskinnet.

I hverdagen/oppdragelsen/kall det hva du vil, men situasjoner som ikke er lydighetstrening, så kan jeg finne på å ta i hunden. F. eks om hun prøver å ta fra bordet og lignendesituasjoner. Men jeg vil tørre å påstå at jeg er en klikkertrener selvom, for i treningen så klikkertrener jeg med Mona, uansett hvor merkelig det enn høres ut Og min brannslukking i forhold til henne er vel at jeg holder igjen med båndet når hun prøver å f. eks gå for å hilse på noen andre og sånne ting.

Selvfølgelig, hadde hun vært på full fart ut i veien og det kom en bil, så hadde vel hvem som helst kastet seg etter henne og holdt fast i det de fikk tak i, men hvem ville vel ikke det? Saken er jo at en slik situasjon ikke er trening. Det er ingen som hadde stått og ventet på at hunden skulle snu og så klikket for det. Men som Fanny sa, jeg tror ikke dette er noe hundene lærer noe av.. og derfor vil jeg ikke kalle det trening, disse situasjonene som sjelden oppstår hvor man blir tvunget til å reagere og handle på en måte som kanskje strider mot de treningsprinsippene en vanligvis bruker.

Joda, spør i vei. Men jeg føler at klikkertrening skal angripes på mange forskjellige fronter og gis skylda for en rekke ting. Ja, det er en treningsmetode som lett kan misforstås og brukes på veldig feil måte, men jeg tror ikke at de av oss her inne som klikkertrener er de som har misforstått mest.

Det står jo i klikkerbøkene også, at positiv straff skal man ikke bruke i klikkertrening, så da er det vel ganske selvsagt at de som bruker positiv straff i treningen ikke er klikkertrenere/klikkertrener.

[tuppetroll]

Da hadde det kanskje vært mer realt å ha det som en trådstart, hvis det er det man lurer på!

Det er ikke jeg som er trådstarter i denne tråden, mitt svar til IW var bare mine few cents.. Forøvrig skjønner jeg ikke hvorfor alle andre treningsmetoder kan kritiseres og diskuteres, men ikke klikkertrening?

[Mirai]

Jeg bare syns det er litt for lettvint å legge "skylda" for mange problemer på klikkertrening, og få det til å virke som om det ikke fungerer noe særlig.

[tuppetroll]

Jeg bare syns det er litt for lettvint å legge "skylda" for mange problemer på klikkertrening, og få det til å virke som om det ikke fungerer noe særlig.

Det var da ikke topicen i denne tråden? Vipsen stiller et helt nøytralt spørsmål om hvor langt brannslukning kan gå ift klikkerteori - det var du som dro det over på den tonen nå..

[Mirai]

Men kjære tuppe - jeg kan da svare på hennes spørsmål om det virkelige er nødvendig å holde seg så ekstremt innenfor topic, det skjer jo aldri her at det drar seg utover..

Hvordan er dette - er klikkertrening så komplisert og vanskelig å få til for hund og eier at det stadig er nødvendig med denne slukningen? Blir brannslukning som straff og regne? Er brannslukning noe 'alle' klikkertrenere bruker og kan man da kalle seg en klikkertrener?

Det er mye som skal klaffe når man klikkertrener, og som mange mennesker har sagt utallige ganger før meg - man har ikke kontroll på miljøet. Derfor må "brannslukking" brukes av og til. I en treningssammenheng hvor man brannslukker vil ikke brannslukkingen bli sett på som læring, og brannslukking er heller ikke synonymt med positiv straff. Brannslukking skal ikke brukes som straff, men for å forhindre noe (selvfølgelig, det er jo mulig at hunden opplever det som straff at du holder den igjen, lemper den vekk osv).

Ja, man kan kalle seg klikkertrener om man bruker brannslukking, men man skal jo unngå det så mye som mulig.

Å bruke brannslukking som et dekknavn på positiv straff for å kunne kalle seg klikkertrener er jo helt fjernt, om det var det du tenkte på at noen kanskje gjør.

[vipsen]

Jeg bare syns det er litt for lettvint å legge "skylda" for mange problemer på klikkertrening, og få det til å virke som om det ikke fungerer noe særlig.

Det er vel ikke det at det ikke fungerer - men at det er fryktelig vanskelig å gjennomføre?

Hvor går skillet mellom trening og hverdag? Alt som man kan finne igjen i et lydighetsprogram er trening og alt utenom er ikke? I mine øyne trener jeg hundene hver dag, hele tiden, så lenge jeg har dem rundt meg. Det settes grenser, de skal forholde seg til meg og hverandre, de lærer seg hvordan jeg er og oppfører meg i ulike settinger og de får beskjeder om ting de skal gjøre når det passer seg sånn.

