En kverulant på fire ben?

[Mud]

Altså Lotta: at man ikke fyrer seg opp og "tar" bikkja for at den glefser betyr ikke at man tillater det.. Vet du ingen annen måte å vise at du er "sjef" på enn å kjefte og straffe? At du gir beng i karaktertest og Mher overasker meg ikke..det er desverre typisk for enkelte oppdrettere som er meget mer opptatt av ustillingsresultater. (gjerne med argumentet at K test er synsing..for det er ikke utstilling liksom )

JA hunder vet forskjell på barn og voksne og har ofte en langt større tålmod med barn.. Min lille ADHD nevø kan være så voldsom han bare vil, Loke forguder han og er så rolig og forsiktig rundt han som bare en kosebamse kan være.. hadde noen andre oppført seg som lille ole Kristian så hadde bikkja blitt gira og voldsom, men lille Ole får bare forsiktige nuss og en henført skygge. Nei..jeg lar de ikke være alene.. jeg stoler ikke på barn.

Og uten å ha all mulig erfaring med Greyhounds så begynner jeg å skjønne at det må være en stor forskjell på de og gjeterhunder..

Edit: så du skreiv noe mer rart.. nei..kollegaene min er ikke morske uten grunn, men de får ikke holde han fast på den måten.Hvis du skjønner.. den bestemte måten.. De holder han fast i halsbåndet når de koser med han og leker med han..men de får ikke herse med han slik veldig mange folk bare MÅ rundt hunder.

[Lotta]

Altså Lotta: at man ikke fyrer seg opp og "tar" bikkja for at den glefser betyr ikke at man tillater det.. Vet du ingen annen måte å vise at du er "sjef" på enn å kjefte og straffe?

Hvor har jeg sagt at man skal "kjefte og straffe"?

At du gir beng i karaktertest og Mher overasker meg ikke..det er desverre typisk for enkelte oppdrettere som er meget mer opptatt av ustillingsresultater. (gjerne med argumentet at K test er synsing..for det er ikke utstilling liksom )

"Dessverre typisk" - det som "dessverre er typisk" er at folk kaster seg inn i diskusjoner og argumenterer for harde livet uten å lese hva de tror de svarer på...

Jeg gir totalt og fullstendig F i karaktertester og MHer i mitt avlsarbeid fordi

1: den ene hannhunden som har tatt en karaktertest i min rase som jeg vet om (og fått godt "betyg") er den siste hunden i verden jeg ville brukt i avl - jeg har sett ham "live", ellers tusen takk.

2: i min rase blir ikke hunder testet - jeg har ikke brukshund

3: det spiller da ingen rolle om hunden har et papir på at den er "funksjonell" i temperamentet hvis den biter eieren som forsøker å ta på den en sele. (Og nei - du er ikke den første som "forklarer" (eller skal vi si bortforklarer?) atferd med en test - og du blir antagelig heller ikke den siste.

4: Jeg gir sant og si en stor F i utstillingsresultater også - har vært med for lenge til å stole blindt på dem - derfor skal jeg ut og reise i vinter for å se endel hanner i utlandet med egne øyne OG treffe dem i hjemmemiljø, slik at jeg kan se hvordan de OPPFØRER seg IRL.

Var det noe mer du syntes var trist og leit da?

JA hunder vet forskjell på barn og voksne og har ofte en langt større tålmod med barn.. Min lille ADHD nevø kan være så voldsom han bare vil, Loke forguder han og er så rolig og forsiktig rundt han som bare en kosebamse kan være.. hadde noen andre oppført seg som lille ole Kristian så hadde bikkja blitt gira og voldsom, men lille Ole får bare forsiktige nuss og en henført skygge. Nei..jeg lar de ikke være alene.. jeg stoler ikke på barn.

Jeg stoler hverken på barn eller hunder jeg.

Og uten å ha all mulig erfaring med Greyhounds så begynner jeg å skjønne at det må være en stor forskjell på de og gjeterhunder...

Man burde ikke behøve erfaring med alle de forskjellige hunderasene som finnes for å fatte at det nødvendigvis er STOR forskjell på ulike raser. (Men du er ikke den eneste som strever med det heller - det vil uttallige kamphunddebatter være glitrende eksempler på...)

