Utstillingsavl

[Guest 2ne]

Du har inte funderat på att föda upp en familjehundsras då? Det finns ju massor av raser att välja mellan bland de som vill ha en familjehund? Ska alla raser bli lika och tillfredsställa de 90 procenten som vill ha en snäll familjehund, eller ska vi hålla på rasernas särart och se till att det finns raser för fler användningsområden?

Det er forskjell på oss som vil ha familiehund og, skjønner du

[akela]

Og siden det i andre tråder her debatteres om hvor mye disse fæle oppdretterne ødelegger alle rasene som har en slags bruksbakgrunn eller arbeidsbakgrunn eller jaktbakgrunn et stykke baki der... og at det nærmest er galt å lage dem om til noe så utskjelt som en "familiehund"... så burde vi egentlig være fornøyd med om vi fikk et par-tre valg, 2ne!

Men til det Nullet skriver: En gang i tiden så BLE jo utstilling "oppfunnet" av nettopp de folkene som brukte hundene sine, jegerne særlig. Kanskje man tidligere hadde samvittighet til å avle såpass nådeløst som det skal til for å oppnå noe - vrake mange, kanskje avlive atskillige, og bare gå for det som funker på to felt samtidig.

Samtidig vet vi idag jo noe som gamlekarene visste mindre om; nemlig dette med avl og at man burde utvide genpoolen så mye som mulig - altså ikke bare tillate noen få, de beste, å formere seg.

Men da måtte man kanskje hatt en slags sentralstyring, siden hundeverdenen er som de fleste andre hobbyverdener - folk krangler, blir ikke enige etc. Og vil vi ha en slags kommunistisk, komitestyrt raseavl? Neppe. Ser på en jakthundrase som er svært liten antallsmessig, og der ambisiøse nykommer ønsker superstrenge avlskrav - mens de eldre peker på at det er bedre med en større spredning av dyr som brukes i avl, fordi det faktisk bare ER et fåtall som har muligheten til å drive med jaktprøver av "vanlige" eiere som kanskje ønsker å ha et kull på tispen sin. Og hvis man skal utestenge alle disse individene så kan man risikere seg en smell med en sterk begrensning av genpoolen. Det er lett å være enig med begge, men det blir det jo ikke noe resultat av...

Men som sagt: Hvilke raser ER faktisk å regne som bruksraser i dag? Hvor skal grensen gå? At de ble brukt for 30 år siden til "noe", men så ble det - som i kelpiens tilfelle - skilt ut en egen bruksvariant? Strengt tatt er det bare malinois og bruksschäfer som brukes som tjenestehunder? Det går jo en riesenschnauzer, doberman eller rottweiler her og der - men de er i ekstremt mindretall, og skal man da kalle de 98 andre prosentene av rasen for "brukshunder" - selv om de var i et slags bruk for 50-100 år siden? Jeg bare spør, fordi dette egentlig bare blir personlige synsinger - uansett.

[Yngvil]

Hvorfor ikke LA golden retrieveren få status som familiehund, og - som Fanny sier - avle målbevisst på positive egenskaper i den forstand? Hvor mange bruker dem til "jakt" idag? Derfor burde det vært laget til mentaltester som burde være obligatoriske for ALLE hunder som skal brukes i avl uansett rase, som kan gjenspeile om de er brukelige som "hunder" i samfunnet rundt oss - uten redsler, uten overmåte aggresjoner, med god avreagering, skuddfasthet, solid psyke.

Kan man da si det er en retriever?

Man kan vel være enig om at det som for eksempel har ødelagt chihuahuaavlen de senere år ikke har vært utstillingsavl, men at de ble motehunder blant kjendisene - og så rullet det igang.

Det var vel nettopp dette jeg mente med "tilbud og etterspørsel" i forrige tråd...

Det finnes ikke vanskelig overhode - det som er vanskelig er å akseptere at dere insisterer på å oppholde dere i et miljø som holder på med rasehunder. For å definere rase er man (bl a) avhengig av et RASETYPISK utseende.

Så en rase avhenger bare av utseende? Vil det også si at en hund som er prikk lik en greyhound er en greyhound kun fordi den er rasetypisk?

Når vi så vet at 90% av alle hunder ikke gjør noe annet enn å være familiehunder - ja, så blir det tåpelig å avle på ekstreme bruksegenskaper. Da er det langt bedre å avle på gode allroundere som faktisk er pene.

Så fordi hunden ikke får utnyttet sitt potensiale mentalt, så kan man liksågodt la være å ta hensyn til det, og heller avle på pene individer? Det vil da altså si at en hunds rasetrekk ikke har noe med mentale egenskaper å gjøre?

Den satt!

...og det er du tydeligvis helt enig i?

Du sier det - enkelt og greit

...og du også?

Huff da - der kom sannheten for en dag. Du mener Belgerpia og andre som driver på hennes nivå ødelegger rasene sine. Så vet vi det.

Siden jeg tviler på at du tar det poenget særlig tungt, så regner jeg med at jeg kan få bekreftet her at du egentlig ikke mener at rasetrekk og mentalitet/egenskaper utover utseende har betydning for hvordan en rase defineres?

[Therese_]

Det finnes ikke vanskelig overhode - det som er vanskelig er å akseptere at dere insisterer på å oppholde dere i et miljø som holder på med rasehunder. For å definere rase er man (bl a) avhengig av et RASETYPISK utseende.

Lag deres egne konkurranser, klubber og lag. Såre enkelt.

Kan ikke snakke for andre her, men jeg oppholder meg ikke i et miljø som engasjerer seg veldig i rasetypisk utseende. Men de insisterer hele veien på å mene noe om hundene våre. Vi har ikke spurt om noen eksteriørbedømming. Hvis moren til bikkja er renraset og faren er renraset, ja, så er bikkja renraset da. Uavhengig av om den er pen nok til å få sløyfe.

Mener du vi skal gå utenom hele FCI?

Og hvem er det som oppretholder konkurranseaktivitet nå? Utstillingsfolket?

Veldig mange?

