Baklengskjede runderingen?

[Therese_]

Lå våken i går kveld og tenkte på at jeg snart skal begynne å lære inn runderingen på bikkjeskinnet, og alternative måter å gjøre dette på for å prøve å unngå noen av fallgruvene ved innlæring på "gamlemåten". Saken er at jeg har en veldig sosial hund, og jeg ser potensielle vanskeligheter i omgang med figurant (faren for overfall av én stk. ukontrollert glad/gal hund er til stede) og den lange kjeden av adferder som må gjennomføres før hun blir gjenforent med fig ved "vanlig" runderingstrening. Dessuten blir hun utrolig fort frustrert hvis hun feiler (og ikke forstår hvorfor) og blir enda heitere av det. Siden vanlig runderingstrening er litt mye "learn by doing", begynte jeg å leke med tanken på å baklengskjede hele moroa og belønne mest selv. Idéen var/er at jeg da vil kunne lære inn momentene godt hver for seg, og når problemene begynner å dukke opp, kan jeg bare ta et moment ut av kjeden og jobbe med ett problem av gangen. Tenker at det vil være mye mindre frustrerende for turboen, og også gi bedre presisjon på "rett og galt".

Så er det selvfølgelig betenkeligheter:

Vil belønning fra meg føre til at hun dras mot midtlinja/blir mindre selvstendig?

Vil jeg klare å få henne til å forstå søksdelen når alle momenter med fig. trenes inn uten søk?

Vil kjeden bli for lang?

Er sannsynligheten for feilmelding større?

Hadde vært glimrende om noen som har prøvd dette med egne hunder kan fortelle meg hvordan de syns det har fungert.

[Marthe]

Jeg har baklengskjedet runderingen på tispen min. Det er vanskelig å forklare hvordan man gjør det. Men i Canis (nr 6 mener jeg) har de en lang artikkel om dette. Hvis du leser den, så kan jeg svare deg hvis du lurer på noe etter det

[Therese_]

Jeg har baklengskjedet runderingen på tispen min. Det er vanskelig å forklare hvordan man gjør det. Men i Canis (nr 6 mener jeg) har de en lang artikkel om dette. Hvis du leser den, så kan jeg svare deg hvis du lurer på noe etter det

Lurer egentlig ikke så fælt på hvordan man gjør det, det har jeg ihvertfall en viss formening om, men heller hva slags erfaringer andre har med å gjøre det på denne måten.

Hvilke problemer har du/dere støtt på?

Hva ser dere som fordeler/ulemper kontra "vanlig" innlæring?

Ville du/dere baklengskjedet med neste hund også?

osv.

Spørsmål rundt gjennomføringen dukker sikkert opp når jeg har kommet i gang (hvis jeg bestemmer meg for å prøve).

Men i Canis (nr 6 mener jeg) har de en lang artikkel om dette. Hvis du leser den, så kan jeg svare deg hvis du lurer på noe etter det

Har ikke Canis, jeg, så den får jeg nok ikke lest.

Men som sagt...ikke gjennomføringen jeg lurer på egentlig, så kjempefint om du deler litt erfaringer.

[Marthe]

Hadde litt dårlig tid i går, så jeg fikk ikke svart.

Jeg trente først på den gamle gode metoden. Hun gjorde ikke noe bra arbeid da. Så jeg kuttet ut treningen et år, for lære dette med å baklengskjede runderingen (gikk på kurs med Morten fra Canis).

Vi begynte å baklengskjede meldingen (hun bruker bringkobbel). Dette var en helt ny måte å trene på for meg, så jeg var veldig klønete i begynnelsen. Men når hun forsto det, så gikk det kjempe fort å trene inn. ( Vet ikke om du vet det, men man trener ikke meldingen ute i skogen, men på en fotball bane feks). Når jeg tok henne med ut i skogen, så koblet hun det veldig fort når hun fikk på bringkobbelet. Hun meldte flott allerede på det første slaget. Jeg trente lenge på meldingen, før jeg gikk ut i skogen for å få henne helt trygg.

