Utstillingsavl

[Guest 2ne]

Bare en kort kommentar:

Hvem har noen gang hørt om eller sett andre arter enn primater med tomler?

Ta dere en tur til veterinæren, jenter, og hør om dere finner andre (enn hun veterinæren på Canis) som påstår at doble sporer (pr. def. et par bein som er festet i skinnfiller ...) er til praktisk hjelp for hunden.

Det er bare ikke fysisk mulig. (Men fysikk og saklighet er kanskje ikke våre største styrker i denne debatten?)

Nettopp slik søt overtro, har ligget til grunn for utformingen av de Ufeilbarlige Rasestandarder.

Tja.. Jeg kan jo spørre læreren fra ifjor om hva hun sa om de doble klørne og tærne til lundehunden? Hun er både biolog og oppdretter av rasen.. Og så vidt jeg veit forholdsvis respektert blant de som jobber for å bevare den sære rasen man teknisk sett ikke har bruk for lenger (lundefuglen er fredet).

Ja, 2ne (orker ikke å plundre med å sitere nå): du har helt rett. Jeg skrev at jeg ikke planla en brukshund, men har fått en.

Jeg skrev også at det er vanskelig å få tak i brukshunder. Det er noe jeg oppdaget etter at jeg oppdaget at jeg hadde en hund som kanskje kan brukes.

Nå skal jeg forklare min vei: det var kjempegøy, og så ble jeg, som veldig mange andre, hekta.

Man kan bli interessert i det utroligste her i livet, enkelte synes også livet utenom nettdebatter byr på visse aspekter

Jeg har og gått den veien faktisk, begynt med en hund som var ubrukelig til det jeg ville bruke den til.. Men i motsetning til deg så fant jeg hunder som funka til det jeg har tenkt å bruke de til uten å måtte klage over utstillingavl og dumme oppdrettere som bare bryr seg om utsiden og ikke innsiden

Siden jeg er en sånn som går inn for det jeg interesserer meg for, la jeg om livet mitt. Vi var et sted i (privat-)livet hvor det passet veldig godt med en så krevende hund.

Er ikke det flott at du har opplevd en som tar det sånn? At ihvertfall jeg ikke er enda en av de du snakker så nedlatende om, som feilvurderer, og aldri burde hatt hund - etter dine meninger? Tenk, jeg burde jo virkelig hylles av deg, fordi jeg tok ansvaret som fulgte med hunden, jeg la om livet, ikke bikkja! Jii, endelig får jeg et velfortjent fan!

Wee.. Vil du jeg skal klappe deg på hodet nå, eller?

Jeg kan ikke huske at jeg har skrevet at jeg ikke syns de som feilvurderer aldri burde hatt hund? Eller at du er den eneste jeg har "opplevd" som tar det sånn?

Er ikke dette det man kaller "stråmannargumentasjon", forresten?

Stråmannsargumentasjon er det som skjer når man fører argumentasjon basert på feilaktige antagelser om hva ens meningsmotstander mener. På fallacyfiles.org beskrives fenomenet slik:

"Straw man" is one of the best-named fallacies, because it is memorable and vividly illustrates the nature of the fallacy. Imagine a fight in which one of the combatants sets up a man of straw, attacks it, then proclaims victory. All the while, the real opponent stands by untouched.

"Angrepet" rammer altså bare tilsynelatende, og er derfor ikke egnet til å overbevise vår motdebattant. Denne teknikken kan være svært effektiv i politiske debatter, særlig foran et sovende publikum, men har liten eller ingen nytte i en sokratisk dialog (rent bortsett fra å avsløre manglende forståelse hos den som utfører argumentet). For den som tilsynelatende rammes av argumentet kan det føles fremmedgjørende og frustrerende, og det bidrar sjelden til å løfte nivået på diskusjonen.

Særlig i ideologisk ladede debatter massakreres stråmenn rutinemessig over en lav sko. Mange knytter spesielle forestillinger til forskjellige ideologiske merkelapper som "kommunisme", "sosialisme", "liberalisme", "konservatisme" osv., og da har man lett for å projisere disse, gjerne feilaktige, forestillingene over på den man diskuterer med. I slike diskusjoner ender svært ofte deltagerene på magen i en verbal skyttergrav og kommunikasjonen bryter sammen.

Bullterrieren skulle også bite og holde fast oksen, ved å bite den i mulen. Ikke bite den til døde, verken ved mule- eller halsbitt.

(Enda har ingen av dere komme opp med noen hunderaser som skulle dette, forresten. Skal vi vende tilbake til saken?)

Se tidligere innlegg for link, Caramella.. Jeg begynner å bli litt lei av å henvise deg til den siden jeg

[Lotta]

Tja.. Jeg kan jo spørre læreren fra ifjor om hva hun sa om de doble klørne og tærne til lundehunden? Hun er både biolog og oppdretter av rasen.. Og så vidt jeg veit forholdsvis respektert blant de som jobber for å bevare den sære rasen man teknisk sett ikke har bruk for lenger (lundefuglen er fredet).

Ja - og så kan de som ikke husker det også oppfriske FAKTA om doble ulveklør - som f eks at rasestandardene KREVER at de IKKE bare skal henge og dingle i en skinnflysse (da er de ikke korrekte etter den forhatte rasestandarden), men skal være festet og "stramme" som resten av tærne på foten...

Og så kan du jo spørre biologen (antagelig en med tilstrekkelig vitenskapelig tyngde) hvorfor "rasene" (og dermed "rasestandardene") har utviklet seg til å inneholde en del spesifikke krav til eksteriør - for eksempel så kan du spørre om hvorfor myndene skal ha dyp brystkasse og godt opptrukket buk, smale nederste ribber og lang hals - for det må jo være ren og skjær overtro som har fått en og annen beduin til å tro at det var nyttig under jakta, selvsagt - jeg mener - har de noengang BEVIST disse tåpelighetene vitenskapelig, i forsøk?! - Og så kan du spørre om hvorfor polare trekkhunder ikke skal ha kort pels, og hvorfor det er viktig med god underull - de henger seg opp i så masse vas disse ulærde og uskolerte eskimoene og andre polfarere - kanskje bedre å få det svart på hvitt av en vitenskapsmann? - Og mens du nå er i gang, kan du ikke be dem utføre noen tester på hvordan det kan ha seg at hyrdehunder av typen pyreneer, maremma, kuvaz f eks skal være hvite - det er sikkert bare en myte at det har noe for seg å kunne skille klinten fra hveten, ops - jeg mener bjørnen/ulven fra hunden når man kaster seg inn i kampen - eller, hva tror du?)

- For det kan jo ikke være annet enn overtro som gjør at enkelte spesifikke trekk er ønskelige på en lang rekke raser med samme bruksområde og opprinnelse og lange historier (doble sporer på bakbena, f eks), tykk underull (polarhunder), sakse- eller tangbitt på gjeterhunder, saksebitt og lange haler på mynder, etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc

[Siri]

Tatt i betrakting at Darwin var relativt kontroversiell og nytenkende i sin tid, så er det vel rimelig å anta at gjeterne i avsidesliggende bygder i Europa drev avlsarbeid med litt andre seleksjonsmetoder enn dagens genetikk. Dog, om jeg får sitere Mr Paul D. Strang og James M Giffin, så har de følgende om pyreneerhundens opprinnelse (en rase som har flere likhetstrekk med din, Siri): sitat:

> Her tar du dessverre grundig feil Lotta.... briard og pyreneerhund har svært får fellestrekk annet enn 4 bein og er hunder. Pyreneeren er VOKTERHUND - briarden var vakt- og gjeterhund. De går ikke engang i samme rasegruppe de to...

Certainly the notion that mountain breeders in the old days were apt to breed anything to anything and hope for the best is in error. Actually, these peasant-sheperds usually imposed rigourous and severe standards of performance on their breeding stock. And only those dogs wich met these stringent requirements were retained to produce the future generations.

> Selvfølgelig - har jeg sagt noe annet ? Jeg sa vel at de brukte DE BESTE GJETERHUNDENE i sin avl - men jeg sa også at noen antakelig har trodd at gode gjeteregenskaper kanskje hang sammen med at de hadde doble sporer på bakbeina (og på frambeina for den del - noen fødes til og med med 3 sporer foran på hvert bein).

"We can be sure that such magnificent guard dogs were not produced by haphazard breeding, but rather through a centuries-old program of breeding only the best to the best.

> Nok en gang - jeg har vel heller ikke sagt noe annet, men jeg har også sagt at litt overtro kan ha bidratt til at man trodde at de hundene med doble sporer var ENDA bedre enn de uten...

Sant å si så spiller det overhode ingen rolle hva noen "tror" om den saken i 2007 - eller om man ønsker å fjerne doble ulveklør på bakbeina fordi man på død og liv vil binde bikkja i en kjetting i skauen når man legger spor.

> Nå har ikke jeg snakket om å fjerne ulveklør overhodet - men jeg nevner at det pga rasestandarden dessverre er utmerkede hunder som utelukkes fra avl BARE fordi sporene ikke er helt korrekte. DET kan være et tap for en rase med relativt liten populasjon.

De som hadde peiling på f eks pyreneerhund har fra tidenes morgen insistert på at de skulle ha doble sporer på bakbeina - det var de som grunnla rasen, det var de som brukte den slik den var tenkt - det var faktisk de som tenkte den i det store og hele - hva en "lykkelig" amatør med 10 måneders hundepraksis måtte mene etter å ha surfet på gentica en høst spiller faktisk ingen som helst rolle.

> Nå regner ikke jeg meg for å være noen lykkelig amatør lenger, men du om det.

Man kan tro, mene eller synse at bikkja ikke bruker sporene (det er det mange som "tror"om mynder også - at de ikke bruker sporene på frambena, så derfor kan de i "praktiskhetens navn" fjernes i valpekassen - mens faktum er at de bruker dem når de løper, bl a til å få grep når de tar krappe svinger i full fart. Neida "jeg har ikke sett det" - det går for fort til det - men jeg vet det likevel...).

> At mynder faktisk bruker sine sporer kan jeg faktisk tro på jeg - de har en helt annen fart enn det gjeterhundene har i sin jobb. Jeg tror IKKE briarder eller andre tilsvarende raser har noe mer enn marginal fordel av sine sporer for å gjøre sin jobb.