[Guest 2ne]

Jeg skal la være å si så mye mer enn høyst nødvendig - men det er forsiktig sagt oppsiktsvekkende uttalelser du kommer med her. Så du tror at unger i stabbealderen topper bitestatistikker verden over fordi bikkjer er så smarte at de skjønner forskjellen på menneskebarn og voksne mennesker? Mmmm ...

Hvorfor er det akkurat unger i stabbealderen som topper bitestatestikker verden over, om ikke hundene ser forskjell på voksne og barn?

[Mud]

Hvor har jeg sagt at man skal "kjefte og straffe"?

Beklager. Da antar jeg du hadde avlivd ved første knurr og at du mener Margete bør gjøre det med Z. Jeg klarer ikke å tolke "Dersom det var avklart at hunden ikke hadde fysiske problemer og den knurret til noen uten påviselig - GOD - grunn, ville det ikke vært noe sjakktrekk av hunden akkurat... " på noen annen måte når du sier du ikke ville straffet eller kjeftet og du mener at å gi beng i ulyden til bikkja og gjennomføre "vil du ikke så skal du" taktikken er å tillate knurring. Vel jeg er ikke enig.. men så har jeg møtt Z da.

"Dessverre typisk" - det som "dessverre er typisk" er at folk kaster seg inn i diskusjoner og argumenterer for harde livet uten å lese hva de tror de svarer på...

Så enig så enig..og aller helst ting de ikke har greie på...

Jeg gir totalt og fullstendig F i karaktertester og MHer i mitt avlsarbeid fordi

1: den ene hannhunden som har tatt en karaktertest i min rase som jeg vet om (og fått godt "betyg") er den siste hunden i verden jeg ville brukt i avl - jeg har sett ham "live", ellers tusen takk.

Javel? Jeg har også møtt hunder i min rase som ville bestått K testen (Loke ville altså strøket en TEST fordi han ikke er skuddfast)men som jeg ikke ville hatt i hus..noen av disse har gjennomført MH og selv om de står som et fjell på skudd og gjør det bra på kamp og det man generellt ser på så kan man lese seg til et mer nyansert resultat hvis man gidder.. "flere hot over lengre tid" pg "økande radsla" på overskningsmomentet feks er kvaliteter jeg ikke vil ha i hus..

2: i min rase blir ikke hunder testet - jeg har ikke brukshund.

Nei..og da er det selvfølgelig totalt uvesentlig å kartlegge den mentale statusen i rasen... For den er jo ikke stor, lynrask og fryktelig utrivelig når ting først skjærer seg...

3: det spiller da ingen rolle om hunden har et papir på at den er "funksjonell" i temperamentet hvis den biter eieren som forsøker å ta på den en sele. (Og nei - du er ikke den første som "forklarer" (eller skal vi si bortforklarer?) atferd med en test - og du blir antagelig heller ikke den siste. .

Nok en gang.. Loke biter ikke eieren når han får på sele..Loke markerte med tennene for et år siden.. Loke drev også med lekebiting for et år siden. Jeg la faktisk inn en tråd på dette forumet for sånn ca et år siden hvor jeg lurte på om det var for sent å lære en så gammel hund bitehemning. Jeg fikk vel ingen klare svar da, men jeg har svaret nå: nei, det går helt fint...Joda, han lekebiter enda når jeg gir han signal om at han får lov. Men han slutter når jeg sier "kutt" og ja, han knurrer fortsatt og markerer med tennene når han blir redd og holdt fast. Sjelden jeg ser noe til det, men det poppet frem igjen hos fysioterpauten når han hadde låsninger i ryggen i sommer. Da måtte han lære på nytt at dette slipper du faktisk ikke unna, men du får masse godis når du ligger stille.