Jeg er veldig fornøyd med denne måten å trene det på. Det tar en del lengre tid, enn på den vanlige måten. Det er greit å trene meldingen inn på en åpen bane, for da kan du se hvor fort hunden din melder og hvordan den gjør det. Dette er spesielt veldig greit når man har halsmelding Selv om det tar en del lengre tid, så får du en grundigere og tryggere hund

Jeg kommer nok til å gjøre det på denne måten med neste hund også

De selger ofte Canis på ”Nervesen”, anbefaler deg å lese den artikkelen, vis du ønsker å trene på denne måten.

[Therese_]

Takk for svar!

Har et par spørsmål til, jeg:

Har du trent inn hele meldingen inkl. påvisning og transport til midtlinja med baklengskjeding, eller bare melding og påvisning?

Trente du søket separat før du la på meldingen, eller ventet du med søket og kjørte alt i ett?

Jeg tror det kan ha litt å si for hvilke problemer man støter på. Høres ut som om det har gått fint for dere ihvertfall, og ingenting er jo bedre enn det.

Jeg tenkte i så fall å kjøre alt i ett, altså ikke søk uten melding og er litt spent på hvordan det vil slå ut.

[Marthe]

Takk for svar!

Har et par spørsmål til, jeg:

Har du trent inn hele meldingen inkl. påvisning og transport til midtlinja med baklengskjeding, eller bare melding og påvisning?

Trente du søket separat før du la på meldingen, eller ventet du med søket og kjørte alt i ett?

Jeg tror det kan ha litt å si for hvilke problemer man støter på. Høres ut som om det har gått fint for dere ihvertfall, og ingenting er jo bedre enn det.

Jeg tenkte i så fall å kjøre alt i ett, altså ikke søk uten melding og er litt spent på hvordan det vil slå ut.

Jeg trente bare meldingen og påvisningen

Jeg lærte søket separert. For hun måtte lære seg å gå helt ut, bli trygg hos figurantene osv. Dette tok for min hund lang tid. Jeg tror det er lurt å gjøre dette først, før man tar inn meldingen For når man baklengskjede meldingen, så er jeg jo bare max 20 meter i fra hunden. I skogen skal hunden ut 50 meter, uten deg. Så det er viktig at hunden blir trygg på det den skal gjøre

[Therese_]

Har tenkt litt motsatt jeg.

Siden jeg ikke vil ha noe særlig lek og herjing med fig, ihvertfall ikke i begynnelsen, syns jeg det blir litt kaos å bare kjøre søket uten melding. Da har ikke hunden noen oppgave å forholde seg til når den finner fig., og jeg innbiller meg at faren da er stor for at fig. "overfalles". Syns heller ikke det er noe særlig å skulle kjøre direkte belønning så lenge på det som skal bli kjedens første adferd. Hundens motivasjon i søket er da å finne og leke med fig, mens jeg vil ha motivasjonen på å få påvise og transportere fig inn.

Mulig det jeg tenker ikke er mulig å få til i praksis, men derfor er det så fint å få litt tilbakemelding fra andre som har prøvd det eller sett det.

[Guest Jonna]

Lurer litt på hvordan resultatet ble?

Jeg har selv en oversosial valp på 5 mnd og har alt eller 5 økter med rundering rett i lek (eller rett i "spise opp" fig og knuse nesen, moromt å se fig som spretter opp nesten før hunden er framme ) så kjører jeg nå løsbitt og tubeost på påvis (valpen er også matgal så hun klarer å styre seg litt når det kommer til mat). Jeg har alt kjørt søket inn i treningen. Kjører X-fig eller Dobbel påvirkning, men har alt nå begynnt å plukke det bort.

Blir det sosiale med fig "manglene" ved å baklengskjede?

Selv er jeg meget glad for fig dragningen og det gjør henne super motivert til å søke-søke og søke for fig har så stor verdi for henne. Som 3,5 mnd gammel søkte hun i 4 min og endte 100m fra meg for å finne fig

[comit]

noe av det vanskligste med rundering mener jeg er når hunden ikke har, eller mister figurant suget. At en uerfaren hund overfaller fig. er egentlig "normalt" Så jeg tror nok det Therese at du trenger ikke bekymre deg for figurantene, en flink figurant skal klare å takle en overivrig hund. Dette er noe som med litt erfaring vil gå over, og at det finnes mange metoder for en figurant å dempe hunden litt.

Hunden skal jo være skikkelig tent på å løpe ut å finne fig.