Jeg antar at århundreders praksis og erfaring er litt mer verdt enn litt synsing og kverulering i debattforum, og så lenge ingen kan bevise (vitenskapelig takk) at doble ulveklør på bakbena er et tegn på degenering, gir smerter eller skader (ved "normal bruk" - ikke ved utsetting av "ulveklo-feller" i form av kjettinger, f eks) eller at de er en abnormitet som vi bør avle oss vekk fra - vel, da stoler jeg faktisk mer på f eks pyreneerhundens "fedre" enn jeg gjør på de fleste andre i akkurat denne saken.

> Jeg har vel neppe sagt noe om degenerering jeg - men jeg vet om hunder med utmerkede egenskaper som burde gått i avl for å utvide genmaterialet, men som ikke gjør det pga feil eller manglende sporer. Jeg har som nevnt ikke opplevd verken skader eller plager pga disse sporene - men jeg har heller aldri sett at mine hunder har tatt seg fram noe bedre enn andre hunder i terrenget...

Rasestandarden for min rase inneholder forøvrig et helt klart brudd på logisk tenkning også den - men jeg har aldri greid å få noe svar fra "spesialistene" i Frankrike på dette (mulig de er for stolte til å innrømme sin lille miss ?? Men altså: briarden har 4 tillatte farger: sort, fawn, grå og blå. De grå fødes sorte og blir grå, de blå fødes blå. Og det er disse blå dette handler om da. I rasestandarden står det klart og tydelig at nesebrusken på en briard skal være sort. Alle andre farger er feil. En blå briard kan derimot ikke HA sort nesebrusk den - det er genetisk umulig for en blå briard å ha det. Dermed har man altså i rasestandarden tillatt en farge som faktisk automatisk gir feil. DET er ikke veldig logisk etter min mening...

Det jeg vel egentlig stiller litt spørsmål ved er vel om ALLE ting som er skissert i rasestandarder nødvendigvis ligger der fordi de en gang hadde en funksjon av praktisk betydning.

Til 2ne:

Når det blir snakk om lundehund - så vil jeg kanskje snu problemstillingen: har man erfart at lundehunder UTEN doble sporer er dårligere til å ta seg fram i lunde-ura ? Finnes det noe bevis for det ?

[Lotta]

Tatt i betrakting at Darwin var relativt kontroversiell og nytenkende i sin tid, så er det vel rimelig å anta at gjeterne i avsidesliggende bygder i Europa drev avlsarbeid med litt andre seleksjonsmetoder enn dagens genetikk. Dog, om jeg får sitere Mr Paul D. Strang og James M Giffin, så har de følgende om pyreneerhundens opprinnelse (en rase som har flere likhetstrekk med din, Siri): sitat:

> Her tar du dessverre grundig feil Lotta.... briard og pyreneerhund har svært får fellestrekk annet enn 4 bein og er hunder. Pyreneeren er VOKTERHUND - briarden var vakt- og gjeterhund. De går ikke engang i samme rasegruppe de to...

Kremt - de har flere likhetstrekk, bl a at de skal ha doble sporer på bakbeina, om jeg har forstått deg rett...

(Jeg brukte pyreneer som eksempel i "doblesporer-på-bakbena-diskusjonen" fordi jeg vet en god del om rasens opprinnelsen og har lett tilgang til adskillig dokumentasjon om den - men om du vil så kan vi gjerne sammenligne briard og GOS, som kanskje treffer flere hjemme her?)

Det jeg vel egentlig stiller litt spørsmål ved er vel om ALLE ting som er skissert i rasestandarder nødvendigvis ligger der fordi de en gang hadde en funksjon av praktisk betydning.

For det første så er det vel ingen som har gitt uttrykk for at de TROR at ALLE detaljer som er skissert i en rasestandard nødvendigvis hadde en praktisk betydning... Det bl a JEG har påstått, og som jeg står ved, er at rasestandardene har sin forklaring og opprinnelse i historien og at dem som skrev dem gjorde det på bakgrunn av det som man VISSTE var funksjonelt den gangen man gjorde det. Ingen har heller sagt seg uenige i at språk/terminologi i rasestandarder kan gi opphav til misforståelser og feiltolkninger (ref "hestefolket", f eks).

Hva jeg derimot finner ekstremt tåpelig er forestillingen om at man skal endre rasestandarder (som jo beskriver de forskjellige rasers særtrekk) ved å fjerne/modifisere krav i dem som man SELV IKKE FORSTÅR eller KJENNER BAKGRUNNEN FOR - uavhengig av om man vet/tror/har belegg for at det er til gavn for det enkelte individ eller rasen totalt. HVORFOR skulle man ønske å fjerne f eks kravet til doble sporer på bakbena hos pyreneerhunden - hvis rasemerke har vært påkrevd siden "tidenes morgen" - hvis ikke de var til skade/ulempe/problematiske for hunden? Fordi man skal binde bikkja si i en kjetting i skauen og sporene kanskje kan henge seg opp i kjettingen og skade dyret? (Man kunne kanskje tenkt seg et par andre løsninger, framfor å ødelegge et særpreg som har fulgt arten i flere tusen år? Som f eks å binde hunden i noe annet, eller om det ikke er mulig, kjøpe en annen rase som er mer egnet for kjettingbinding?)

Burde det kanskje vært slik at de som har problemer med tusenår lange tradisjoner og erfaringer skulle bevise sine hypoteser - i stedet for å forsøke å latterliggjøre de samme erfaringene og tradisjonene som har skapt disse kravene og særtrekkene, muligens?

Når det blir snakk om lundehund - så vil jeg kanskje snu problemstillingen: har man erfart at lundehunder UTEN doble sporer er dårligere til å ta seg fram i lunde-ura ? Finnes det noe bevis for det ?

Merkelig at dette skal være så vanskelig når det er så åpenbart - det er TOTALPAKKEN lundehund som har vist seg særlig egnet for lundefugl-jakt - med "rare føtter" og bøyelig nakke og alt. Det blir selvsagt kul, skvett, pøkk umulig å dokumentere at århundreders jakt med nettopp disse hundene med disse særtrekkene var den mest effektive siden lunden nå er fredet og vi ikke kan prøve å slippe naboens newfoundlender løs i ura...

[Siri]

Kremt - de har flere likhetstrekk, bl a at de skal ha doble sporer på bakbeina, om jeg har forstått deg rett...

> Og hvor er de andre likhetstrekkene ?? Du sier flere.... At de har snute, to ører og 4 bein er liksom opplagt, men altså... flere ?

Ingen har heller sagt seg uenige i at språk/terminologi i rasestandarder kan gi opphav til misforståelser og feiltolkninger (ref "hestefolket", f eks).

> For min rases del er det ikke språk og terminologi som ligger til grunn for den åpenbare logiske feilen i standarden. Selv på fransk forstås standarden slik. Jeg stilte en blå hund for en rasespesialist en gang - på en rasespesial - hunden fikk blå sløyfe som i seg selv var greit nok det - den var ikke bedre enn det, men dommeren begrunnet det med at hunden hadde blå snute - som som nevnt tidligere er en feil i forhold til standard, men som er umulig å unngå på en blå hund .

Hva jeg derimot finner ekstremt tåpelig er forestillingen om at man skal endre rasestandarder

> Nå har ikke jeg nevnt overhodet noen form for endring av rasestandard her - det har vel ingen andre heller så vidt jeg kan se (men noen har jo hukommelse som en elefant og glemmer ALDRI....) - men jeg påpeker at en slik spesialitet som for hunden eller bruken av hunden ikke har noen praktisk funksjon (dyp brystkasse, korrekte vinkler, riktig pelslag etc etc HAR jo praktisk betydning som de fleste utvilsomt ser hensikten med), kan bidra til å redusere avlsmaterialet innen rasen. Jeg sier ikke at det HAR gjort det, men det kan - for enkelte raser med liten populasjon.

Merkelig at dette skal være så vanskelig når det er så åpenbart - det er TOTALPAKKEN lundehund som har vist seg særlig egnet for lundefugl-jakt - med "rare føtter" og bøyelig nakke og alt.

> Nå stiller jeg bare et spørsmål jeg - jeg vet ikke, vet du ? Jeg vet heller ikke om folk med 6 fingre og tær har bedre gripeevne og balanse enn oss "vanlige" med normalt antall... men jeg har jo mine tanker om det. At historien sier at hunden skal være slik, og at rasestandarden for lundehund er som den er har jeg da ikke noe problem med, men jeg stiller altså spørsmål ved betydningen av doble klør.

[Lotta]

Kremt - de har flere likhetstrekk, bl a at de skal ha doble sporer på bakbeina, om jeg har forstått deg rett...

> Og hvor er de andre likhetstrekkene ?? Du sier flere.... At de har snute, to ører og 4 bein er liksom opplagt, men altså... flere ?

At de har framkommet på begrenset geografisk område for å dekke et særlig behov/gjøre en bestemt jobb og har utviklet seg over tid for å bli optimale i sin funksjon.

> For min rases del er det ikke språk og terminologi som ligger til grunn for den åpenbare logiske feilen i standarden. Selv på fransk forstås standarden slik. Jeg stilte en blå hund for en rasespesialist en gang - på en rasespesial - hunden fikk blå sløyfe som i seg selv var greit nok det - den var ikke bedre enn det, men dommeren begrunnet det med at hunden hadde blå snute - som som nevnt tidligere er en feil i forhold til standard, men som er umulig å unngå på en blå hund .

Briardstandarden sier følgende (som du antagelig vet?):

Farge:

Alle ensfargede hunder er tillatt, unntatt de diskvalifiserende fargene: hvit-, kastanje- og mahognyfarget. Mørke farger foretrekkes. To-farget må ikke forveksles med den lysere nyansen på hårspissene, som bare er en begynnende depigmentering. Denne litt lysere fargetonen skal svare til bunnfargen (mørk fawn/lys fawn, dypsort/lysere sort, mørkegrå/lysegrå osv.) Fawn fargen skal være varm og ensartet, verken lys eller utvasket.

Feil:

Ethvert avvik fra foregående punkter skal betraktes som feil. Hvor alvorlig feilen er, skal graderes etter hvor stort avviket er i relasjon til standarden.