Har lekt med med klikker på valpen fra hun kom hit og er oppriktig nysgjerrig - for jeg forstår ikke helt hvordan folk tenker og gjør ting. Men klart - om det skilles tydelig mellom trening som alt som heter lydighetsøvelser og hverdag som er livet med hunden i døgnets 23 andre timer og man kun klikkertrener den ene, lille biten så ser det hele enklere ut.

[Mirai]

Å klikkertrene 100% både i lydighetstrening og oppdragelse er nok vanskelig ja, men det finnes jo de som får det til (se på Benedicte med Cita for eksempel). For meg går skillet mellom trening og hverdag der hvor jeg drar på trening og tar frem klikkeren for å trene. Går jeg på tur, er ikke det trening i samme forstand som "kom nå skal vi klikke og shape ting". Jeg setter grenser og jeg "trener" jo hunden selv om vi er innendørs, men jeg ser ikke på det som lik trening som når vi har dratt til kursplassen for å trene, eller er på fritrening. Men det er sånn jeg gjør det, resten av klikkernorge gjør sikkert på andre måter.

Jeg tror man skal være god til å planlegge, time, forutse situasjoner og være konsekvent om man skal klare å oppdra en hund ved ren klikkertrening, og jeg har stor respekt for de som klarer det.

[Mud]

I utgangspunktet skilles det ikke mellom hverdag og trening nei. Jeg bruker ikke klikkerboksen noe særlig i hverdagen men jeg bruker klikkerprinsippene mest mulig hele tiden.Samtidig så er det viktig å se på hva som oppfattes som straff for hunden. For Loke feks er ikke kjeft eller sint stemme straff overhodet, men på forrige hannhund hadde det vært altfor sterk straff. Jeg lurer litt på hvorfor du mener det ikke finnes klikkertrenere i norge? Jeg lurer forsåvidt også på hvorfor hva som er klikkertrening hele tiden skal defineres av de som ikke bruker det selv...

[vipsen]

Jeg lurer litt på hvorfor du mener det ikke finnes klikkertrenere i norge? Jeg lurer forsåvidt også på hvorfor hva som er klikkertrening hele tiden skal defineres av de som ikke bruker det selv...

Jeg spør om det finnes - jeg sier ikke at det ikke finnes. Har såvidt jeg vet ikke definert noenting som helst - det eneste er at jeg synes selv at det er tilnærmet umulig å gjennomføre og at dette også skinner gjennom i innlegg, tråder og blogger rundtforbi.

Loke - hva er din def av klikkertrening? Finnes det noen offisiell definisjon?

[Fanny]

Det er vel ikke det at det ikke fungerer - men at det er fryktelig vanskelig å gjennomføre?

Nej, det tycker jag faktiskt inte. Och jag "brandsläcker" extremt sällan. Det händer dock ofta att jag tar i hundarna fysiskt, varför skulle det inte vara förenligt med klickerträning? Mina hundar är inte rädda för mina händer eller för att bli lyfta i nackskinnet etc.

[ingar]

Leser litt rundtforbi innlegg og blogger av folk som regnes som klikkertrenere som snakker om brannslukning, hunden klatret i gardinen, stjal middagen, hørte ikke etter, kom ikke på innkalling - det er ikke måte på hva slags situasjoner dette brukes i.

Hvordan er dette - er klikkertrening så komplisert og vanskelig å få til for hund og eier at det stadig er nødvendig med denne slukningen? Blir brannslukning som straff og regne? Er brannslukning noe 'alle' klikkertrenere bruker og kan man da kalle seg en klikkertrener?

Neiggu om jeg vet om hva som er hva når det gjelder klikkertrtrening. Jeg syns begrepene rundt dette har endret seg så vi får la det bero til det kommer..om det kommer..en offisiell verson av hva som er klikkertrening.

Alle...uansett treningsfilosofi... har vel brukt brannslukkning fra tid til annen? Noen oftere en andre kanskje. Om man tar med seg brannslukkingen ut i treningsfilosofien, så klikkertrener man i alle fall ikke. Ser man et piano komme fallende ned fra 5. etage og hunden står under..så røsker man den vekk i ett sabla tempo. Andre har kanskje lavere terskel for å kalle noe for brannslokking..men du skjønner tegninga. Så ja.. er man klikkertrener, så er man det selv om man må ty til brannslokking i en akutt situasjon.

[Lotta]

Hva er det med klikkertrening som får så mange ikke-klikkertrenere til å stille alle disse spørsmålene? I det siste har vi hatt "fungerer klikkertrening", "finnes det klikkertrenere i Norge", "klikkertrening - umulig å gjennomføre" osv. Er det av ren nysgjerrighet dere spør, eller er det av andre grunner? Jeg må si at det fungerer bra for meg i treningen, og sikkert for mange andre også.

Da hadde det kanskje vært mer realt å ha det som en trådstart, hvis det er det man lurer på! Når det er sagt, lurer jeg litt på hvem det er som rister bikkja i nakkeskinnet og kaller seg klikkertrener det neste.