Og det vet du fordi du har hørt det noe sted? Eller fordi du er oppdretter av en rase som faktisk er delt eller nesten delt i en bruksvariant og en utstillingsvariant?

Skjønner at dere henger dere opp i at jeg skrev "veldig mange"...

Hvis det er et problem at bruksvarianten eksisterer, så må det være fordi noen kjøper dem? Jeg mener ikke at majoriteten av hundekjøpere er ute etter bruksvarianter, men at _veldig mange_ hundekjøpere som skal ha brukshunder er det. Hvis ikke haddet det jo ikke vært noe grunnlag for debatten.

........og sånn forøvrig ............ jeg er av den oppfatning av at de aller fleste som kjøper hund i dag - og da mener jeg seriøst de alle fleste - (ikke de få spesielt interesserte som faktisk HAR ambisjoner om å bli verdens beste) - klarer seg fint med en allrounder (nei, ikke dual purpose - som jeg kaller halveishunder som hverken er fugl eller fisk) - men en pen velfungerende hund. De kan komme seg opp i bruksklasser, de kan få godkjent redningshunder, de kan hevde seg agility, lydighet - det det skorter på til syvende og sist er faktisk ikke hundenes manglende kapasiet - men eiers manglende kunnskap og vilje til å jobbe med hunden.

Ja, det mener du. Jeg kan til og med være enig med deg, men hva med å la folk få bestemme selv hva slags hund de vil jobbe med?

Den satt!

(Og for egen regning får jeg vel tilføye at det kan synes som man ikke blir hverken særlig mer vidsynt eller innsiktsfull i kynologiske spørsmål av det heller...)

Gjorde den?

Jeg syns det relativt sett er mange bruksvarianter i konkurranser jeg. Som tjenestehunder og vekterhunder tør jeg påstå at de dominerer.

Nei, man blir ikke en bedre hundefører av å eie en bruksvariant, men man kan jammen spare seg for mange problemer.

[Therese_]

Nu tror jag att du talar för dig själv och inte om oss andra med "fula" hundar. Jag, och det flesta andra jag känner med egenskapsavlade hundar, är väldigt engagerade och intresserade i rasen. För mig hade inte en blandning varit ett alternativ, även om de fick starta på prov.

Så dere andre er opptatte av at hundene deres skal ha rasetypisk utseende?

Da er det for meg uforståelig hvorfor dere velger bruksvariant, siden de færreste av disse har nettopp det.

[Fanny]

Så dere andre er opptatte av at hundene deres skal ha rasetypisk utseende?

Da er det for meg uforståelig hvorfor dere velger bruksvariant, siden de færreste av disse har nettopp det.

Nej, jag bryr mig inte om att hundarna har ett "rastypiskt" (= vinner på utställning) utseende. Däremot bryr jag mig om att hunden är välbygd för det endamål jag ska ha den. Jag menar dock att rasavel är mer än bara utseende och därför vände jag mig emot ditt påstående att man lika gärna skulle kunna köpa en blandras.

[akela]

Eller man kan pådra seg mange problemer med å kjøpe en bruksvariant, hvis man ikke kan nok selv!

Kjenner opptil en god del... som fikk for mye hund, for mye kapasitet, i forhold til egne kunnskaper og evner - om enn ikke ambisjoner.

For så rosenrødt er det vel ikke på bruksavlede heller, det har vært endel "artigbikkjer" der, fordi oppdrettere prøver seg frem for å finne "supermodellen" mentalt. Husker jeg trente med en flott bruksschäfer, men den pep HELE tiden, i likhet med hele kullet den var fra... eier prøvde å jobbe med å dempe den, men den så frem til ALT til ENHVER tid, og ble en mare. En annen relativt nybegynner som jeg trente sammen med, begynte å flørte med skyddstrening da det kom, vel, to hunder ble avlivet fordi de ikke var... helt gode, for å si det slik. De stresset - og beit. Dårlige hunder, javisst - men fra "de beste familier". Og en dyktig tjenestehundoppdretter sier vel det at noen kull bare ikke BLIR bra, fordi de vipper over. Akkurat som i eksteriør - når man tar det for langt.

Tjenestehunder til arbeidsbruk er vel ofte en mer egen avl, særlig til politiet, i forhold til en viss skarphet og belastbarhet. Og hvor mange trengs tross alt av dem hvert år? Og hva med de som bare nesten holder mål? Det er vel en grense for hvor mange vekterhunder som trengs også? Hvem skal ha disse litt mer "på" hundene? Der er det nesten greit at noen kenneler dominerer mer; de har sitt publikum, selger ikke til hvem som helst, og ser vel hva de har mellom hendene.

Men igjen: Hvor STORT er egentlig det "ihuga" bruksmiljøet her i landet - med antall utøvere som hevder seg i de høye klassene, og ikke hun eller han som et par ganger går et D-spor etter å ha vært på kurs? Det ER ikke så mange, sett i forhold til for eksempel agilitymiljøene.

[Guest Belgerpia]

Så fordi hunden ikke får utnyttet sitt potensiale mentalt, så kan man liksågodt la være å ta hensyn til det, og heller avle på pene individer? Det vil da altså si at en hunds rasetrekk ikke har noe med mentale egenskaper å gjøre?

Jeg skjønner seriøst ikke hva du snakker om - og da mener jeg seriøst.

Hvorfor må det på død og liv være ekstremt enten den ene eller andre veien?

Nå finnes det sikkert oppdrettere som ukritisk avler på den peneste bikkja de har, personlig kjenner jeg ingen - de jeg kjenner avler på rasetypiske individer (både eksteriørt og mentalt), og resultatet blir fullt duganes hunder som kan brukes til det meste. Det være seg bruks, agility, lydighet, kløv, trekking - whatever - om eier ønsker det.

Enhver som skaffer seg belger, uansett fra hvilke linjer får som oftest mer hund enn de i utgangspunktet ba om selv om man ikke avler på ekstreme bruksegenskaper, og med en dyktig engasjert fører vil det neppe være noe problem å komme dit man vil med de.