"Tillatt" i standardterminologi betyr ikke nødvendigvis det samme som "foretrukket" eller "ønskelig" - det betyr bare at det er tillatt. Når man da får en pelsfarge som følges av en uønsket (men ikke diskvalifiserende nesebrusk-farge) så er det logisk at hunden får en 2 i åpen. Du hadde kanskje foretrukket at fargen "blå" var diskvalifiserende, slik at nesebruskproblematikken utgikk av seg selv? Eller kunne du tenke deg å jobbe for å endre standarden for å tillate blå hunder med naturlig blå nesebrusk? (Også en mulighet, selvsagt...)

- For meg er det langt mer interessant at hvit, kastanje- og mahognyfarget ikke er tillatt - det har kanskje fra "tidenes morgen" indikert innblanding av andre raser, det?

> Nå har ikke jeg nevnt overhodet noen form for endring av rasestandard her - det har vel ingen andre heller så vidt jeg kan se (men noen har jo hukommelse som en elefant og glemmer ALDRI....) - men jeg påpeker at en slik spesialitet som for hunden eller bruken av hunden ikke har noen praktisk funksjon (dyp brystkasse, korrekte vinkler, riktig pelslag etc etc HAR jo praktisk betydning som de fleste utvilsomt ser hensikten med), kan bidra til å redusere avlsmaterialet innen rasen. Jeg sier ikke at det HAR gjort det, men det kan - for enkelte raser med liten populasjon.

Så lenge diskusjonen handler om eksteriøre detaljer vurdert på utstillinger så får man anta at det gjelder ALLE eksteriøre detaljer beskrevet i de ulike rasestandardene. Enkelte har problemer med å akseptere at disse særtrekkene tas vare på i videre avlsarbeid nå (hvilket i seg selv indikerer at man er i mot raseavl på hund), og jeg mener fortsatt at SÆRTREKK (som doble sporer på bakbena på pyreneer, f eks) skal bevares SELV OM JEG IKKE HAR PERSONLIG ERFARING MED BRUKEN AV DEM PÅ VOKTERHUNDER I PYRENEERFJELLENE. (Jeg har i et tidligere innlegg relativt detaljert gjengitt en del av bakgrunnen for mitt standpunkt, som summa summarum handler om respekt for rasens historie og særpreg.) Hvis rasens grunnleggere mente at doble sporer var vesentlig for RASEN så redder man den ikke akkurat ved å godta at disse rasesærpregene blir borte? Da lager man jo en ny rase, da...

Nå stiller jeg bare et spørsmål jeg - jeg vet ikke, vet du ? Jeg vet heller ikke om folk med 6 fingre og tær har bedre gripeevne og balanse enn oss "vanlige" med normalt antall... men jeg har jo mine tanker om det.

Det har sikkert flere av oss - det interessante med mutasjoner og "degenerasjoner" er at enkelte av dem viser seg å være nyttige og gi særlige fortrinn til spesielle formål, og at enkelte endringer i utviklingen er mer hensiktsmessige enn andre (ref homo erectus contra neandertaler, f eks). Så, om lundehunden har fått flere klør enn andre, og de viser seg å fungere til en spesiell jaktform - hvorfor skulle ikke vi ta vare på det?

At historien sier at hunden skal være slik, og at rasestandarden for lundehund er som den er har jeg da ikke noe problem med, men jeg stiller altså spørsmål ved betydningen av doble klør.

Hvor mange ganger skal du ha svar da?

[Lotta]

Til dem som er særlig interessert i lundehundens mange tær og andre "mystiske" anatomiske særtrekk følger her en norsk artikkel på engelsk fra den amerikanske lundehundklubben (www.lundehund.com). (Bildene som illustrerer beskrivelsene finnes på denne linken.)

Jeg fant ikke noen link til norsk lundehundklubb i farta og ber om unnskyldning for det.

Sitat:

THE NORWEGIAN LUNDEHUND CLUB OF AMERICA, INC.

FOUNDED IN 1988

THE INTRIGUING LUNDEHUND

By: Inger Kristiansen, 1968

Translation by: Julia McGrew, 1977

(The original version of this article was co-authored by Inger and Aksel Kristiansen of Denmark. Publication name and date are unknown. This article has material not included in the original version.)

The Lundehund, which takes its name from the lunde, puffin, (Fratercula arctica) is one of the world's rarest breed of dog not only because of its modest numbers, but also because in one and the same breed we find a whole series of unusual anatomical characteristics. Some of these characteristics are found, but only sporadically, in other breeds. The lundehund is rare but is also remarkable--what other breed of dog is marked by so many unusual characteristics? The lundehund has at least 6 toes on each foot; can close its ears so that the ear-canal is protected against dirt and moisture; has neck-joints which enable it to bend the head backwards over the shoulders, so that the forehead touches the back--this is useful when the dog has to turn in a narrow passage. Furthermore, this dog has extremely mobile fore shoulder-joints, so that both front legs can stretch straight out to the sides.

Specialized for Hunting

The lundehunds' unusual characteristics were very useful in a particular kind of hunt. The many toes gave the dog a good foothold when it had to balance on steep cliffs or slippery rocks, and they were a great help when the dog had to crawl through difficult passageways. The dog used this extra toe as support, also to brake himself on slippery or uneven terrain, so that on the whole the dog was equipped to go where the man could not. The characteristic fore shoulder-joints enabled the dog to "throw out his arms" if he lost his footing on slippery rock and was, as we have noted, useful when he had to turn or shift in cramped passages. The mobility of the dog's neck was undoubtedly of great usefulness when he had to reverse himself in order to come out from the passages to the birds' nests. It is indeed unbelievable what nature has created here: the Lundehund is so unusually distinguished by his characteristics as to make one ask if, all in all, this IS a dog.

If the little fishing village, Måstad, on the island of Væroy in the Lofoten Islands, had not had such hopelessly poor communications with the outside world, the world's most unusual dog would now be only history. The lively little lundehund is, actually, just as rare and select among breeds of dog as are the Arabian and ling horse (ling is a moor with heather) among horses. Furthermore, had the inhabitants of Måstad not lived in such isolation right down to our own times, it would have gone with the lundehund as with the gyrfalcon (a large falcon, Falco rusticolus, of the northern hemisphere). In all the other places where the lundehund has lived, it is now extinct*.

*Note: Not extinct.

A Remarkable Foot (Paw)

The Lundehund's foot has five fully developed three-jointed toes and one two-jointed---the latter resembles man's thumb. This can be clearly seen in an x-ray. There are muscles for flexing and stretching trotting these toes which resemble the muscles in man's thumb. All other breeds of dog normally have only four toes and the musculature for them.

One may well ask--why do they have this foot? The people of Måstad insist that a good lundehund has to have many toes. When one goes out in the countryside with lundehunds one can see at once what help this special foot is: when a lundehund cannot crawl into a tunnel because there is little space overhead, he can lie on his side and squeeze himself farther in. In this position, he has to use the innermost toes, else he could get no foothold. Whenever he has to turn or wriggle in this sideways position, it is always this innermost toe which holds to the floor of the tunnels. The lundehund has eight foot pads on each forefoot and seven on each hind foot. Their large foot pads are quite different from those of other dogs.

Their Ears Can Close

The normal position of the ears is upright. One can easily see how the lundehund can close his ears by bending them forwards or backwards, leaving a little space open on the outermost part of the ear. It is far more difficult to explain WHY they have this characteristic. Clearly it has something to do with keeping their ears free of dirt and water, but this is too easy an explanation. We might believe that the characteristic has something to do with their need to orient themselves in a narrow passageway.

When the passage, as so often is very narrow, the ear is flattened in against the head while the upper half of the cartilage can be raised separately and thus works as a receiver for sound. The tail is carried in different positions, entirely according to the dog's mood. During play or rest, the tail is lightly rolled upward. If the dog is excited or running hard, the tail streams out behind. If the dog is unwell, or uncertain, the tail falls right down between the back legs and slightly under the stomach.

Extraordinary Suppleness/Mobility

Those who see a lundehund out on the scree (the old Norse word is uren - the landscape is that of north Norway, Northern England, Iceland -- rocky, steep, slippery cliffs or slopes from the mountains down towards the sea) or up on the mountains are greatly struck by its agility: the dog is completely adapted to the terrain. In addition to their foot's natural part in their particular movements, their unusual neck- and shoulder-joints are astonishing. The way a lundehund can arch its head up and backwards over its spine is a characteristic we can not explain with any certainty. Among mammals, only a reindeer has the same flexibility. If one takes a lundehund up by the front legs and swings them out to the right and the left, the lundehund shows no discomfort. To understand why this is so one needs to imagine oneself right out in the lundefugl (puffin) screes. When one sees a lundehund in action--up, down, slantwise over the rocks and unevenly over the cliffs -- one sees a lightning-swift, sure-footed dog. If one has seen the lundehund here, one can better understand the unusual development of its body: nothing could have been at all different in its body, otherwise he could not have functioned so well.

It is tempting to ask if it is not the hundreds of years' experience which has shaped the lundehund. Has this dog been capable of adapting itself so well, or do we possibly catch in the lundehund a glimpse of something far older than the usual dog of today? The scientist Torbjorn Aasheim says, "We have now the remains of an old breed of dog which, because of the area where it has been a working dog, has characteristics which are not found in other parts of the world. We know that the breed is genetically undisturbed by foreign blood. The breed has therefore not alone an antiquarian value, and is not merely a canine rarity. It represents perhaps the most valuable material for scientific investigation of areas in which we can learn how heredity is modified, and how a species or breed can modify itself to its specialized milieu. Science has not yet come far enough to answer all our questions, for it is tomorrow's "dog science" we are talking of here. It is the responsibility of dog-lovers to make sure that this sort of investigation and its source are not destroyed. The lundehund is the canine world's last example of undisturbed breeding. It is our duty to guard it as such." *

*Note: DNA studies have shown that the Lundehund, along with all other breeds of dogs, has descended from the wolf, Canis lupus.

Today's lundehund has many unique characteristics. It has the same jaw as the Varanger Dog (a fossilized dog found in north Lapland, Russia), which dates back 5000 years. Both these dogs have one less tooth, on both sides of the jaw, than other dogs. Some scientists suggest that lundehunds are the original, ur hund, and that it has survived from before the last Ice Age, on the outermost islands of Lofoten. (These islands were ice-free during the last, third Ice Age*)

*Note: There were four ice ages, named in Europe(from oldest to most recent): Gunz, Mindel, Riss, Wurn. Last would be the fourth.