Har selv 50 kg+, kjærlighet som hadde tendenser å komme bakfra på fig. for så å løpe "igjennom"figuranten for å komme på framsiden. Men heldigvis lærer hunden også, så nå går han heldigvis i rundt fig.

Alle som har fungert som figuranter vet veldig godt at det kan bli veldig intenst ute i skogen, men en god fig. må tåle litt blåmerker, rift etter hjørnetenner, blått øye osv osv

[Mud]

Alle som har fungert som figuranter vet veldig godt at det kan bli veldig intenst ute i skogen, men en god fig. må tåle litt blåmerker, rift etter hjørnetenner, blått øye osv osv

Det siste her er jeg ikke enig i.. Ja, det kan bli intenst ute hos fig og som figurant i fast treningsgruppe lærer man seg fort hvordan man skal belønne ulike hunder uten fare for liv og helse og med mest mulig utbytte for hunden, men det betyr ikke at det er helt greit at hunden er sånn. Jeg synes fører har et ansvar for å lære hunden å leke eventuellt ta godbiter på en behersket måte før de sender de løs på andre mennesker i en opphetet treningsøkt. Jeg tåler en trøkk (har hatt min del av heite hunder selv og kan teknikker for hvordan man leker med hunder som omtrent sikter etter henda dine) og er derfor ofte fig for de heiteste hundene men jeg blir faktisk litt grinete når jeg skjønner at fører rett og slett ikke bryr seg med å prøve å lære bikkjedyret å oppføre seg men heller velger å tolke oppførselen som "mye kamp" og et tegn på at det er ei bra bikkje. Et uhell i ny og ne er greit, men enkelte hunder har bare ingen hemninger og det er ikke pga mye kamp men pga dårlig oppdragelse.

Flere folk burde ta seg tid til å lære dyret å leke på en skikkelig måte utenfor runderingsløypa, jeg kan ikke fatte at det liksom skal legge en demper på figurantsuget (det er vel uansett ikke bare det de skal jobbe for?) eller belønningskvaliteten for den saks skyld.

[Guest Jonna]

noe av det vanskligste med rundering mener jeg er når hunden ikke har, eller mister figurant suget. At en uerfaren hund overfaller fig. er egentlig "normalt" Så jeg tror nok det Therese at du trenger ikke bekymre deg for figurantene, en flink figurant skal klare å takle en overivrig hund. Dette er noe som med litt erfaring vil gå over, og at det finnes mange metoder for en figurant å dempe hunden litt.

Hunden skal jo være skikkelig tent på å løpe ut å finne fig.

Har selv 50 kg+, kjærlighet som hadde tendenser å komme bakfra på fig. for så å løpe "igjennom"figuranten for å komme på framsiden. Men heldigvis lærer hunden også, så nå går han heldigvis i rundt fig.

Alle som har fungert som figuranter vet veldig godt at det kan bli veldig intenst ute i skogen, men en god fig. må tåle litt blåmerker, rift etter hjørnetenner, blått øye osv osv

Dette blir en litt annen diskusjon men men

For å si det enkelt: Jeg kommer ikke til å trene med deg om du forventer at jeg skal bli løpt ned av en 50kg risen, og ikke vil jobbe med det problemet, på lik linje som jeg ikke forventer at noen skal bli overfalt av min 15kg hund. Det handler om oppdragelse og å være "rene" på fig.

Om det er redningshund så syns nok ikke en 10 åring det er kult å bli nedløpt av en Risen.

Og i konkurranse så må mann faktisk ha "renhet" for å oppnå god nok poengsum. Jeg tror nok du demper fig suget mindre ved å aldri tillate det enn å la fig begynne å plukke det av dem etter at det er en tillært atferd... (og da gjerne med litt sterkere virkemidler)

[comit]

Nå mente jeg i innlæringsfasen, hvor mange hunder er så gira på jobben at det går fort i svingene, og om det skulle være noen trøst så gikk vi over til godbiter istedet for kong, bare for å roe ned hunden litt ved figurant. Fortsatt går det i 110 men han er ikke i fysisk kontakt med fig. Dette har jo med innlæringsfasen å gjøre. Selvsagt vil en hund gjøre feil ute i felten, men hunden lærer og blir justert , etterhvert som fører og fig. snakker sammen. Jeg har ikke nevnt tillært adferd, men unge ivrige hunder, og om fig. blir sur pga ett "overfall" bør vel vedkommende ta en liten pause i fig. arbeidet. Som figurant vet du til neste gang hvordan du skal opptre når samme uhyret kommer, og du forteller hundefører om resultatet , slik vil jo hunden kunne lære seg riktig oppførsel.