Og enda en gang..Loke har ikke blitt TESTET han har kjent mentalstatus. Han har gjennomført en mentalbeskrivning.. Nylig.. og hvis man leser resultatene så vil man kunne lese at dette er en hund som unngår konflikt og har lite forsvar.. Noe jeg, som kjenner hunden bedre enn noen andre på jord, har hevdet lenge til tross for den informasjonen jeg fikk om han når han kom. En hund som er troende til å BITE i en truende situasjon ville høyest sannsynligvis vist noen form for truende oppførsel når det fyker en kjeledress opp rett forann snuta på den..sant? Disse momentene er utarbeidet av folk som KAN hund for å provosere frem forsvarslyst og er mye mer verdt enn dine forestillinger om hunder du ikke kjenner og raser du ikke har greie på. Selvfølgelig kan en slik test lyve.. hunder er et produkt av arv OG miljø og og jeg tror i motsetning til deg at hunder har evnen til å LÆRE seg å oppføre seg på forskjellige måter.

4: Jeg gir sant og si en stor F i utstillingsresultater også - har vært med for lenge til å stole blindt på dem - derfor skal jeg ut og reise i vinter for å se endel hanner i utlandet med egne øyne OG treffe dem i hjemmemiljø, slik at jeg kan se hvordan de OPPFØRER seg IRL.

Ære være deg for det..mer enn hva mange andre gjør.. jeg ville også ønsket kjent mentalstatus på en potensiell hannhund da jeg vet veldig godt at en hund kan være verdens mest elsklige hjemme hos mor og far for så å være et lite monster når den blir tatt ut av sine kjente rammer og rutiner.

Var det noe mer du syntes var trist og leit da?

Ja, masse..akkurat nå mest av alt at kattungen som klør i tennene vekte meg ved å bite meg i tåa og at jeg ikke bruker denne tiden til noe mer fornuftig enn å svare på innleggene til folk som har så elendig debatteknikk og oppdragelse at de ikke klarer å holde seg for god til å kalle motdebattenter for "drittunger".

Man burde ikke behøve erfaring med alle de forskjellige hunderasene som finnes for å fatte at det nødvendigvis er STOR forskjell på ulike raser.

Nettopp...

[Lotta]

Jeg klarer ikke å tolke "Dersom det var avklart at hunden ikke hadde fysiske problemer og den knurret til noen uten påviselig - GOD - grunn, ville det ikke vært noe sjakktrekk av hunden akkurat... " på noen annen måte når du sier du ikke ville straffet eller kjeftet og du mener at å gi beng i ulyden til bikkja og gjennomføre "vil du ikke så skal du" taktikken er å tillate knurring.

Det sier antagelig mer om din tankevirksomhet enn om min, det ?

Nei..og da er det selvfølgelig totalt uvesentlig å kartlegge den mentale statusen i rasen... For den er jo ikke stor, lynrask og fryktelig utrivelig når ting først skjærer seg...

Alle store hunder er farlige "når det først skjærer seg" - og i min bok er alle hunder "utrivelige" når de knurrer, glefser og biter. Det være seg bordercollier, belgere, mynder eller mopser.

Nok en gang.. Loke biter ikke eieren når han får på sele..Loke markerte med tennene for et år siden.. Loke drev også med lekebiting for et år siden. Jeg la faktisk inn en tråd på dette forumet for sånn ca et år siden hvor jeg lurte på om det var for sent å lære en så gammel hund bitehemning. Jeg fikk vel ingen klare svar da, men jeg har svaret nå: nei, det går helt fint...Joda, han lekebiter enda når jeg gir han signal om at han får lov.

Neivel. Han har sikkert bare lekebitt deg også - det du har skrevet tidligere i denne tråden om biting, glefsing og Loke har ingenting med "dårlig temperament" å gjøre (beklager den gammeldagse terminologien, "glefsing uten å lage hull i huden" har sikkert fått et langt mer vitenskapelig og artig navn nå som jeg ikke har fått med meg, "dessverre"...

Men han slutter når jeg sier "kutt" og ja, han knurrer fortsatt og markerer med tennene når han blir redd og holdt fast. Sjelden jeg ser noe til det, men det poppet frem igjen hos fysioterpauten når han hadde låsninger i ryggen i sommer. Da måtte han lære på nytt at dette slipper du faktisk ikke unna, men du får masse godis når du ligger stille.