Men igjen - man blir ingen god hundefører av å kjøpe en ekstremsportutgave av en rase - det er SKJELDEN hunden som setter begrensningen - det er eierens kompentanse.

Jeg vet om folk som er på både tredje og fjerde BC'en jeg - og som hevder at de forrige ikke holdt mål til deres bruk - men valpen de har nå den skal bli den neste store.................. - å se seg selv i speilet er det ingen av dem som gjør.

Som tidligere nevnt, det finnes merkelig nok en del "utstillingsvarianter" som er godkjente redningshunder - og det burde jo ifølge en del av dere her ikke gå - tross alt, en hund med cert på utstilling kan neppe være en god hund.........

[Guest 2ne]

Jeg hadde ikke tenkt å engasjere meg i denne debatten også, men jeg har tydeligvis for god tid..

Og siden det i andre tråder her debatteres om hvor mye disse fæle oppdretterne ødelegger alle rasene som har en slags bruksbakgrunn eller arbeidsbakgrunn eller jaktbakgrunn et stykke baki der... og at det nærmest er galt å lage dem om til noe så utskjelt som en "familiehund"... så burde vi egentlig være fornøyd med om vi fikk et par-tre valg, 2ne!

Jeg har skjønt det.. Så min neste hund er tydeligvis en cavalier eller en av de mye omtalte ihjelavla golden retriverne..

Så en rase avhenger bare av utseende? Vil det også si at en hund som er prikk lik en greyhound er en greyhound kun fordi den er rasetypisk?

Nei, en rase avhenger ikke bare av utseendet.. En greyhound som oppfører seg som en labrador er like lite greyhound som en greyhound som ser ut som labrador, syns du ikke? Det var det her med å få begge deler da..

Så fordi hunden ikke får utnyttet sitt potensiale mentalt, så kan man liksågodt la være å ta hensyn til det, og heller avle på pene individer?

Heh.. Nå snakker jeg selvsagt bare for meg selv, i mitt valg av "familiehund".. Jeg har 2 groenendal tisper, hvor den ene skal få være datterbarnets agilityhund, den andre skal være mors brukshund. Datterbarnet er hundeinteressert, men enda litt for liten til å få egen hund, ergo får hun låne eldstemann til sånt.. Det er mulig dette ikke er å "utnytte hennes mentale potensiale", men bikkja er heldigvis så letthåndterlig at selv en 10åring kan trene henne, og DET er faktisk viktig i MIN familie..

Yngstemann - mors store håp - skal som før nevnt bli brukshund, og hvor høyt vi kommer har jeg ingen anelse om enda, hun er bare 4 mnd. Om vi får opprykk til B eller A en gang, så er det bra, får vi ikke det, så er det ingen krise.. Og neppe hennes skyld..

Når JEG skulle se etter hund, så var et kriterie at jeg skulle kunne trene den så langt jeg klarte/gadd (alt etter som), IKKE å kjøpe ei bikkje jeg MÅTTE trene for at den ikke skulle lage tannpirkere av panelvegga mine i roligere perioder. Jada, jeg har hørt dere snakker om de velfungerende bruksavlede schäferene og mallene, men jeg har fortsatt tilgode å møte noen med MITT ambisjonsniva som har overlevd på normalt vis med en sånn hund i hus..

Jeg burde sikkert holdt meg unna O'store brukshundraser som belgeren liksom skal være - ja, bortsett fra min utstillingsødelagte og utvanna variant da, selvsagt (morsomt nok så er far til eldstetispa her fra en av landets største bruksbelger-oppdrettere, og oppdretteren er den ene som har vært Nordisk Mester i bruks med en groenendael), men jeg LIKER belger jeg! Og er glad de er akkurat så allround at jeg kan eie en uten å måtte aktivisere den i flere timer hver dag for å forhindre den i å klatre på veggene, samtidig som at jeg kan trene den i flere timer hver dag, OM jeg har lyst..

Det vil da altså si at en hunds rasetrekk ikke har noe med mentale egenskaper å gjøre?

Selvsagt har rasetrekkene noe med de mentale egenskapene å gjøre, hvis ikke så kunne jeg jo hatt en ihjelavlet utstillingsschäfer istedet?

[Lotta]

Så en rase avhenger bare av utseende? Vil det også si at en hund som er prikk lik en greyhound er en greyhound kun fordi den er rasetypisk?

En hund som er "prikk lik en greyhound" er antagelig en greyhound ... (men for oss som kan rasen vil en hund som DU synes er "prikk lik en greyhound" kanskje ligne mer på en galgo espanol, eller en sloughi for den del - de har tilsvarende mentale egenskaper og bruksområde (som er innbefattet i mitt "bl a" i svaret du henviser til), men man må kunne rasen for å oppdage de finere detaljer som rasestandarden krever. Har man ikke lært å vurdere eksteriør så er det (som denne tråden viser med all ønskelig tydelighet) åpenbart "ett fett".

...og det er du tydeligvis helt enig i?

Enig PLUSS!

Siden jeg tviler på at du tar det poenget særlig tungt, så regner jeg med at jeg kan få bekreftet her at du egentlig ikke mener at rasetrekk og mentalitet/egenskaper utover utseende har betydning for hvordan en rase defineres?

Betviler at du hadde vært mer fintfølende selv om du faktisk TRODDE jeg tar det særlig tungt - men... Nei, jeg har ikke sagt, og mener heller ikke, at egenskaper/mentalitet/rasetrekk UTOVER utseende er uvesentlig - men jeg mener til mitt siste åndedrag at rasebegrepet på hund er ubrukelig om man ikke bruker UTSEENDE til å skille dem.

Hvis du er uenig i det så er du kanskje grei å forklare meg på ditt vanlig hyggelige vis hvordan man skiller en tervuren og en groendal, en welsh corgi pembroke og en welsh corgi cardigan, eller en great japanese dog fra en akita.

På forhånd tusen takk,

Lotta

[Therese_]

Eller man kan pådra seg mange problemer med å kjøpe en bruksvariant, hvis man ikke kan nok selv!

Ja, akkurat som med andre hunder.