The Italian, Piero Overini, was shipwrecked in 1432 on Sand Island during a January storm and was, with the last surviving members of his crew, found by a poor fisherman and his sons. Sand Island is a tiny, uninhabited island below Rest, which itself consists of 365 islands and grass-covered slopes. When Quirini arrived home in Italy he wrote a book in which he described the land, the population, and a good deal of the fauna. This descriptionm of the land of winter and the midnight sun doubtless helped lure many to travel northward to study people and nature in the North., One of these was the Italian Francesco Negri. He traveled to Finland in 1664-65 and described the capture of puffins by lundehunds. So also did the North's poet-preacher, Petter Das (1647-1707) in his immortal book, Trumpet of the North. There is considerable agreement between Negri and Das, quite independently of one another. Negri describes Finland and his book was printed in Pdua in 1700. Petter Das' Trumpet of the North was written at the end of the 1600's but published only after his death. Petter Das says himself, in his introduction, that he had never been north of Iielgoland: he got all his information about the capture of puffins and about lundehunds from the island Lovunden. This remarkable island is the world's largest breeding-area for puffins, and prominent scientists often visit it. As early as 1591 Erik Hansen Schennebol, a bailiff, tells of the puffins' nests in the scree and earth-passages and says that "one cannot easily get them out of these deep nest-holes unless one has an agile dog who is accustomed to crawl into the passages and drag out the birds." Schennebel set this description in his chapter on Vxroy. The use of lundehunds for this work has therefore been general since Schennebel's time. Nicolei Jonge describes lundehunds and the use of them in 1779, as does also the German geologist Christian Leopold von Buch, in 1807. The lundehund is also known from Iceland, for Sven Nilson has described them in SCANDINAVIAN FAUNA, in the first half of the 1800's:" this breed of dog, which has got the name Icelandic Sheep Dog, came with the colonists from Norway to Iceland. The same breed is found in notable numbers in the islands north of Trondheim, especially in those area where the puffin breeds. This dog is about the same size as a fox, with reddish brown or black color, is accustomed to hunt puffins and other sea birds who lay their eggs in holes and cracks in the cliffs."

By about 1850, men changed over to catching puffins with nets--this was necessary because the puffin began to disappearand with the puffin, the lundehund. But to be exact, one must note that there was a great contrast between the dogs who were used in the Lofotens and those used on the coasts of Finland. Today there exist only Senja dogs (Senja is a very large island in the Lofotens) and lundehunds (these are called by many people Mastad dogs): there are no dogs like them. Mastad, on Vxroy, clearly drives its name from a Viking king, King Mas. His large holding consisted of sheep and goats, and at that time the lundehund was certainly both a bird-hunting and sheep-herding dog. Mastad, as noted earlier, is very isolated, which explains why lundehunds survived without inter-breeding with other dogs. So the lundehund is the oldest breed of dog in the North. The parish priest's home, which carries the postal address "North Vxroy," has from far back in time been assessed at 6 vog. All of Mastad's village-cluster, which at that time consisted of 30 homesteads and about 150 persons, had a total assessment of 3 vog. This shows very clearly that Mastad's material assets were small--material wealth consisted of a dangerous harbor swept by wild currents, rocks, and mountain cliffs. Some hundred years ago an official commented in his report that "the place was easy" for fish but "difficult" for hay harvesting. He was correct in his observations, for Mastad's fishing harbor is part of the famous Rost Harbour which a Professor Rugh describes as a "whirlpool." All along Mastad's coast rolls a turbulent sea, and, not to be forgotten, countless reefs. The sea was rich in fish but men paid a high price for this. People say that in that area most women were married twice. The entire harvest of hay lay up on the mountain fields and it was necessary to harvest the whole in order to get enough hay. In some places men harvested where it was so steep that they had to be on rope-lines--"difficult" is surely the word, and not least because the hay had then to be taken to the village by boat. Despite all this the population was regarded as prosperous. When the harvest and the fishing were not good, the birds saved the place. The people of Mastad never went into a winter without 3 to 4 barrels of about 400 salted young puffins per barrel.

The Puffin

The puffin, also called a sea-parrot, is a bird of the Alk family. Its characteristic is that it breeds in large colonies in holes and subterranean passages, with many breeding birds in each passage. It is found in great numbers in the western lands on and north of Lofoten. The breeding period is 40 days and when the young birds are 40 days old they must take care of themselves. The puffin comes to the breeding places in March-April. Before they leave their nests again, they clean the nests and passages of all traces of occupation, carrying out material in their strong beaks and burying it under rocks or moss, so that the passages are clean for the birds in the following spring. The puffin leaves the puffin-fjeld (the Norwegian word for mountain-meadow, mountain cliffs, moore) about 23 August. In a good year the young birds are so fat and heavy that they cannot get out of the passages , but after a couple of days without food they lose so much weight that they get out. They cannot, however, yet fly and are pushed (the word is puffed, hence their name) by their parents out over the mountainside, a somewhat unhappy experience. Many come to grief on the cliffs or rocky coast and are smashed. These unlucky birds are gathered up by lundehunds. Sometimes the older birds go ahead of the younger, calling and tempting them out to the water. Sometimes when the young are pushed out the older birds manage to take them on their wings, or even fly beneath them and so help them down over the cliffs and out to the sea.

There were distinct rules connected with the puffin catch. The young-puffin hunt began early in August and lasted 2-3 weeks. The birds were always fairly high up on the puffin scree, and gathered on a large stone that got the name "Food Table." Alk (razor bills) and guillemots were salted. Tola (young puffin almost ready to fly) must not be taken as long as they have down on their backs, for then they were not edible, thought specialists. Most of the young leave the fjeld along with their elders but there are always some left behind, perhaps born too late or else poorly developed. These were hunted a good deal -- they were known as "sour young puffins" because they were so scrawny that to be edible they had to be cooked in a mixture of sour milk and water, otherwise they would have had no taste. Nam nam (the equivalent of saying in English, num-num) were delicacies, fresh puffin dried out on lines like fish: there was always enough salt-cured food. Snadderet was their Sunday food, especially if there were potatoes to go with it. The young puffins were scraped clean of feathers and down, the skin left on the bird -- there was a special knife for this. Then they were cooked long and thoroughly, opened with a sharp knife along the spine and folded out, then roasted under a weight--not under just any old stone or piece of wood but rather with the "young puffin stick" and the "young puffin stone." Just before serving they were browned in a very hot oven until crisp, and with them went Norwegian flat-bread and new potatoes, and lots of salt and pepper. This WAS a delicacy. Everyday food was puffin soup, for which the flesh was peeled from the bones and put in the soup. For the population as a whole, these were all tasty foods but, as Petter Das remarked, "everything tastes of fish, for puffins live on fish."

The down of puffin was also important for the population -- it was just as soft and light as eiderduck down, and provided a welcome addition to their income from fishing and small farming. Puffins were therefore of enormous value. On Fugleoya (Bird Island) in Gildeskal in 1880 a good puffin had the same value as a cow.

People in Mastad have always said that there one heard always an incomparable noise of dogs, and this was certainly no exaggeration. As a rule, the women and older boys conducted the hunt, and often enjoyed a cozy coffee-pause at the Food Table at midnight under the midnight sun's light. It was considered fine if a dog took 30 birds a night, so that a hunter had to have 2 to 3 lundehunds in order to get a grown man's catch, which was up to 80 to 90 birds. But there are dogs who can take 80 birds in one hunt. One dog got up to 130 birds! The puffin is not an apathetic bird which just waits until fate overtakes it. It has a fine weapon in its powerful beak. It has happened that the bird has got the best of it, although it is not often, and it has always been a bloodied dog with ears lying quite flat who has come out of such a fray. If a puppy is so unlucky as to meet a feisty puffin the first time he is out on the scree, he may be afraid for the rest of his life. It was unavoidable that once in a while a dog came to grief, or disappeared. Loose stones could cause a sudden landslide; often it happened that the dog could get in but could not get out of the passage and the owner could only stand and wring his hands. Once one of the finest Lundehunds, old Lord, did not come out even after his owner had spent a very long time trying to urge him, to tempt him to come out. The owner finally tried to calm himself by saying that Lord has been on his final puffin hunt; but three days later Lord came home again, visibly thinner but otherwise in good shape -- the swift weight-losing cure had saved him.

Men are also unlucky and are killed. One false step and death was near, especially if the man used a fixed belt -- that is, one tied around his waist while he tucked the birds' heads up under it. When there was no room for more birds, he used his own belt as well. The weight of this could drag a man down into the abyss. Men went over to using loose-belts (not fastened to the waist), which could be slung to one side if an accident seemed likely. (The path up and down the cliffs was often no more that 1 meter wide.)

Hunting

One natural scientist tells of a time when he made an appointment with the farm's serving-girl to go out to hunt. At 2:30, the serving-girl stood out in the middle of the yard and whistled, and 6 lundehunds came barking and yipping around her. The dogs were small, with pointed noses, short legs, and tails half the length of their bodies. When the dogs reached the area for the hunt they at once spread themselves out to various places on the scree and began to crawl into passageways towards the birds. There were 5 "officials" on the island, of whom only 3 had 3-to-5 dogs with which they hunted.

Erik Pontoppidan, the bishop in Bergen, wrote, in "The First Attempt toward a Natural History of Norway" (1753): "The dogs are trained partially for hunting, especially for bear-hunting, and for this small dogs are used because the bear cannot so easily embrace the dog and therefore fears the small ones the most. For bird-hunting, dogs are for the most part widely trained in the Northern lands where there are favorable conditions for bird-hunting, and every farmer keeps 12 to 14 such dogs. they are small and low to the ground. Their catch enriches the farmer very often more than does his other work. No farmer may own more lundehunds than his neighbor, otherwise there is some little hostility among them. Thirteen is, therefore, often the "count" of lundehunds."

The dog enthusiast, Sigurd Skaun, was the first to "discover" the lundehund. In various articles during the 1500's dogs were mentioned who were used for puffin hunting on Vxroy and Lovunden. When he read those articles, Skaun came to think that some of these dogs must still exist, and he began his investigation by writing to countrymen. He received an answer from Lovuden: the countrymen there had learned from older people that there had been such dogs on the island, but they had all disappeared. He heard nothing from Vxroy, so he got hold of the postmaster, Lange, from Bode, who asked the ferry-postman of Vxroy for help. Skaun got much interesting information here. Lundehunds were still known on Vxroy and were still used for puffin-hunting. He wrote an article about the breed, in a Norwegian journal for hunters and fishermen, in 1925 -- the title was "A Norwegian Breed of Bird-dog which is on the road to Oblivion." He demanded that the Norwegian Kennel Club recognize the breed, but at the time the Club was not interested. Editor Olaf Holm expressed himself skeptically about the breed, for he thought the "Vxroy Dog" would prove to be of the same breed as the Buhund; but should the Vxroy Dog, against his expectation, prove to be unique, it should be recognized as such. Later the NKClub recognized the breed but it was some time before the Club understood that they were looking at a canine rarity.