Vi er alle forskjellige - heldigvis for Loke.

Og enda en gang..Loke har ikke blitt TESTET han har kjent mentalstatus. Han har gjennomført en mentalbeskrivning.. Nylig.. og hvis man leser resultatene så vil man kunne lese at dette er en hund som unngår konflikt og har lite forsvar.. Noe jeg, som kjenner hunden bedre enn noen andre på jord, har hevdet lenge til tross for den informasjonen jeg fikk om han når han kom. En hund som er troende til å BITE i en truende situasjon ville høyest sannsynligvis vist noen form for truende oppførsel når det fyker en kjeledress opp rett forann snuta på den..sant? Disse momentene er utarbeidet av folk som KAN hund for å provosere frem forsvarslyst og er mye mer verdt enn dine forestillinger om hunder du ikke kjenner og raser du ikke har greie på. Selvfølgelig kan en slik test lyve.. hunder er et produkt av arv OG miljø og og jeg tror i motsetning til deg at hunder har evnen til å LÆRE seg å oppføre seg på forskjellige måter.

Om jeg skulle ha blitt bitt av en hund (hvilket jeg faktisk ikke har blitt på snart 30 år i hunderiet...) - så ville det (bortsett fra i ekstremsituasjoner med syk hund eller EKSTREM belastning på hunden mentalt) være meg knekkende likegyldig om han beit fordi han hadde "høyt forsvar", var nervøs og redd eller bare "dum i hue" - dårlig temperament har hunder som biter åkke som.

Ja, masse..akkurat nå mest av alt at kattungen som klør i tennene vekte meg ved å bite meg i tåa og at jeg ikke bruker denne tiden til noe mer fornuftig enn å svare på innleggene til folk som har så elendig debatteknikk og oppdragelse at de ikke klarer å holde seg for god til å kalle motdebattenter for "drittunger".

Nettopp...

Som man roper i skogen får man svar, lille venn. Du skriver til meg i en tone som ikke hører noe steds hjemme (innlegg 22 i denne tråden, f eks) - nøyaktig som en unge som ikke får rett, faktisk...

[Lotta]

Hvorfor er det akkurat unger i stabbealderen som topper bitestatestikker verden over, om ikke hundene ser forskjell på voksne og barn?

Fordi hunder med dårlige bitehemninger gjerne glefser til småunger som detter over dem, forstyrrer dem når de sover på sofaen eller tar smaksprøver av matskåla deres når bikkja spiser... - Hunden driter i om de er "barn" - og biter fordi de ikke liker handlingen deres...

[Guest 2ne]

Fordi hunder med dårlige bitehemninger gjerne glefser til småunger som detter over dem, forstyrrer dem når de sover på sofaen eller tar smaksprøver av matskåla deres når bikkja spiser... - Hunden driter i om de er "barn" - og biter fordi de ikke liker handlingen deres...

Vel, der er vi ikke helt enige, jeg tror hunder ser forskjell på voksne og barn, slik de ser forskjell på voksne hunder og valper..

Og, den før nevnte gamle og giktiske drittbikkja har aldri glefsa etter noe barn (eller voksen, for den saks skyld) - ikke engang den gangen guttebarnet snubla i hunden og datt over han. Han reiste seg ikke opp engang, han så på ungen og la hodet på gulvet igjen.. Tenke seg til at en hund som fikk lov til å mene noe om å bli forstyrra i skjønnhetssøvnen sin kunne ha såpass med bitthemning?

Men klart, jeg burde nok enten ha fortalt han hvor skapet stod eller avlivet han, for han var helt klart aggresiv?

Åssen gjør du det forresten, om en hund knurrer når du ber den om å gå ned fra sofaen? Du har vel ikke nevnt noe mer enn at du ikke finner deg i det? Hva eksakt ville du gjort med f.eks min Gubbelilles protest?

[Lotta]

Vel, der er vi ikke helt enige, jeg tror hunder ser forskjell på voksne og barn, slik de ser forskjell på voksne hunder og valper..