Det er litt ekkelt med sånne tråder der det skinner igjennom en sånn, "våg deg frampå, så skal vi ta deg" holdning! Husk at det er noen hunder som sliter med ulike problemer, som kanskje trenger mer spesiell behandling . Det er ikke alle hunder som helt følger oppskriften.

Ja, ja - selv de paranoide kan bli forfulgt... men dette er da litt sært, damer?

Godt nytt år, forresten

Lotta

PS: IW - hva er det som får deg til å tro at hjernen på bikkja di fungerer annerledes når du "går på tur" enn når du "trener"?

[ida]

Ja, ja - selv de paranoide kan bli forfulgt... men dette er da litt sært, damer?

Godt nytt år, forresten

Så da, så da!

Jeg kjenner forresten flere klikkertrenere, men ingen av dem er medlemmer her.

For meg som ikke har så lang erfaring i å trene hund på denne måten, men derimot har en liten innsikt i ulike måter å lære barn med spesielle behov ulike ferdigheter, minner klikkerfilosofien om prinsippene rundt "feilfri læring". Det er en flott og effektiv innlæringsmetode, der barna ikke opplever å feile, men å mestre. (Barn - og særlig barn med spesielle behov- opplever å komme til kort i så mange av livets utfordringer, at det er genialt med pedagogiske tilnærmingsmetoder som mangler disse fallgrubene.)

Det er vel ikke tvil om at en metode som timer forsterkeren presist, inneholder minmalt med elementer av straff og har et system for dokumentering av effekt- progresjon, slik at man hele tiden jobber hensiktsmessig, er etisk og innlæringsmessig det beste for hunden?

Så kan vi kanskje overlate til de som jobber etter denne filosofien å definere den, mens vi litt late og- eller uvitende kan sitte på gjerdet og misunne dem litt...

[tuppetroll]

Så kan vi kanskje overlate til de som jobber etter denne filosofien å definere den...

Men er det ikke det vi gjør da? Selv om vi ikke klikkertrener selv, så må det vel være lov å stille spørsmål om definsjoner innen klikkertreningen?

[ida]

Men er det ikke det vi gjør da? Selv om vi ikke klikkertrener selv, så må det vel være lov å stille spørsmål om definsjoner innen klikkertreningen?

Men har dere ikke fått svar på dette mange ganger??

[Lotta]

Så da, så da!

Jeg kjenner forresten flere klikkertrenere, men ingen av dem er medlemmer her.

For meg som ikke har så lang erfaring i å trene hund på denne måten, men derimot har en liten innsikt i ulike måter å lære barn med spesielle behov ulike ferdigheter, minner klikkerfilosofien om prinsippene rundt "feilfri læring". Det er en flott og effektiv innlæringsmetode, der barna ikke opplever å feile, men å mestre. (Barn - og særlig barn med spesielle behov- opplever å komme til kort i så mange av livets utfordringer, at det er genialt med pedagogiske tilnærmingsmetoder som mangler disse fallgrubene.)

Tror du setter finger´n nøyaktig på "problemet" - at "postiv læring"/klikkertrening/kall det hva du vil-trening er effektivt og fornuftig for dem som skal innøve/tillegne seg eksakte kunnskaper/øvelser/ferdigheter, men at det er - IRL - komplett umulig for selv den mest ihuga idealist - å leve opp til 100% i hverdagen - nettopp fordi bikkja hopper ut av bilen og ut i veien, stjeler ribba fra bordet på julaften, eller markerer på veska til svigermor i gangen... DA nytter det faktisk fint lite å "vende seg skuffet bort" med en godbit eller klikker i hånda og vente til vidunderet tilbyr en "alternativ atferd"... ? Det samme gjelder vel barn, det er forskjell på å tillegne seg kunnskap/ferdigheter i skolesammenheng, og det å vite at man skal holde kjeft når voksne snakker, spise pent med kniv og gaffel, eller å la være å kaste stein på katter i gata... (mener jeg...)

Det er vel ikke tvil om at en metode som timer forsterkeren presist, inneholder minmalt med elementer av straff og har et system for dokumentering av effekt- progresjon, slik at man hele tiden jobber hensiktsmessig, er etisk og innlæringsmessig det beste for hunden?

Det er vel heller ingen tvil om at slikt bare kan oppnås konsekvent i helt lukkede miljøer uten forstyrrelser eller fristelser av noe slag - for i det øyeblikk katta springer foran unghunden som ikke er i et laboratorium så må man velge å enten brannslukke (fange hunden/stoppe den med langlina) eller "kiss the cat (and dog?) good-bye..."

Så kan vi kanskje overlate til de som jobber etter denne filosofien å definere den, mens vi litt late og- eller uvitende kan sitte på gjerdet og misunne dem litt...

Øh? Så hvis jeg sier at jeg klikkertrener så gjør jeg det? For jeg har definert min metode slik? Neppe...