Men uansett så vil blåmerker og rifter være normalt for en figurant. Ligger selv fig. for 8-10 forskjellige hunder hver helg (redning), de fleste er godkjente hunder.

Er man med på leken får man smake........... og bare til opplysning, jeg snakker her om situasjoner ved påvisning, hissig lek er ikke dårlig lydighet men dårlig figurant

[Guest Jonna]

Jeg leste innlagget ditt som om det var "normalen". Selvsagt er ett og annet blåmerke og risp hører med. Men jeg syns ikke det skal være normalt.. Dem fleste hunder lærer seg å kontollere bitte sitt. Dem som ikke gjør det bør skifte belønning eller lære hunden å kontrollere seg litt mer. Men en hund som kjekser over en neve pga du holder en kong eller pluselig har ett fulltbitt i låret som må sys pga kongen var i luften der.... da har det ikke så mye med "dårlig" lek å gjøre, men en dårlig kontrollert hund.

Ukontollert lek er en u-ting syns jeg, spesiellt når nye fig ikke alltid er så flink til å leke. Det er faktisk noe som må læres.

Nei, jeg blir ikke sur om jeg får ett blåmerke/risp, men gjenntagene "stygg" oppførsel mot fig så melder jeg klart i fra til fører at hunden først må lære seg å kontollere seg i funn/belønnings fasen før du kan fortsette runderingstreningen.

Og nei, jeg har aldri blitt bitt. Ja, jeg har vært ute for "stygge" neste ulykker pga overlykkelig hund. Desverre har jeg sett ting som er mye værre (se over).

[comit]

ingen fare Jeanette Mente ikke at det var normalen, men at 30-40-50 kg i 110, med munnen full av tenner kan feilbedømme avtand, underlag og fart i sin iver, og etter snart 20 år som fig. er jeg forbredt, og våken når en fersking kommer. Figurant arbeide krever en viss erfaring, med bl. a klare og gode tilbakemeldinger til hundefører slik at han igjen kan fortelle hvordan figurantarbeide bør utføres for sin hund.

[Therese_]

Lurer litt på hvordan resultatet ble?

Jeg har selv en oversosial valp på 5 mnd og har alt eller 5 økter med rundering rett i lek (eller rett i "spise opp" fig og knuse nesen, moromt å se fig som spretter opp nesten før hunden er framme ) så kjører jeg nå løsbitt og tubeost på påvis (valpen er også matgal så hun klarer å styre seg litt når det kommer til mat). Jeg har alt kjørt søket inn i treningen. Kjører X-fig eller Dobbel påvirkning, men har alt nå begynnt å plukke det bort.

Blir det sosiale med fig "manglene" ved å baklengskjede?

Selv er jeg meget glad for fig dragningen og det gjør henne super motivert til å søke-søke og søke for fig har så stor verdi for henne. Som 3,5 mnd gammel søkte hun i 4 min og endte 100m fra meg for å finne fig

Denne var gammel ja.

Når sant skal sies, har jeg faktisk ikke fått begynt runderingstreningen engang enda.

Bikkja har hatt diverse skadeopphold i treningen, og siden NBF-bruks skal være "bigesjeft" har det ikke blitt prioritert.

Nå om dagen bruker jeg mest tid på å lære inn en spiselig sporadferd, og planen er å få det litt mer befestet før vi slipper løs overværet.

Ang. baklengskjedingen jeg lurte på, så tror jeg ikke jeg kommer til å gjennomføre den helt etter "boka". Ender nok med baklengskjeding av melding og separat søkstrening med direkte belønning. Jeg kommer ikke til å bruke påvirkning av noe slag i søksdelen, men det er vel en smakssak.

Jeg må presisere at det ikke er fig. jeg er bekymret for ifht overfall (dyret er bare lykkelig), men heller at det er vanskelig å plukke av igjen hvis det befestes. Blir ikke mange poeng igjen i konkurranse da.