For så rosenrødt er det vel ikke på bruksavlede heller, det har vært endel "artigbikkjer" der, fordi oppdrettere prøver seg frem for å finne "supermodellen" mentalt.

Ingen sier vel at det er rosenrødt? Klart det dukker opp dårlige hunder og kull hos bruksvarianten også, men nå snakker vi vel ikke om unntakene, trodde jeg? Alle disse "jeg vet om en utstillingshund som gjør det supert i bruks" eller "jeg kjenner en som prøvde en bruksvariant hvor det gikk dritt" blir litt på siden av diskusjonen i mine øyne. Ingen betviler at utstillingsvariantene kan gjøre det godt i konkurranser eller at ikke alle bruksvarianter er brukanes, men poenget med mitt første innlegg var at hvis man _vet_ at man vil ha spesielle egenskaper (f.eks. drift) og hvordan man vil bruke dem, så er det ofte bruksvariantene som innfrir kravene. Da kan du fortelle meg så lenge du vil om hvor sikker du er på at en utstillingshund vil være like bra, for jeg ser da på linjer som _har_ prestert i det jeg vil bruke den til, og ikke ikke på linjer som kanskje kan ha potensiale, men hvor ingen har prøvd (eller noen har jobbet bakenden av seg for å få fram én hund). Sånn er det bare.

Det jeg ikke skjønner er hvorfor dette er så kontroversielt. Det er da ingen som forteller et utstillingsmenneske at "denne hunden ser du knapt foran og bak på, men jeg er sikker på at hvis du prøver å avle litt på linjene her så vil du få en champion".

Husker jeg trente med en flott bruksschäfer, men den pep HELE tiden, i likhet med hele kullet den var fra... eier prøvde å jobbe med å dempe den, men den så frem til ALT til ENHVER tid, og ble en mare.

Jaha, en hund som ser frem til alt hele tiden...problemet er? Det er sånne hunder mange av oss "bruksvarianteiere" vil ha. Feil hund til feil eier i ditt eksempel kanskje, men det er vel neppe en dårlig hund av den grunn?

Tjenestehunder til arbeidsbruk er vel ofte en mer egen avl, særlig til politiet, i forhold til en viss skarphet og belastbarhet. Og hvor mange trengs tross alt av dem hvert år? Og hva med de som bare nesten holder mål? Det er vel en grense for hvor mange vekterhunder som trengs også? Hvem skal ha disse litt mer "på" hundene? Der er det nesten greit at noen kenneler dominerer mer; de har sitt publikum, selger ikke til hvem som helst, og ser vel hva de har mellom hendene.

Såvidt jeg vet har politiet fortsatt inget eget oppdrett, så de kjøper inn sine hunder fra bruksoppdrettere. Mange går ikke gjennom testen, men kan fortsatt (og kanskje med hell)brukes som sportshunder. Nå vet ikke jeg hva du mener med disse mer "på" hundene, men er det ikke dem vi diskuterer? Bruksvarianten? Eller opererer du med en tredje, tjenestehundvariant?

Men igjen: Hvor STORT er egentlig det "ihuga" bruksmiljøet her i landet - med antall utøvere som hevder seg i de høye klassene, og ikke hun eller han som et par ganger går et D-spor etter å ha vært på kurs?

Ikke stort, men tydeligvis stort nok til at folk kan irritere seg over at de kjøper hunder av feil variant fordi de ikke er pene nok.

Enhver som skaffer seg belger, uansett fra hvilke linjer får som oftest mer hund enn de i utgangspunktet ba om selv om man ikke avler på ekstreme bruksegenskaper, og med en dyktig engasjert fører vil det neppe være noe problem å komme dit man vil med de.

Neivel? Så du mener at enhver belger fra utstillingslinjer kan hevde seg innen verdenstoppen i bruks, IPO, lydighet OG agility? Neppe!

Men igjen - man blir ingen god hundefører av å kjøpe en ekstremsportutgave av en rase - det er SKJELDEN hunden som setter begrensningen - det er eierens kompentanse.

Nei, som jeg har sagt før blir man ingen bedre hundefører, men man sparer unødvendig ekstraarbeid som å måtte bygge opp hunder som egentlig ikke har det som skal til.

Så politihunder som ikke har miljøtoleranse, IPOhunder som mangler drift, runderingshunder som biter fig osv...det kommer egentlig av eiers manglende kompetanse?

Som tidligere nevnt, det finnes merkelig nok en del "utstillingsvarianter" som er godkjente redningshunder - og det burde jo ifølge en del av dere her ikke gå - tross alt, en hund med cert på utstilling kan neppe være en god hund.........

Tror ikke noen her inne har påstått at en hund med cert ikke kan være en god hund. Men at _alle_ eller _de fleste_ cert-hunder er gode nok til å hevde seg innen diverse bruksgrener, nei det tror jeg ikke. Jeg snakker da ikke om å få en A-godkjenning i NRH som ikke krever all verden av bruksegenskaper (vet jeg egler på meg noen her nå )

En hund som er "prikk lik en greyhound" er antagelig en greyhound ... (men for oss som kan rasen vil en hund som DU synes er "prikk lik en greyhound" kanskje ligne mer på en galgo espanol, eller en sloughi for den del - de har tiksvarebde mentale egenskaper og bruksområde (som er innbefattet i mitt "bl a" i svaret du henviser til), men man må kunne rasen for å oppdage de finere detaljer som rasestandarden krever. Har man ikke lært å vurdere eksteriør så er det (som denne tråden viser med all ønskelig tydelighet) åpenbart "ett fett".

Som medlem av den uopplyste ikke-eksteriørvurderingsoplærte delen av diskusjonen må jeg da spørre deg:

En rottis fra titulerte utstillingsforeldre som tilfeldigvis blir født med krøllete lang pels og "feil" proporsjoner, er den ikke lenger en renraset rottis? Men de korthårede søsknene er fortsatt rottiser av edelt opphav?