Jada, de ser at noen mennesker er betydelig mindre enn andre, har dårligere kroppsbeherskelse, snakker rart, sikler og lukter annerledes - og på den måten så plasserer de muligens (små)barn i en annen kategori enn "vanlige" voksne - men at alle hunder dermed har noen oppfatning om at de må være "snillere" med alle barn - vel, det mener jeg bitestatistikker (verden over, som sagt) er helt adekvat dokumentasjon på er positivt feil.

Og, den før nevnte gamle og giktiske drittbikkja har aldri glefsa etter noe barn (eller voksen, for den saks skyld) - ikke engang den gangen guttebarnet snubla i hunden og datt over han. Han reiste seg ikke opp engang, han så på ungen og la hodet på gulvet igjen.. Tenke seg til at en hund som fikk lov til å mene noe om å bli forstyrra i skjønnhetssøvnen sin kunne ha såpass med bitthemning?

Slikt vet man dessverre aldri før det er for seint - eller har gått bra, alt ettersom.

Men klart, jeg burde nok enten ha fortalt han hvor skapet stod eller avlivet han, for han var helt klart aggresiv?

Ja - hvis mine hunder skulle kommet på tanken om å knurre til meg så ville de helt klart fått beskjed om hvor skapet skal stå. Biter de så er det over og ut. (Ja - det betyr avlivet.)

Åssen gjør du det forresten, om en hund knurrer når du ber den om å gå ned fra sofaen? Du har vel ikke nevnt noe mer enn at du ikke finner deg i det? Hva eksakt ville du gjort med f.eks min Gubbelilles protest?

Mine hunder får ikke ligge i møbler. Din hund får du oppdra (eller la være å oppdra) selv.

[Guest 2ne]

Ja - hvis mine hunder skulle kommet på tanken om å knurre til meg så ville de helt klart fått beskjed om hvor skapet skal stå. Biter de så er det over og ut. (Ja - det betyr avlivet.)

Mine hunder får ikke ligge i møbler. Din hund får du oppdra (eller la være å oppdra) selv.

Jeg skjønner jo at spørsmålet ble litt vanskelig, jeg trenger ikke hjelp til å oppdra min avdøde hund, skjønner du Vi prøver igjen:

Hva eksakt gjør du om en av dine hunder knurrer til deg? Hvordan forteller du de hvor skapet skal stå?

[Lotta]

Jeg skjønner jo at spørsmålet ble litt vanskelig, jeg trenger ikke hjelp til å oppdra min avdøde hund, skjønner du Vi prøver igjen:

Abstrahering er fryktelig vanskelig - jeg ser jo det, selvsagt - så jeg får konkretisere jeg også for å se om det hjelper:

1) Hvis din avdøde hund hadde knurret til meg i sin levetid så hadde jeg overlatt til deg å oppdra hunden (ev meldt deg (hunden) til politiet som "farlig" fordi jeg følte meg truet hvis jeg mente situasjonen tilsa det).

I mitt forrige svar forsøkte jeg - om enn litt rundt - å si at jeg ikke blander meg opp i andres hundeoppdragelse, og at mine hunder altså ikke får ligge i møbler så de ville ikke ha knurret på noen for å bli lempet ut av sofaen.

Hva eksakt gjør du om en av dine hunder knurrer til deg? Hvordan forteller du de hvor skapet skal stå?

Aldri opplevd at en voksen hund har knurret til meg - så det må jeg få komme tilbake til hvis situasjonen skulle oppstå.

[Guest 2ne]

Abstrahering er fryktelig vanskelig - jeg ser jo det, selvsagt - så jeg får konkretisere jeg også for å se om det hjelper:

1) Hvis din avdøde hund hadde knurret til meg i sin levetid så hadde jeg overlatt til deg å oppdra hunden (ev meldt deg (hunden) til politiet som "farlig" fordi jeg følte meg truet hvis jeg mente situasjonen tilsa det).

I mitt forrige svar forsøkte jeg - om enn litt rundt - å si at jeg ikke blander meg opp i andres hundeoppdragelse, og at mine hunder altså ikke får ligge i møbler så de ville ikke ha knurret på noen for å bli lempet ut av sofaen.