In 1937, Eleanor Christie read Skaun's article and wanted to get to know the breed better. During a railway trip, Mrs. Christie met a political official from Rost and they talked about lundehunds. He promised to get hold of some lundehunds for her. But this turned out to be difficult, for on Rost there was a considerable loss of the breed because the men there has for a long time caught their puffins with nots. The dogs were superfluous, did not get enough to eat, and when they began, therefore, to attack the sheep, the community set a tax of 8 kroner on each dog. This was a lot of money then and offected a swift solution to the problem of the dogs -- in a few years they had all disappeared, except a few who remained and were mixed with other breeds. At last he got hold of Monrad Mikalson in Mastad -- he was a fisherman and a farmer in the southwestern part of Vxroy, and he hunted with lundehunds. Out there the people were dependent on lundehunds for no other breed could perform the work of these small trained dogs. No other breed was known on Mastad and the lundehunds were purebreds. Even although in-breeding was fairly extensive the breed had in no way degenerated. In-breeding is surely also the reason for the lundehund's uniqueness. At that time there were about 50 dogs. Although the dog-tax on Vxroy was only 2 kroner per dog in 1895, that was a lot of money at that time, and when the tax was raised in 1904 to 10 kr. per dog there was a lot of grumbling. Vxroy was the exception -- there the tax remained at 2 kr. Later there was a demand for lifting the tax from lundehunds, the "unique Lundehund", and they were exempted in Mastad, Asker, and Bxrum, where today we find the most lundehunds. But the majority pay a tax for their lundehund. Monrad Mikalsen got 4 large puppies for Eleanor Christie and they were all vaccinated against canine distemper ( the disease had already appeared on Vxroy). These four were the bitches Hild, Lyey, and Urd, and the male Ask, whom Mrs. Christie got in February 1939. The whole stock was up to 60 Lundehunds in 1943, the same year that the NKClub recognized the lundehund as an independent breed.

In 1942 canine distemper came again to Vxroy and, because of the war, it was impossible to get the vaccine, so all the dogs died except one, and that one never again gave birth to puppies. Mikalsen sent a call for help to Mrs. Christie who, under extraordinary difficulties and with the help of the author Carl Schoyen, sent two pregnant bitches and two puppies to Vxroy -- these dogs succeeded in saving the entire breed from extinction. Although Otter, one of the two pups, had never before been out on the puffin hunt, he caught 14 puffins the first day Monrad Mikalsen had him out, and the next day he got 80. Otter also once saved the life of a girl who had been sent out to look for the sheep who had wandered out on the fjeld. It rained and stormed, the path was dangerous, many animals had fallen down. The girl fell backwards and began to roll down the scree. Otter got hold of her dress with his teeth and continued to hang on until she could herself use her hands and feet to scramble up again to safety.

Distemper came upon Mrs. Christie's dogs in 1944 and they all died except for the male, Ask -- he was 9 years old when he died in 1947, and he was sent to the Zoological Museum in Bergen. As thanks for her help earlier, Mikalsen sent her two new puppies in 1950 but they had no puppies. Mrs. Christie did not get help or encouragement from the NKClub, and later could not continue to run a kennel for her husband was ill for a long time, then died. But she did not give up. Once again Mrs. Christie took on the task of saving lundehunds. Monrad Mikalsen had not forgotten that it was Eleanor Christie who had helped him during the war, and he sent her 3 puppies, from the same litter, born 31 January 1960.

One pair from those three had puppies 12 August 1961. Interest in lundehunds now swelled. The doctor Carl Frimann Calusen )vice-president and alter president of the NKClub), with Mrs. Christie's help, got a male dog from Mikalsen. And later he saved a male from being put to death -- this was Buster, who came to mean a great deal for the breeding of lundehunds.

In 1963, Mikalsen lost all his own dogs, so that there was not a single purebred lundehund on Vxroy. Again Mrs. Christie came to the rescue and sent two puppies, by air. As it happened, they arrived on Monrad Mikalsen's 75th birthday. He was so happy that he at once rang Mrs. Christie on the telephone and shouted, "They are lying in bed with Katrine!"

The Norwegian Lundehund Club was founded in 1962 with the purpose of preserving and improving the breed. The club had an excellent foundation on which to build, in that all the dogs were gathered almost in one place and the Club could begin from the beginning -- full knowledge of each dog's pedigree.

Today we can say with certainty that the lundehund is saved form extinction. The story of how the lundehund has been saved a second and again a third time from extinction is as remarkable as is the breed itself. It is a good thing that the Lundehund does not himself know how many unique characteristics he has, or he would be very proud and not easy to live with. But in reality the lundehund is an extraordinarily loyal, observant, clever, good, and affectionate little dog. He is characterized by those who own one as lively, charming, and playful. Happy and always in top form as a companion for a tramp. Somewhat obstinate at times but on the whole obedient, and -- not the least of his virtues -- devoted as are few others.

In the summer of 1963 we were on holiday in Norway [inger Kristiansen and her husband Aksel] when we say in one place a lively little reddish-brown dog. I was fascinated by his behavior and ways of conducting himself, so asked the owner what kind of dog this was.

"He is a lundehund and you may not buy one because there are only 10 in Norway and none may be sold until we have 200 here at home, " said the owner. The lundehund had stolen my heart, as he had so many others'. But I continued to have that delightful little dog in my thoughts, and although I doubted that I could have both Bjorneuhnde and Lundehund together, I wrote to Norway. In 1972 a film was made for TV about lundehunds and the puffin-hunting. The got a dispensation from the Preservation Committee and the film was made on Vxroy. (Danish TV bought the film but has not shown it yet.) As a result of this film, lundehunds suddenly became very popular in Norway and the waiting list for those who wanted to buy one became even longer. I wrote again to the Club at the beginning of 1976, and in June we received a letter saying that we could have a puppy at harvest time. There was not a lot of time to consider the matter, and in early October we traveled to Bergen to get Ogar av Enerhaugen. This turned into a big event, for all the lundehunds for miles around were brought to show us, so that we could see as many as possible and thereby get an impression of the breed. We were to stay with the breeder, Christen Lang, who is, to say the least, a walking encyclopedia on lundehunds. Before we came home he had given us all the information about their pedigrees and history, also about the ways lundehunds behave at Dog Shows, had told us about the Lundehund Club's major work, and at the same time arranged a meeting with Mrs. Christie and after that with the Club's president. Mrs. Christie, a lively old woman in her eighties, had just recovered from a broken leg, and was very glad to see us -- we talked about lundehunds until my head swam. At the same time she told us that she was to have an audience with the King of Norway because she had saved the Lundehund Breed. The Club's president, Sofie Schonheyder, a most remarkable woman who, in spite of all she has to do always welcomes us to stay with her, and to talk a lot -- about lundehunds.

Half-a-year later we were offered Embla av Valpason, and there, also, at the home of the Harbitz sisters, we were welcomed. They had bred lundehunds after they got one of Mrs. Christie's first puppies. That same year, there was a male puppy at Hersholm so at Christmas, 1977, we were again with Sofie Schonheyder -- but things did not go well with Balder (the male pup) because one of his testicles was too large and did not fall into place, so we were offered Froy av Tunvin instead. We found a home for him in Kerteminde before we accepted the offer, then traveled to fetch him in the summer of 1978. At this time we again visited the many friends we had come to know in Norway, and had Froy with us in the car. We discovered that the Norwegians are very observant! On the way to Balder's birthplace, we became front page news. A dog in a Danish automobile must be a dog with rabies, and we were held up a couple of hours by county police who said we were sought after in the whole district. But everything was O.K. and we were allowed to continue, after a telephone call to clear up the matter, but the police could not promise us that it was the last time we would be stopped. Therefore we ourselves sought out a police station and got a stamped, official statement that the dog had just been bought in Norway. But we did not see many friendly faces, and drove home at night, Froy sleeping and not visible to anyone.

My doubts about having both breeds together was but to shame. The small dogs could manage perfectly well. Aksel called them the Karelians' brakes, for the smaller dogs sprang up, set their teeth fast in the Karelians' tails and their toes firmly in the carpet, so that both Karelians and Lundehunds stood, motionless.

One summer Eberhard Trumler visited us in order to take a closer look at lundehunds. He compared their behavior with that of the jackal and their feet with those of the grasping hand of an extinct kind of ape. But, inasmuch as a lundehund says "Bow-Wow," I say that there is no cross-breeding with either a jackal or an ape.

Photo Credits:

Photographs courtesy of Frances Wagner of her late Ch. (CKC) Nondas Thicketwood Bjarni. Thanks Frances for sharing these photos with us.

© 2004 NLCA, Inc. Rev. 4/04

[Siri]

Farge:

Alle ensfargede hunder er tillatt, unntatt de diskvalifiserende fargene: hvit-, kastanje- og mahognyfarget. Mørke farger foretrekkes. To-farget må ikke forveksles med den lysere nyansen på hårspissene, som bare er en begynnende depigmentering. Denne litt lysere fargetonen skal svare til bunnfargen (mørk fawn/lys fawn, dypsort/lysere sort, mørkegrå/lysegrå osv.) Fawn fargen skal være varm og ensartet, verken lys eller utvasket.

Feil:

Ethvert avvik fra foregående punkter skal betraktes som feil. Hvor alvorlig feilen er, skal graderes etter hvor stort avviket er i relasjon til standarden.

> Nok en gang misser du. Om du ser på beskrivelsen av HODET, så står følgende:

"Hode: Kraftig og langt. Markert stopp, som er plassert som midtpunkt mellom snutespiss og nakkeknøl. Hodets pels danner skjegg og mustasjer, samt øyenbryn som delvis skjuler øynene. Meget lett velvet skalle. Ren neserygg. Verken smalt eller spisst snuteparti. Nesebrusken er mer kvadratisk enn rund, alltid sort med godt åpne nesebor..