*dobbeltpost. endret av nirm*

[Nirm]

Når man tenker på antall bruksvarianter som selges og hvor FÅ som synes i konkurranser - så synes jeg det er helt skrudd at man er så fokusert på det. Man blir nemlig ikke noen bedre hundefører av å eie en bruksvariant.........

En del hunder havner jo i tjeneste, og disse ser man ikke nødvendigvis på konkurranser. De hundene får jo ikke noe merriterring i Dogweb eks, slik som svenskene har.

Er det noe større prosent utstillingslinja hunder som dukker opp på konkurranser egentlig? Synes en del raser har ganske liten deltagelse i forhold til antallet hunder registrert.

[Lotta]

Beklager Therese, men jeg må få lov å si at jeg synes du prater masse tull, og synes det er nesten håpløst å gi deg et svar du vil få noe ut av siden du så tydelig ikke vet pøkk om eksteriørbedømmelse, raseevaluering eller avl. (Finnes det overhode noen her på Sonen som driver oppdrett av brukshunder, forresten?)

Men, jeg prøver igjen... - og for ordens skyld - "vi" (dvs vi som her inne har "forsvart" hundeutstillinger og "utstillingshunder" snakker ikke om "brukshund" i din snevre forstand - jeg trodde det var veldig tydelig at vi for enkelthets skyld snakker om alle varianter av alle raser som blir "brukt" til noe, - i motsetning til "utstillingshunder", som ifølge "dere" bare er "utstillingshunder"... Mao er Fannys jaktcocker en "brukshund" på lik linje med importere krøllebelgere og andre aspirerende stjerner i ulike grener.) Håper det vil forenkle resonementene noe for deg?

Ingen betviler at utstillingsvariantene kan gjøre det godt i konkurranser eller at ikke alle bruksvarianter er brukanes, men poenget med mitt første innlegg var at hvis man _vet_ at man vil ha spesielle egenskaper (f.eks. drift) og hvordan man vil bruke dem, så er det ofte bruksvariantene som innfrir kravene.

Hvis du da følger din egen logikk så bør du forstå at en "utstillingshund" også vil ligne mer på det rasestandarden beskriver (altså eksteriørt) enn en brukshund. What goes around comes around...

Det jeg ikke skjønner er hvorfor dette er så kontroversielt. Det er da ingen som forteller et utstillingsmenneske at "denne hunden ser du knapt foran og bak på, men jeg er sikker på at hvis du prøver å avle litt på linjene her så vil du få en champion".

Nei - men "dere" forteller "oss" til stadighet at det er uvesentlig hvordan en rasehund ser ut, samtidig som dere insisterer på å operere innenfor et system som er basert på rasehundavl og har bygd alle sine regler og retningslinjer opp rundt dem. Hvis du gir F i hvordan en hund ser ut bare den gjør jobben, så finn deg en organisasjon som støtter dette synet. NHL er visst ganske liberale, har jeg skjønt.

Såvidt jeg vet har politiet fortsatt inget eget oppdrett, så de kjøper inn sine hunder fra bruksoppdrettere. Mange går ikke gjennom testen, men kan fortsatt (og kanskje med hell)brukes som sportshunder. Nå vet ikke jeg hva du mener med disse mer "på" hundene, men er det ikke dem vi diskuterer? Bruksvarianten? Eller opererer du med en tredje, tjenestehundvariant?

Når det gjelder "varianter" se over. Blindeforbundet har egen kennel og driver storoppdrett av hunder som skal bli førerhunder, nettopp for å få flest mulig egnede hunder til sitt formål. De blander raser også de, men de forteller ikke "oss" hvor glimrende bastardene deres er for det...

En av grunnene til at politiet ikke driver oppdrett her i Norge er antagelig av samme grunn som ikke forsvaret gjør det eller andre oppdrettere av noen betydning... Markedet er for lite og det er vanskelig å få solgt til kompetente eiere? Eller, hva tror du?

Neivel? Så du mener at enhver belger fra utstillingslinjer kan hevde seg innen verdenstoppen i bruks, IPO, lydighet OG agility? Neppe!

Jeg tror ikke engang enhver belger fra "brukslinjer" kan hevde seg innen verdenstoppen i bruks, ipo, lydighet OG agility... Gjør du?

Som medlem av den uopplyste ikke-eksteriørvurderingsoplærte delen av diskusjonen må jeg da spørre deg:

En rottis fra titulerte utstillingsforeldre som tilfeldigvis blir født med krøllete lang pels og "feil" proporsjoner, er den ikke lenger en renraset rottis? Men de korthårede søsknene er fortsatt rottiser av edelt opphav?

Med min ringe kunnskap om genetikk vil jeg påstå at den "tilfeldigvis" er en blandingsvalp - men for å ta ditt spørsmål på alvor: Dersom en så raseutypisk valp dukker opp i et kull så er den nettopp det, raseutypisk, og bør sjaltes ut fra videre avlsprogram, og man bør selvsagt også evaluere foreldrenes avlsverdi (ev spandere på seg en gentest...)

Forøvrig er det ingen hemmelighet at det dukker opp "raseutypiske" individer i renrasede kull rett som det er (les tråden om snowboxer, under Hundeprat, så får du et glitrende eksempel...) - men for å vite at disse hundene er "utypiske" og "feil" så må man kunne rasestandarden sin, kunne evaluere hund (det lærer man ikke på nettet), og skjønne noe om bakgrunnen for den rasen man skal vite og mene noe om.

Jeg vet forskjellen på en welsh corgi cardigan og en welsh corgi pembroke. Gjør du?

[Guest Belgerpia]

Neivel? Så du mener at enhver belger fra utstillingslinjer kan hevde seg innen verdenstoppen i bruks, IPO, lydighet OG agility? Neppe!

Det var vel på dette tidspunktet det handlet om å lese hva man skriver før man kommer med urtåpelige kommentarer som dette. Den GJENGSE hundeeier får mer enn nok hund, og ja - jeg mener fra de fleste - det finnes unntak som overalt ellers - dårlige hunder altså - men den gjengse belger er en helt ok hund for den gjengse hundeeier. For kjære deg, den lille snevre delen av hundefører som driver med IPO, Bruks eller jobber i polititet er ikke engang en liten brøkdel av de som er hundeeiere i Norge. De fleste skriver jeg - og da mener jeg de fleste - for de aller aller aller fleste (over 90% faktisk) driver ikke med IPO, BRUKS eller andre ting. De prøver kanskje på hobby nivå og that's it.