Aldri opplevd at en voksen hund har knurret til meg - så det må jeg få komme tilbake til hvis situasjonen skulle oppstå.

hehe - Hva var det jeg sa hun kom til å svare, Loke?

[Lotta]

hehe - Hva var det jeg sa hun kom til å svare, Loke?

Nemmen, så søte dere er, piker. Samtaleterapi skal være effektivt, men enkelte typer usympatisk atferd finnes det visst ikke kur for, dessverre - Må si jeg ikke har skjønt tidligere hva jeg har forstått er opplevd som barnslige jentegjenger her på Sonen (sånn som vi andre var ferdige med i 13-årsalderen, vet dere) - men jammen tror jeg ikke dette var et stjerneeksempel, 2ne! (men dere har antagelig ikke noe særlig mer saklig å komme med da?).

[vipsen]

Holde oss til topic, folkeskikk og nettikette kanskje? Dere er alle erfarne debattanter, meningsløst å diskutere hvordan man diskuterer i denne tråden hvert fall.

Det er ikke nødvendig å kommentere denne posten.

[Guest 2ne]

Nemmen, så søte dere er, piker. Samtaleterapi skal være effektivt, men enkelte typer usympatisk atferd finnes det visst ikke kur for, dessverre - Må si jeg ikke har skjønt tidligere hva jeg har forstått er opplevd som barnslige jentegjenger her på Sonen (sånn som vi andre var ferdige med i 13-årsalderen, vet dere) - men jammen tror jeg ikke dette var et stjerneeksempel, 2ne! (men dere har antagelig ikke noe særlig mer saklig å komme med da?).

Joda Lotta, jeg kan godt være mer saklig, men jeg syns - som du kanskje ser - at det er litt vanskelig med en som ser ting så sort/hvitt som du gjør. Det var sånt jeg var ferdig med i 13-årsalderen, vet du

Og ja - Loke og jeg har vært så barnslige at vi har diskutert knurring (med utgangspunkt i denne diskusjonen) på msn, beklager om du føler deg utenfor, du kan godt få være med på det du og..

Men jeg kan godt være saklig:

1) Hvis din avdøde hund hadde knurret til meg i sin levetid så hadde jeg overlatt til deg å oppdra hunden (ev meldt deg (hunden) til politiet som "farlig" fordi jeg følte meg truet hvis jeg mente situasjonen tilsa det).

Den hunden du evt hadde meldt til politiet som "farlig" fordi du følte deg truet, var ranglav og yppa ikke med andre hunder engang - for du mener jo at det er et dominasproblem, sant? Snarere tvert i mot, han enten underkasta seg andre hunder, eller gikk unna de. 2 ganger på 12 år så jeg at han gjorde noe annet, første gangen var når en venninnes hund forsøkte å ta maten hans, hvilket vanligvis gikk bra, men akkurat denne dagen var han sulten (han var hobby-anorektiker, så det var ikke vanlig), den andre gangen svarte han en yngre schäferhanne som prøvde å ri på han selv etter at han hadde trukket seg tilbake for 3dje gang (vi var på kurs og skulle evaluere hundenes språk, derfor fikk det gå så lenge) Denne hunden var totalt håndterlig for alle, det har aldri vært et problem å ta fra han noe som helst (bortsett fra ei død kloakkrotte, den gangen "låste" han kjeven <_< ), han har bodd sammen med barn uten antydning til konflikt fra han var 2 år, og "kurerte" min hunderedde venninne fra å bli halvhysterisk så fort en hund kom i nærheten av henne. Jeg tror alle som har møtt denne hunden - som du evt ville anmeldt - er enige om at han var en usedvanlig snill og grei hund, på alle måter..

Da blir det litt artig at du, som såvidt har lest om bikkja på forum, mener at han egentlig var en farlig hund som vi bare var for uvitende/dumme/blinde til å se at var en problemhund, fordi at han knurra når han ble vekket og måtte flytte seg..

Aldri opplevd at en voksen hund har knurret til meg - så det må jeg få komme tilbake til hvis situasjonen skulle oppstå.