Alltid sort.... og de blå briardene kan ikke ha sort nesebrusk, ergo godkjenner man et rasetrekk (her: farge) som på utstilling vil gi trekk

[H&M]

Ehm, bare for å kommentere litt om bullterrier og bulldog(derunder kommer vel også boxer)

Bullterrierens hodeform har ingenting med funksjon å gjøre i det hele tatt. Se nederst på siden her hvordan bullterrieren så ut rundt 1900: http://www.moloss.com/brd/ab/b010/b010d/history.html

Egghodet skyldes vel så vidt jeg husker EN hann med denne karaktristikken som siden ble mer og mer "foredlet", dvs skallen til bullterrieren blir mer og mer vanskapt.

Bulldogen har aldri sett ut som engelsk bulldog av i dag. Denne hunden er både ufunksjonell i kropp og hode. Gamle bilder av bulldogger viser dem som noe som ser ut som en blanding mellom pitbull og boxer. At de måtte ha så kort snute for at blodet skulle renne unna er rent sludder.

Her finner man noen gamle bilder av bulldoggen og legg spesielt merke til bildet som viser hodeskallen i 1890 og 1935. Forøvrig ble oksekamper forbudt i 1835 og snuten i 1890 kan allerede da ha vært en god del kortere en den var tidligere.

http://www.moloss.com/001/breed/def/e001/

Dessverre ser det ut som ønsket om å ha en abnormt kort snute hos bulldog og skalleformen bli mer og mer ekstrem hos bulleterrieren i dag er der enda selv om det kanskje hadde vært en tanke særlig med tanke på bulldoggen å endre avlen. Bullterrieren er ikke så plaget av utseende sitt, men kunne med fordel ha endret avlen sin fra å være spåass utseende fokusert..

[Lotta]

Farge:

Alle ensfargede hunder er tillatt, unntatt de diskvalifiserende fargene: hvit-, kastanje- og mahognyfarget. Mørke farger foretrekkes. To-farget må ikke forveksles med den lysere nyansen på hårspissene, som bare er en begynnende depigmentering. Denne litt lysere fargetonen skal svare til bunnfargen (mørk fawn/lys fawn, dypsort/lysere sort, mørkegrå/lysegrå osv.) Fawn fargen skal være varm og ensartet, verken lys eller utvasket.

Feil:

Ethvert avvik fra foregående punkter skal betraktes som feil. Hvor alvorlig feilen er, skal graderes etter hvor stort avviket er i relasjon til standarden.

Nok en gang misser du. Om du ser på beskrivelsen av HODET, så står følgende:

"Hode: Kraftig og langt. Markert stopp, som er plassert som midtpunkt mellom snutespiss og nakkeknøl. Hodets pels danner skjegg og mustasjer, samt øyenbryn som delvis skjuler øynene. Meget lett velvet skalle. Ren neserygg. Verken smalt eller spisst snuteparti. Nesebrusken er mer kvadratisk enn rund, alltid sort med godt åpne nesebor..

Alltid sort.... og de blå briardene kan ikke ha sort nesebrusk, ergo godkjenner man et rasetrekk (her: farge) som på utstilling vil gi trekk

Jeg misser overhode ingenting når det gjelder akkurat dette - men det er mulig at du ikke skjønner hva jeg skriver.

Briardens rasestandard tillater blå hunder og krever sort nesebrusk. Den sier også følgende (igjen):

Feil:

Ethvert avvik fra foregående punkter skal betraktes som feil. Hvor alvorlig feilen er, skal graderes etter hvor stort avviket er i relasjon til standarden.

DISKVALIFISERENDE FEIL:

Snute:

Brun nesebrusk eller lysere, flekket.

Det betyr ganske enkelt at man kan ha (stille ut) en blå briard, men fordi den har uønsket (men ikke diskvalifiserende) farge på nesebrusken så vil den f eks kunne trekkes en premiegrad (som du visstnok har opplevd.).

M a o - har man ambisjoner om å gjøre det skarpt på utstillinger for rasespesialister eller andre som har lest standarden godt så plukker man ikke den blå valpen i valpekassen... Hva er det jeg ikke har skjønt, som du har skjønt?

[tuftela]

Kan hende jeg erter på meg en og annen her nå, men er dere ikke mer opptatt av å "dukke" hverandre enn å bare diskutere fordeler og bakdeler ved måten folk avler på?

[Lotta]

Kan hende jeg erter på meg en og annen her nå, men er dere ikke mer opptatt av å "dukke" hverandre enn å bare diskutere fordeler og bakdeler ved måten folk avler på?

Egentlig er jeg ikke interessert i hund engang. Alle referanser, artikler, linker og eksempler er bare lagt ut for å forvirre...

[Lotta]

Ehm, bare for å kommentere litt om bullterrier og bulldog(derunder kommer vel også boxer)

Bullterrierens hodeform har ingenting med funksjon å gjøre i det hele tatt. Se nederst på siden her hvordan bullterrieren så ut rundt 1900: http://www.moloss.com/brd/ab/b010/b010d/history.html

Egghodet skyldes vel så vidt jeg husker EN hann med denne karaktristikken som siden ble mer og mer "foredlet", dvs skallen til bullterrieren blir mer og mer vanskapt.

Du syns kanskje ikke det er så interessant at den moderne bullterrieren er skapt for å sloss mot andre hunder (i motsetning til de opprinnelige "bulledoggene" som ble brukt på "bulls") - heller, du? Kan det tenkes at det er en medvirkende årsak til at de ikke skal ha underbitt, kanskje?

Bulldogen har aldri sett ut som engelsk bulldog av i dag. Denne hunden er både ufunksjonell i kropp og hode.

Det har du rett i. Du har kanskje også fulgt med i det forsøket som gjøres på kontinentet i forståelse med kennel klubben for å restituere/gjenskape den opprinnelige bulldoggen?

At de måtte ha så kort snute for at blodet skulle renne unna er rent sludder.

Kanskje du vil være grei å dele med deg hvorfor bulldograsene har underbitt, du da? Vi er flere her som er nysgjerrige og ikke har annet enn historiske dokumenter, beinrester og sånt å støtte oss til.

Her finner man noen gamle bilder av bulldoggen og legg spesielt merke til bildet som viser hodeskallen i 1890 og 1935. Forøvrig ble oksekamper forbudt i 1835 og snuten i 1890 kan allerede da ha vært en god del kortere en den var tidligere.

Det har du rett i - men du synes ikke det er det spor interessant at bildene du selv viser til alle er av hunder med underbitt? (For det gjør jeg...)

[H&M]

Du syns kanskje ikke det er så interessant at den moderne bullterrieren er skapt for å sloss mot andre hunder (i motsetning til de opprinnelige "bulledoggene" som ble brukt på "bulls") - heller, du? Kan det tenkes at det er en medvirkende årsak til at de ikke skal ha underbitt, kanskje?

Nå vel. Når egghodet dukket opp var vel kamphunddagene omme for bullterrieren sin del. Så du får forklare hvordan deformerte hoder er en fordel du da...

Det har du rett i. Du har kanskje også fulgt med i det forsøket som gjøres på kontinentet i forståelse med kennel klubben for å restituere/gjenskape den opprinnelige bulldoggen?

Kanskje du vil være grei å dele med deg hvorfor bulldograsene har underbitt, du da? Vi er flere her som er nysgjerrige og ikke har annet enn historiske dokumenter, beinrester og sånt å støtte oss til.

Det har du rett i - men du synes ikke det er det spor interessant at bildene du selv viser til alle er av hunder med underbitt? (For det gjør jeg...)

Angående historiske dokumenter så får du vise disse frem da? Jeg viser bl.a bilde av 2 bulldoghodeskaller med 40 års mellomrom. Dette skulle vel dekke beinreste aspektet ditt? Eller sitter du på andre beinrester? Disse har riktignok et lite underbitt, men på langt nær det som er på den moderne bulldoggen som har ikke ubetydelige mengder Pug i seg.

For å spinne videre på historiske dokumenter så er du vel snart et selv, men imellomtiden så kan du titte på datidens tegninger og se etter den hunden med hode som passer hodeskallen fra 1935.

Jeg finner det også et spor interessant at de hadde et underbitt, et lite et. Jeg finner det også et stort spor interessant hvordan hodeskallen er vidt forskjellig fra 1890 til 1845.

Jeg går ut i fra at et marginalt underbitt gjør det lettere å få det som skal bites lenger bak i kjeven og kan dermed bites på hardere jamfør vektstang prinsippet, ved at jekslene brukes mer..?

At det tjukke okseskinnet skal fossblø slik at de må ha kort snute for å kunne puste er mindre sannsynlig. Mest fordi oksehud er ganske tjukt og fordi gravitasjonen virker nedover(mot bakken altså) og dette ikke burde bli et problem fordi jeg vanskelig kan se hvordan en hund skal kunne bite til når de er oppned. Dessuten hvordan hjelper det en hund å ikke få blod i nesen at resten av hunden er nærmere kontra en hund med normalt bitt?

På dette bildet fra perioden der oksekamper ikke bare var lov, men påbudt for å få mørt kjøtt(overtro) har de ikke et så veldig stort underbitt hvis i det hele tatt, til tross for den litt "tegneserie aktige" tegnestilen til kunstneren.

Fact: the dog called "English bulldog" today is a show bred animal developed well AFTER baiting was banned. Dogs with the bracycephalic nose and short, wide, deformed body of the show bulldog never were typical of animals used for bullbaiting. Rather, the true bull-dog was a 40 to 65 pound dog, long of leg, with a strong, medium, working muzzle, and a long, thin tapering tail. The watercolor above is by Thomas Rowlandson [1756-1827], who sketched scenes of English life, and often drew butchers, baiters, dog fighters and their dogs. The above is entitled The Bull Bait and shows the riff raff typical of baiting sports and their bull-dogs.

[akela]

Poenget til Lotta er vel at man, selv om flere her inne prøver dusjforsøk og annen ren synsing, ikke beviselig vet/har påvist/studert hvorfor det vil være bedre om man endrer dette eller hint - fra ting som utviklet seg i hundenes tid i bruk.

Når det gjelder dette med å bruke bilder og malerier som "beviser":

For det første var datidens tegnere kanskje ikke verdens mest anatomisk korrekte nødvendigvis - de tok seg sine kunstneriske friheter, det er bare å se på diverse gamle stasmalerier av galopphester så ser man det. Og funksjon og bevegelse tok man på frihånd, og ting som går fort er ikke så lette å se, derfor fikk man interessante bildeskildringer av for eksempel hesters og hunders måte å løpe fort på.