Les hva som skrives.

Og når det gjelder LP og Agility - der viser det seg stadig at utstillingsbelgere går helt fint, de blir LP-champions, de blir Agilitychampions og de blir godkjente redningshunder. Fullt mulig.

.......groenendaelen som for få år siden ble Nordisk Mester i rundering (som første belger tror jeg faktisk) - var ikke en bruksvariant av rasen - han var en helt ordinær belger med akkurat nok av alt - skapelig pen, gikk gjengs bra i lydighet og bruks. Allikevel fikset han dager uten trening - eller perioder uten trening grunnet omstendigheter uten å bli sprø....... og det er sånne hunder man vil ha.

Hunder som har det som skal til, men som ikke bærer det på utsiden av kroppen og går i tiltmodus om den ikke brukes en uke eller to.

Igjen - for å presiere - for noen har tydeligvis litt tyngre for det enn andre - den lille snevre gruppen med folk som satser på bruks (ikke iberegnet disse som kreker seg gjennom klasse D og blir borte), men de som kommer videre (er det 100 på landsbasis?) og satser - er ikke regnet med som "de fleste" rett og slett fordi de ikke er flest. Det er heller ikke politi eller IPO folket........... - lp og agility derimot, de er med - og de beviser stadig at belgerne ikke trenger å være fra ekstrembrukslinjer for å hevde seg - faktum er at de alle fleste belgerne som går agility er fra såkalte utstillingslinjer......

[Nirm]

En av grunnene til at politiet ikke driver oppdrett her i Norge er antagelig av samme grunn som ikke forsvaret gjør det eller andre oppdrettere av noen betydning...

Det registreres schäferhunder under kennelnavnet "Forsvarets Hundeskole", så jeg antar at disse kommer fra forsvaret på en eller annen måte.

[Guest Belgerpia]

Det registreres schäferhunder under kennelnavnet "Forsvarets Hundeskole", så jeg antar at disse kommer fra forsvaret på en eller annen måte.

Forsvaret driver med eget oppdrett - faktum er at de vel satser mer og mer på det

[fidelio]

Det registreres schäferhunder under kennelnavnet "Forsvarets Hundeskole", så jeg antar at disse kommer fra forsvaret på en eller annen måte.

Er ikke det fordi forsvaret ikke åpenlyst kan "favorisere" noen kenneler? Staten, og favorisering og alt det der? Vet ihvertfall om en kennel som har solgt hund til forsvaret, men som ikke har hatt kennelnavnet sitt på hunden. Trodde ihvertfall det, men kan godt ta feil.

Ellers så sier belgerpia (og lotta og akela) alt mye bedre enn meg i denne tråden. Jeg bare surrer for tiden jeg

Edit: glemte bare ett ord der;)

[Nirm]

Er ikke det fordi forsvaret ikke åpenlyst kan "favorisere" noen kenneler? Staten, og favorisering og alt det der? Vet ihvertfall om en kennel som har solgt hund til forsvaret, men som ikke har hatt kennelnavnet sitt på hunden. Trodde ihvertfall det, men kan godt ta feil.

Ellers så sier belgerpia (og lotta og akela) alt mye bedre enn meg i denne tråden. Jeg bare surrer for tiden jeg

Edit: glemte bare ett ord der;)

Grunne veit jeg ikke. Men slik jeg forstod Lottas innlegg, så mente hu at det ikke forsvaret hadde egent oppdrett, så det var bare en tilleggsopplysning.

[Therese_]

Beklager Therese, men jeg må få lov å si at jeg synes du prater masse tull, og synes det er nesten håpløst å gi deg et svar du vil få noe ut av siden du så tydelig ikke vet pøkk om eksteriørbedømmelse, raseevaluering eller avl. (Finnes det overhode noen her på Sonen som driver oppdrett av brukshunder, forresten?)

Du får lov til å si akkurat det du føler for du, men vit at upolerte hersketeknikker gjør seg dårlig på trykk og kun er egnet til å avsløre debattantens utilstrekkelige argumenter. Du er nok definitivt den eneste her på sonen som alltid sitter med fasiten, ja. Resten av oss vet stort sett ingenting om noe.

Men, jeg prøver igjen... - og for ordens skyld - "vi" (dvs vi som her inne har "forsvart" hundeutstillinger og "utstillingshunder" snakker ikke om "brukshund" i din snevre forstand - jeg trodde det var veldig tydelig at vi for enkelthets skyld snakker om alle varianter av alle raser som blir "brukt" til noe, - i motsetning til "utstillingshunder", som ifølge "dere" bare er "utstillingshunder"... Mao er Fannys jaktcocker en "brukshund" på lik linje med importere krøllebelgere og andre aspirerende stjerner i ulike grener.) Håper det vil forenkle resonementene noe for deg?

For all del, Lotta, du trenger ikke å gi ved dørene for min skyld. Alle som ikke deler ditt syn er ikke dumme.

Hvis du da følger din egen logikk så bør du forstå at en "utstillingshund" også vil ligne mer på det rasestandarden beskriver (altså eksteriørt) enn en brukshund. What goes around comes around...

Ja, and...?

Hvis du gir F i hvordan en hund ser ut bare den gjør jobben, så finn deg en organisasjon som støtter dette synet.

Hvorfor skulle jeg det? Våre stygge venner fungerer jo utmerket innenfor det systemet som allerede eksisterer. Det er bare "dere" som må irritere dere over at stygge hunder kan også være renrasede. Jeg trenger ingen sløyfe for å bekrefte at en hund er renraset. Stambøker er kjekke sånn også, skjønner du.