For det andre, så er vel mange slike tegninger fra tiden FØR raseinndelingene ble strammet mer inn, og tegneren oppgav antakelig ofte det som skjedde: En bulldog var en hund - dog - som angrep en okse - bull. Uansett rase/type. Og så leter raseentusiaster seg i ETTERTID tilbake til de skildringer man synes passer, og setter navn på det ut fra raseinndelingen i dag. Men "bevis" er det ikke, med mindre det ikke er dokumentert bedre og satt inn i en raserelevant sammenheng - for eksempel med at en hund man VET er blant stamhundene til rasen, som navngis, eller at et bilde skildrer hunder fra for eksempel en av rasens skapere.

For det tredje, så kan selv fotografier "lyve" - som i mitt eksempel tidligere, eller var det i jakthundtråden?, om vorsteheren som vant Westminster - som ser ut som en inntilbeins, snau og kjedelig hund på et offisielt bilde - og som den flotte hunden den kanskje mest sannsynlig var (for å finne i dét selskapet) på et annet bilde tatt omtrent samtidig.

Og så kommer det jo an på da - om disse var TYPISKE for hundene på den tiden: Jeg mener... det finnes hunder med utypiske hoder, for eksempel i form av under- eller overbitt, på de fleste raser. Men hvis de resterende 98 prosent har andre hoder, så vil jo det være relevant å vite, right?

[H&M]

Ja, du kan ha rett i mye av det du skriver her, men vil nok likevel tro at tegnerene får med seg et såpass fremtredene trekk som en bulldog snute. Og utstillingsavlen har vært med på å skape en svært usunn hund i den moderne bulldogen og den har iallefall ikke et funksjonelt utseende til noen verdens ting, selv turer kan jo være vanskelig nok for enkelte.

Så vi kan alttids være uenige i hvor mye underbitt en bulldog hadde i 1820 ettersom en bulldog ganske enkelt var en hund som sloss mot okser, men at de knapt nok lignet dagens variant må være hevet over enhver tvil.

[Lotta]

Nå vel. Når egghodet dukket opp var vel kamphunddagene omme for bullterrieren sin del. Så du får forklare hvordan deformerte hoder er en fordel du da...

"Deformert"? Gidder du å forklare? (Og gjerne fortelle meg hva som er den eneste korrekte, udeformerte skallefasongen for arten "hund" mens du er i gang...)

Angående historiske dokumenter så får du vise disse frem da?

Orker du å skrolle oppover i tråden, og lese litt på 2nes innlegg, eller vil du helst at jeg skal kopiere dem inn igjen for deg - alt på et sted, er kanskje best?

Jeg viser bl.a bilde av 2 bulldoghodeskaller med 40 års mellomrom. Dette skulle vel dekke beinreste aspektet ditt? Eller sitter du på andre beinrester?

Vel har jeg en gammal bakside -men noen knokkelræv er det dessverre ikke ...

Disse har riktignok et lite underbitt, men på langt nær det som er på den moderne bulldoggen som har ikke ubetydelige mengder Pug i seg.

Øhh? Ja - vi er enige om at også dine avbildede kranier har underbitt - ja vi er enige om at "den moderne bulldogen" har forandret seg (og at noen har ekstreme underbitt - selv om jeg ikke kan minnes å ha sett mange av den sorten vinne på utstillinger...) - og de har "Pug" (blant oss norsktalende også kalt "mops", da) i seg - javel? Og?

For å spinne videre på historiske dokumenter så er du vel snart et selv, men imellomtiden så kan du titte på datidens tegninger og se etter den hunden med hode som passer hodeskallen fra 1935.

Jeg har tittet ganske mye på "datidens tegninger" i mange sammenhenger jeg - og vet at de dessverre ikke alltid gir fullkomne gjengivelser av virkeligheten (mange av kunstnerne var "hestemalere", bl a - og proposjoner og slikt ble ofte preget bl a dette - samt av bestillerens ønske om et mest mulig dramatisk og imponerende verk, da, naturligvis.) I den forrige linken du la ut vil du forresten se at hundene fra "datiden" helt tydelig HAR underbitt... (takk for linken, forresten) http://www.moloss.com/001/breed/def/e001/

Jeg finner det også et spor interessant at de hadde et underbitt, et lite et.

Og hva er interessant med dette, tror du? (At det kan henge sammen med funksjonaliteten, muligens? For det var vel ingen som ville foret og fødd opp en haug med ubrukelige hunder med underbitt den gangen, vel?

Jeg finner det også et stort spor interessant hvordan hodeskallen er vidt forskjellig fra 1890 til 1845.

Du mener kanskje 1945 - men... Hva som er "vidt forskjellig" og hva som er en "gradvis utvikling over tema" kan sikkert diskuteres. Så - hva er så interessant med det for deg?

Jeg går ut i fra at et marginalt underbitt gjør det lettere å få det som skal bites lenger bak i kjeven og kan dermed bites på hardere jamfør vektstang prinsippet, ved at jekslene brukes mer..?

Og hvorfor skulle din teori være mer sannsynlig enn teorien om blod og pust og sånt?

At det tjukke okseskinnet skal fossblø slik at de må ha kort snute for å kunne puste er mindre sannsynlig. Mest fordi oksehud er ganske tjukt og fordi gravitasjonen virker nedover(mot bakken altså) og dette ikke burde bli et problem fordi jeg vanskelig kan se hvordan en hund skal kunne bite til når de er oppned. Dessuten hvordan hjelper det en hund å ikke få blod i nesen at resten av hunden er nærmere kontra en hund med normalt bitt?

Hæ? (Bortsett fra at jeg ikke tror at oksehud er for tjukt for en sterk hundekjeft med ditto tenner å bite hull i, og dermed få blod fra, så skjønner jeg ikke helt hvordan/hvorfor du ser for deg bikkja "opp ned"?)

På dette bildet fra perioden der oksekamper ikke bare var lov, men påbudt for å få mørt kjøtt(overtro) har de ikke et så veldig stort underbitt hvis i det hele tatt, til tross for den litt "tegneserie aktige" tegnestilen til kunstneren.

Underbitt er underbitt, og hvis det ikke var hensiktsmessig så er det veldig liten grunn til å tro at det ville blitt "tatt vare på"...

Fact: the dog called "English bulldog" today is a show bred animal developed well AFTER baiting was banned. Dogs with the bracycephalic nose and short, wide, deformed body of the show bulldog never were typical of animals used for bullbaiting. Rather, the true bull-dog was a 40 to 65 pound dog, long of leg, with a strong, medium, working muzzle, and a long, thin tapering tail. The watercolor above is by Thomas Rowlandson [1756-1827], who sketched scenes of English life, and often drew butchers, baiters, dog fighters and their dogs. The above is entitled The Bull Bait and shows the riff raff typical of baiting sports and their bull-dogs.

Hvilken av disse kildene du har valgt å dele med oss tror du selv på da? Eller tar du en "Ole Brumm" og sier "jatakk, begge deler"?

Lotta

PS: Hvis bildet over er en korrekt gjengivelse av datidens mennesker så må jeg nesten få lov å si at de hadde uhyggelig spisse tenner...

[SusanneL]

Ikke bare hadde de menneskene på bildet spisse tenner - de så generelt ganske "skumle" ut også. Men mennesker så kanskje slik ut på 17-1800-tallet for alt jeg vet...

For ikke å snakke om den utrolig merkelige oksen! Med så tynn hals er jeg enig i at enhver spiss-snutet gjeterhund også burde kunne tatt livet av den ganske kjapt..

Men det er kanskje bare hundene som er korrekt gjengitt - alt annet bare "splættet" på for å illustrere akkurat hodeformen på hundene som historisk bevis når vi "moderne mennesker" har ødelagt rasen (hvilken?) totalt...

Susanne

[Guest Belgerpia]

Ikke bare hadde de menneskene på bildet spisse tenner - de så generelt ganske "skumle" ut også. Men mennesker så kanskje slik ut på 17-1800-tallet for alt jeg vet...

For ikke å snakke om den utrolig merkelige oksen! Med så tynn hals er jeg enig i at enhver spiss-snutet gjeterhund også burde kunne tatt livet av den ganske kjapt..

Men det er kanskje bare hundene som er korrekt gjengitt - alt annet bare "splættet" på for å illustrere akkurat hodeformen på hundene som historisk bevis når vi "moderne mennesker" har ødelagt rasen (hvilken?) totalt...

Susanne

*fnis* dette er egentlig veldig underholdende

[Carina]

Kan hende jeg erter på meg en og annen her nå, men er dere ikke mer opptatt av å "dukke" hverandre enn å bare diskutere fordeler og bakdeler ved måten folk avler på?

Det er nok bare å bli vant til det med en gang, for det er helt normalt her..

[caramella]

Men det er kanskje bare hundene som er korrekt gjengitt - alt annet bare "splættet" på for å illustrere akkurat hodeformen på hundene som historisk bevis når vi "moderne mennesker" har ødelagt rasen (hvilken?) totalt...

Jeg har noen år bak meg som - en form for illustratør, både som karikaturtegner og som Kunstner. Jeg vet noe om hva man får når man skal portrettere noe.

De av dere andre som også har forsøkt seg, vet nok noe om hvor mye lettere det er å overdrive en vinkel, en retning, enn å underdrive eller treffe riktig.

For å si det i klartekst: (det er tilfeldig at jeg sakset Susanne, sorry om du føler det er du som får det, for det er ikke meningen )

En karikatur overdriver (bevisst eller ikke) det som særpreger den eller det som avbildes.

Når man ikke har mye erfaring eller kunnskap som pensel- eller blyantsvinger, blir det oftere karikaturer enn eksakte gjengivelser.

Derfor mener jeg at slike gamle bilder kan være viktige pekepinner - se f. eks. på samtidens hestebilder: nydelige arabere med ardennerens kropp, og forøvrig araberens lette, vakre og små, edle trekk!

jeg mener fortsatt at SÆRTREKK (som doble sporer på bakbena på pyreneer, f eks) skal bevares SELV OM JEG IKKE HAR PERSONLIG ERFARING MED BRUKEN AV DEM PÅ VOKTERHUNDER I PYRENEERFJELLENE. (Jeg har i et tidligere innlegg relativt detaljert gjengitt en del av bakgrunnen for mitt standpunkt, som summa summarum handler om respekt for rasens historie og særpreg.) Hvis rasens grunnleggere mente at doble sporer var vesentlig for RASEN så redder man den ikke akkurat ved å godta at disse rasesærpregene blir borte? Da lager man jo en ny rase, da...