Når det gjelder "varianter" se over. Blindeforbundet har egen kennel og driver storoppdrett av hunder som skal bli førerhunder, nettopp for å få flest mulig egnede hunder til sitt formål. De blander raser også de, men de forteller ikke "oss" hvor glimrende bastardene deres er for det...

Er litt usikker på om du fortsatt ikke har skjønt det eller om du bare _må_ komme med disse irrelevante eksemplene dine. Brukshundene er ikke bastarder, Lotta. De er avlet like renraset som sine utstillingsfrender bare med et annet fokus.

Jeg tror ikke engang enhver belger fra "brukslinjer" kan hevde seg innen verdenstoppen i bruks, ipo, lydighet OG agility... Gjør du?

Selvfølgelig ikke. Derfor har jeg heller aldri påstått at enhver bruksbelger kan brukes til hva som helst.

Med min ringe kunnskap om genetikk vil jeg påstå at den "tilfeldigvis" er en blandingsvalp - men for å ta ditt spørsmål på alvor: Dersom en så raseutypisk valp dukker opp i et kull så er den nettopp det, raseutypisk, og bør sjaltes ut fra videre avlsprogram, og man bør selvsagt også evaluere foreldrenes avlsverdi (ev spandere på seg en gentest...)

Er det sånn oppdrettere forklarer disse raseutypiske valpene...tjuvparring. Litt rart, syns jeg da (med mine nå fastslått fraværende kunnskaper om avl) at det av og til dukker opp blandingsvalper i kull hvor resten gjør det bra på utstilling. Men men, "the Lord works in mysterious ways"...

Jeg vil ihvertfall påstå at den er like renraset som sine søsken, men med et noe annet utseende. Renraset er den åkke som.

Jeg vet forskjellen på en welsh corgi cardigan og en welsh corgi pembroke. Gjør du?

Trodde du hadde konkludert med at jeg var evneveik allerede jeg.

Det var vel på dette tidspunktet det handlet om å lese hva man skriver før man kommer med urtåpelige kommentarer som dette. Den GJENGSE hundeeier får mer enn nok hund, og ja - jeg mener fra de fleste - det finnes unntak som overalt ellers - dårlige hunder altså - men den gjengse belger er en helt ok hund for den gjengse hundeeier. For kjære deg, den lille snevre delen av hundefører som driver med IPO, Bruks eller jobber i polititet er ikke engang en liten brøkdel av de som er hundeeiere i Norge. De fleste skriver jeg - og da mener jeg de fleste - for de aller aller aller fleste (over 90% faktisk) driver ikke med IPO, BRUKS eller andre ting. De prøver kanskje på hobby nivå og that's it.

Les hva som skrives.

Det var rart. Ikke for å gjøre dette til en semantikkdebatt, men siden du mener jeg har litt tungt for det, så har jeg lest innlegget ditt én gang til for å se om jeg var litt for kjapp på tastaturet:

Enhver som skaffer seg belger, uansett fra hvilke linjer får som oftest mer hund enn de i utgangspunktet ba om selv om man ikke avler på ekstreme bruksegenskaper, og med en dyktig engasjert fører vil det neppe være noe problem å komme dit man vil med de.

Du skriver da virkelig "enhver", og ikke "de fleste" eller "den gjengse". Siden jeg da fastholder at _enhver_ ikke får dekket sitt behov med "vanlige/pene" hunder, uavhengig av om de utgjør en liten del av alle norske hundeeiere, så er det fortsatt behov for noen ekstremvarianter og derav at noen avler dem fram.

[Fanny]

Og er glad de er akkurat så allround at jeg kan eie en uten å måtte aktivisere den i flere timer hver dag for å forhindre den i å klatre på veggene, samtidig som at jeg kan trene den i flere timer hver dag, OM jeg har lyst..

Öhm... jag känner ingen hund som kräver aktivering i flera timmar varje dag för att den inte ska klättra på väggarna. Vi har fem "egenskapsavlade" hundar (hundar som, så vitt jag vet, aldrig har avlats för att passa i en utställningsring) och ingen av dem kräver aktivering varje dag och alla klarar av arbete i flera timmar varje dag OM vi har lust... En hund som måste aktiveras i flera timmar varje dag är det antingen något fel på, eller så har man helt enkelt skapat det behovet omedvetet.

[ThomasS]

Vell det er en "show Kelpie" ettersom det ikke er en Working Kelpie, i alle fall for dem som ikke har kjennskap til rasen. Eller?

Om jeg snakker med folk i Norge som bare har hørt om WK så er da en AK "ubrukelig" til alt, pga det er en utstilling variant og Wk er dermed bedre til absolutt alt utenom utstilling.... Og det er nok ikke bare i min rase dem tenker så snevert når kjennskapen er dårlig? !

AK er en brukshund, WK en gjeterhund.

[Guest Jonna]

AK er en brukshund, WK en gjeterhund.

Jeg prøver en gang til:

For dem innvidde ja!

For dem uten kjennskap til rasen så vil dem tenke noe helt annet når dem ser navnene Working Kelpie & Australsk Kelpie ved siden av hverandre. Dem ser en delt rase, raser som blir delt ender, i andre folk sitt hode, alltid opp med en "ubrukelig" del og en bruksdel.

Er litt merkelig at jeg som har endel kontakt med folk som ringer om rasen nettopp må forklare dette omtrent hvergang noen ringer og vil ha informasjon.. <_<

For meg er det krystall klart så du trenger ikke fortelle meg hva en AK og WK er

(for meg er Kelpie delt i 2 raser, på lik linje som man ikke kaller alle Setter raser bare for Setter... Det er enten Gordon/Engelsk ol.)

Redigere:

I Sverige har dem faktisk gjort ett "tiltak" netopp for å slippe denne konflikten som er rundt Kelpie i Norge. Dem velger å kalle wk for Australian Stock dog for å vise at det er ett raseskille og ikke en og samme rase.

[Lotta]

Du får lov til å si akkurat det du føler for du, men vit at upolerte hersketeknikker gjør seg dårlig på trykk og kun er egnet til å avsløre debattantens utilstrekkelige argumenter.