Nja, jeg tror nå ikke at min rase eller type hund blir en ny rase, f. eks. schäfer, av å ikke få ha doble sporer på bakbena. De er ikke til noen nytte, sier de (sikkert uvitende) veterinærene jeg har snakket med. Hvorfor skal man da låse en rases utvikling og eksistens til noe så dumt, når man heller kunne avle på individer med langt flere av evt. ønskede egenskaper?

Så, om lundehunden har fått flere klør enn andre, og de viser seg å fungere til en spesiell jaktform - hvorfor skulle ikke vi ta vare på det?

Eller - for å snu det rundt: hvorfor skulle vi ta vare på det - f. eks. på bekostning av å avle på langt bedre hunder generelt sett? Er årsaken at de da ikke får sløyfer og rosetter på utstilling?

(...) hva synes dere så om utviklingen av bullterrierens skalle, jenter, her vi har debattert blodfossbitefunksjonaliteten osv.? Nettopp bullterrieren må jo gjennom urtidslang avl være utviklet for det som senere ble foredlet (fnis) gjennom utstillingsavl ...?

Jeg tillater meg å gjenta meg selv, men det er bare ren hevn for at dere har latt diskusjonen utarte på denne måten, mens jeg var forhindret fra å delta! Sånn slossing som dette har jo svært høy underholdningsfaktor. Neste gang får dere jammen si fra!

[Siri]

Det kommer kanske som en bombe Lotta, men for meg er rasestandarden for min rase "hellig" og jeg har overhodet ingen tanker om å endre den. Jeg håper også alle andre raseentusiaster forholder seg til den skrevne standarden slik man kan tolke den, og avler hunder med de korrekte rasetrekkene som er beskrevet. Som du opptil flere ganger også sier, så handler det ikke minst om å ivareta historien.

Jeg ser likevel ikke hvorfor det - til tross for dette - skal være så galt å stille spørsmål ved visse momenter beskrevet i en rasestandard ?

[Lotta]

Det kommer kanske som en bombe Lotta, men for meg er rasestandarden for min rase "hellig" og jeg har overhodet ingen tanker om å endre den.

Ehh? Nei - det kommer ikke som en bombe at noen skulle ønske å ta vare på rasesærtrekk som er med å distingvere rasen som det den er. Imidlertid, siden briard er din rase og du peker på noe som er ulogisk (jeg forstår deg dit hen at det er en grunn for at f eks blå hunder er tillatt, mens hvite ikke er det?) så er det rette stedet å ev ta slike diskusjoner raseklubben. En antar gjerne at entusiaster og oppdrettere har dypere innblikk i rasens historie (og særtrekk) enn valpekjøperne som ramler inn fra gata (eller nettdebattanter som diskuterer generelle, overliggende prinsipper), derfor antydningen om at hvis DU har rett i at dette ikke henger på greip, vel, da burde det altså være mulig å ta opp i rasens fora for å ev endre standarden.

(Derimot trodde jeg at min ganske detaljerte gjengivelse av pyreneerens rasestandard-historie med påfølgende krav om doble sporer SOM TEGN PÅ RASERENHET var så entydig og opplagt at selv den treigeste blant oss skulle fatte det. - Man fjerner altså ikke et av de helt spesielle tegnene på RASERENHET for å "forbedre" rasen, uansett. - Manglende doble sporer på bakbena på pyreneer, og flere gjeterhundraser er altså DISKVALIFISERENDE feil - og disse har vært påkrevd som tegn på at hunden er av "ren rase" (som f eks på beauceron, for å nevne ENDA et eksempel.)

Man kan selvsagt være mot rasehunder og for møljeparring av "alt-som-kanskje-ligner-på-noe-man-trodde- man-hadde-kjøpt-og-egentlig-fant-ut-av-man-ønsket-seg"-hunder og få nøyaktig som fortjent - med de utsøkte kunnskapene om genetikk og hundeavl som legges for dagen her så er jeg helt sikker på at det ikke vil ta særlig mange tusen år før hjulet er oppfunnet på nytt. Jeg ønsker alle impliserte lykke til!

Jeg håper også alle andre raseentusiaster forholder seg til den skrevne standarden slik man kan tolke den, og avler hunder med de korrekte rasetrekkene som er beskrevet. Som du opptil flere ganger også sier, så handler det ikke minst om å ivareta historien.

Langt på vei enig - dog er vel f eks eksemplene på bulldogens utvikling gode illustrasjoner på at det ikke er "all tolkning" som nødvendigvis er "god tolkning" - desto viktigere å faktisk KJENNE rasens historie, opphav, bruksområder og grunnleggernes erfaringer og målsetninger, ikke sant?

Jeg ser likevel ikke hvorfor det - til tross for dette - skal være så galt å stille spørsmål ved visse momenter beskrevet i en rasestandard ?

Det er ikke galt å stille spørsmål i det hele tatt - jeg lurer fortsatt på hvorfor hvitt er en diskvalifiserende feil på briard, forresten. Det som for meg blir galt er når man som en halshugget høne fortsetter å virre rundt uten mål og mening, selv om man har fått detaljerte, informerte og utfyllende svar, og fortsetter protestere for "fornøyelsen av å protestere". Men, vi er jo alle forskjellige. Takk og pris.

MVH/Lotta

(Som vel har sagt sitt i denne tråden, egentlig - Når man synes å tro at man kan få "bedre hunder" enn rasestandarden (kjent norskevits i Sverige, det der, forresten - en puddeldame skal ha hatt en puddel som var mye bedre enn rasestandarden, hun ) uten engang å vite HVA de skulle bli bedre til (i, for, med - stryk det som ikke passer) - da har man åpenbart ikke skjønt hverken hva en hunderase ER, hva en rasestandard ER eller HVORDAN og HVORFOR de er oppstått. Hvis man ikke klarer å ta inn DE relativt enkle konseptene på 10 siders diskusjon om NETTOPP disse tingene, vel - da er det kanskje på tide å ta en lengre ferie (eller "sykemelding" som det heter på FrPsk )

[caramella]

MVH/Lotta

Som tror hun har sagt sitt i denne tråden, egentlig )

Men da kan vi kanskje få en tålelige saklig debatt herfra ...?

[Siri]

Ehh? Nei - det kommer ikke som en bombe at noen skulle ønske å ta vare på rasesærtrekk som er med å distingvere rasen som det den er. Imidlertid, siden briard er din rase og du peker på noe som er ulogisk (jeg forstår deg dit hen at det er en grunn for at f eks blå hunder er tillatt, mens hvite ikke er det?) så er det rette stedet å ev ta slike diskusjoner raseklubben. En antar gjerne at entusiaster og oppdrettere har dypere innblikk i rasens historie (og særtrekk) enn valpekjøperne som ramler inn fra gata (eller nettdebattanter som diskuterer generelle, overliggende prinsipper), derfor antydningen om at hvis DU har rett i at dette ikke henger på greip, vel, da burde det altså være mulig å ta opp i rasens fora for å ev endre standarden.

Selvsagt er ikke dette et sted å ta opp dette på - men det er jo greit å lufte det også her... Jeg har ikke noe problem med at de doble sporene er der jeg - ei heller at det er tegn på raserenhet (men er de hundene som da fødes UTEN sporer blandinger ??? I mitt kull var det to valper som ikke hadde doble sporer... - men de hadde da visserligen samme far som de andre...). Jeg stiller forøvrig forstatt spørsmålet om deres funksjon rent fysisk... man ser jo at også andre raser tydeligvis kan være utstyrt med doble sporer uten at dette nødvendigvis er noe tegn på deres fortreffelighet som arbeidshund.

(Derimot trodde jeg at min ganske detaljerte gjengivelse av pyreneerens rasestandard-historie med påfølgende krav om doble sporer SOM TEGN PÅ RASERENHET var så entydig og opplagt at selv den treigeste blant oss skulle fatte det. - Man fjerner altså ikke et av de helt spesielle tegnene på RASERENHET for å "forbedre" rasen, uansett. - Manglende doble sporer på bakbena på pyreneer, og flere gjeterhundraser er altså DISKVALIFISERENDE feil - og disse har vært påkrevd som tegn på at hunden er av "ren rase" (som f eks på beauceron, for å nevne ENDA et eksempel.)

Nå var det jo ikke i første rekke SOM TEGN PÅ RASERENHET som ble fremhevet - og ei heller spørsmålet... atter en gang: jeg spurte om det var tegn på at hunden var en BEDRE GJETERHUND dersom den hadde slike sporer - framfor dem som IKKE hadde det.

Langt på vei enig - dog er vel f eks eksemplene på bulldogens utvikling gode illustrasjoner på at det ikke er "all tolkning" som nødvendigvis er "god tolkning" - desto viktigere å faktisk KJENNE rasens historie, opphav, bruksområder og grunnleggernes erfaringer og målsetninger, ikke sant?

Hehhehee... nei, for enkelte raser er det ikke all tolkning som er god... jeg tror imidlertid at det for min rase ser ganske så bra ut - ingen ekstreme særtrekk som kan være til ulempe for hunden heldigvis.

Det er ikke galt å stille spørsmål i det hele tatt - jeg lurer fortsatt på hvorfor hvitt er en diskvalifiserende feil på briard, forresten. Det som for meg blir galt er når man som en halshugget høne fortsetter å virre rundt uten mål og mening, selv om man har fått detaljerte, informerte og utfyllende svar, og fortsetter protestere for "fornøyelsen av å protestere". Men, vi er jo alle forskjellige. Takk og pris.

Hvit farge på briard kan komme at to ting: innblanding av raser som fører med seg hvitt - eller forekomst av dilution-genet som bleker farger. Fawne briarder kan bli veldig hvite - eller gråhvite og til forveksling lik rasen til en viss annen debattant her inne - pga dette genet. Denne blekede fawn er dog ikke diskvalifiserende men svært uønsket av rasespesialistene, og fører som regel til en 3. premie.

Som sagt kjøper jeg lett argumentet med at mange av særtrekkene skal være der for å påvise at hunden er renraset, men som sagt: som tegn på egnethet som gjeterhund ? Tja...