Det behøver ikke å være noe galt med argumentene selv om folk ikke forstår dem... Det kan tenkes de ikke har forutsetninger for å ta det inn vet du (alle som har forsøkt seg på 3. grads ligninger uten å kunne løse 1. grads ligninger forstår det - selv om du ikke skjønner eksempler.)

Du er nok definitivt den eneste her på sonen som alltid sitter med fasiten, ja. Resten av oss vet stort sett ingenting om noe.

Har du og oppdaget det?

For all del, Lotta, du trenger ikke å gi ved dørene for min skyld. Alle som ikke deler ditt syn er ikke dumme.

I en debatt er det som regel veldig nyttig å avklare hva man debatterer (alle som har vært gift en stund vil underskrive på det...)

Ja, and...?

Ganske viktig - siden jeg mener (og du ikke avviser) at UTSEENDET er med på definere RASE (hvilket er hva denne diskusjonen nå synes å handle om). Nå noterer jeg at du mener at så lenge en hund har registreringspapirer så er den pr definisjon renraset OG rasetypisk - da vil det muligens interessere deg å høre at de fleste som driver med rasehunder anser at jo lenger ut i stamtavla til bikkja si man kommer jo større sannsynlighet er det for at den inneholder feil... (Spør Sundgren om det når du treffer ham.)

Jeg får kanskje også spørre om alle bruksavlede hunder med registreringspapirer har rasetypisk temperament og bruksegenskaper og dermed er OK rog forbilledlige representanter for sin rase?

Hvorfor skulle jeg det? Våre stygge venner fungerer jo utmerket innenfor det systemet som allerede eksisterer. Det er bare "dere" som må irritere dere over at stygge hunder kan også være renrasede.

Det er fordi vi befinner oss innenfor et system somer opptatt av sånt...

Jeg trenger ingen sløyfe for å bekrefte at en hund er renraset. Stambøker er kjekke sånn også, skjønner du.

Det er nettopp dette vi andre driver å diskuterer - om det er greit at dere forandrer rasenes utseende innenfor vårt system når vi driver med RASEHUNDAVL. Vi vet at dere ikke vet hva det handler om - men for oss er det interessant...

Er litt usikker på om du fortsatt ikke har skjønt det eller om du bare _må_ komme med disse irrelevante eksemplene dine. Brukshundene er ikke bastarder, Lotta. De er avlet like renraset som sine utstillingsfrender bare med et annet fokus.

En rase kan "avles like renraset" - det er ikke dermed sagt at de er rasetypiske... (som det "gode" eksempelet ditt med krøllerottisen burde illustrere for deg selv). En rase kan forandre seg så mye at den ikke lenger har de egenskapene som skal til for å være rasetypiske/defineres som sin rase, selv om man har fått med seg et registreringsbevis fra NKK (er det ikke nettopp det "dere" mener skjer med alle disse ødelagte "utstillingshundene"?).

I avlsarbeidet jobber vi bl a etter noe som heter "rasestandard" (ligger på nkk.no for alle FCI-godkjente raser, du vil gjerne ta en titt?) og noen av oss mener da fortsatt at utseende er en forutsetning for å avgjøre om vi har med en rasehund å gjøre - ikke papirene. Det er også derfor vi mener det er relevant å få hundens eksteriør vurdert, slik at vi kan se om foreldrene har vært OK avlsdyr, om vi er på rett vei i avlsarbeidet, og tar vare på rasens egenart...

Jeg vil ihvertfall påstå at den er like renraset som sine søsken, men med et noe annet utseende. Renraset er den åkke som.

Noen avvik fra rasestandarden KAN framkomme i en renraset kombinasjon, andre KAN IKKE. Jeg tror du kanskje skal forsøke å konferere med andre om hva RASETYPISK innebærer, kontra RENRASET. Det er ikke det samme.

Trodde du hadde konkludert med at jeg var evneveik allerede jeg.

Jeg gir alltid folk en sjanse jeg - og du gjør jo ditt beste for å overbevise meg. Pointet er fortsatt at rasene er nesten identiske, har samme bruksområde, men er 2 forskjellige raser PGA utseendet. (Hvilket igjen er hva vi diskuterer, vi andre for øyeblikket.)

Ellers var det interessant at forsvarets hundeskole har eget oppdrett, det visste jeg ikke.

[Lotta]

AK er en brukshund, WK en gjeterhund.

Hvordan går det med innavlsgraden på nrf (blandingskua), Thomas? Hva ligger den på p.t?

[Guest 2ne]

Öhm... jag känner ingen hund som kräver aktivering i flera timmar varje dag för att den inte ska klättra på väggarna. Vi har fem "egenskapsavlade" hundar (hundar som, så vitt jag vet, aldrig har avlats för att passa i en utställningsring) och ingen av dem kräver aktivering varje dag och alla klarar av arbete i flera timmar varje dag OM vi har lust... En hund som måste aktiveras i flera timmar varje dag är det antingen något fel på, eller så har man helt enkelt skapat det behovet omedvetet.

Øh.. Jeg har hatt en utstillingsavlet terv sjøl jeg, som jeg måtte aktivisere hver dag for å unngå at han ble svært kreativ i all sin kjedsomhet.. AH'en trengte og en viss porsjon aktivisiering for å ikke bli stressa, selv om det gikk mer på det fysiske enn psykiske.. Jeg har og hatt gleden av å se hvor mange biter en bruksavlet malle klarte å lage av teppet sitt en dag han kjedet seg, om jeg ikke husker helt feil herpa han vel også en sånn diger plastseng på ikke så altfor lang tid og..

Det er vel det som er problemet? Hva gjør hunden de dagene man ikke er så aktive som hunden trenger? Hvor kreative/destruktive blir de? Morsomt at du bagatelliserer dette da, når folk flest som har av de litt mer aktive rasene, er obs på stressrelaterte problemer?

Og jeg kjenner kun et fåtall BC'er som faktisk har fungert som familiehunder.. De fleste som har prøvd det, har som regel endt opp med omplassering eller avlivning av hunden, fordi den rett og slett ble litt for mye..