Nå har jeg (tydeligvis) et litt annet erfaringsgrunnlag enn deg, jeg har blandt annet jobbet med å ta meg av andres hunder i forskjellige settinger.. Men jeg noterer meg at greyhounds bør tas alvorlig når de knurrer, fordi de - ifølge deg? - ikke kødder? De ER faktisk aggressive og VIL bite om jeg ikke slår ned på problemet? Det er ikke veldig mange andre raser jeg har generalisert såpass at de havner på den "lista", men greyhound havner altså i selskap med raser som cocker spaniel og rottweiler..

I mitt forrige svar forsøkte jeg - om enn litt rundt - å si at jeg ikke blander meg opp i andres hundeoppdragelse, og at mine hunder altså ikke får ligge i møbler så de ville ikke ha knurret på noen for å bli lempet ut av sofaen.

Til slutt - alle mine hunder har fått ligge i sofaen, og bortsett fra hun jeg har nå, så er Gubbelille den minst problematiske hunden jeg har hatt.. Til tross for at han har vært den eneste som har knurra når han har blitt vekket og måtte flytte seg.. Ingen av mine hunder - ikke engang problemhundene - har vært et problem å håndtere.

Var det saklig nok for deg?

[cockerella]

2ne, jeg må bare spørre: mener du at en cocker som knurrer nødvendigvis vil bite?? I så fall er jeg nok oppspist...

Ellers skriver du mye bra etter mitt syn!

[ingar]

Dere har jo hørt om Z før, min lille redde bc som viste seg å være tøffere enn vi trodde.

Han har ett par andre ting jeg har lurt litt på hele veien. Fra dag en har han hatt rimlig sterke meninger om stell. Kloklipp og pelsstell var ett bittelite mareritt. Løst seg nå, men han liker det ikke. Brumler under hele seansen. Han driver også med denne brumlingen når han skal legge seg på rommet om natten. Høres ut som en skikkelig misfornøyd gammel gubbe. Nå har han også startet med denne småkjeftingen når mannen min vil ha han ned fra sofaen.

Han har alltid vært kjapp med å si i fra om ting ikke er helt slik han liker det. Det har aldri gått lenger enn knurring. Så jeg er ikke redd han på noen måte. Jeg går ikke i konflikt med han, men han slipper heller aldri unna. Altså knurrer han når det er leggetid, så må han likevel legge seg. Jeg er IKKE redd han, bare forundret over denne greia hans. Han har aldri sluppet unna med brumlingen sin og jeg har alltid gjennomført det jeg har bedt han om å gjøre. Like ****** brummer han på meg ved leggetid, brumler ved kloklipp og nå også ved sofa bortvisning. Så nå undrer jeg meg litt da, hva i all verden er dette? Det virker ikke som om han utgjør noen fare. Eller har jeg skyggelapper nå? Jeg kan vel telle til to, når det gjelder tilfeller der han har sagt i fra til ungene, og da med det rette. Ingen liker vel å bli sittet på?

Bør jeg gjøre noe med dette, eller skal vi fortsette å ha våre uenigheter som jeg går ut av med hodet hevet hver gang slik som før?

Sånn generellt: Det er da ganske vanlig at hunder har et språk? Å gi et signal om at;"dette liker jeg ikke"..må den få lov til. Vi er da rimelig kjappe til å gi slike tilbakemeldinger vi også uten av vi tar hammeren og dunker noen i hodet av den grunn? Man må altså ikke blande dette med tegn på aggresjon og utagering. Det er en helt annen sak og må ta`s i tu med i hver enkelt tilfelle.

[Guest 2ne]

2ne, jeg må bare spørre: mener du at en cocker som knurrer nødvendigvis vil bite?? I så fall er jeg nok oppspist...

Ellers skriver du mye bra etter mitt syn!

Nei, det mener jeg ikke - men av erfaring har jeg lært å ikke gå ut fra at en cocker bare protesterer når den knurrer. Det er som regel en reel advarsel, og da blir hunden håndtert deretter..

Og jeg må sikkert presisere dette uansett, så jeg tar det nå:

Nei, en hund som knurrer får nødvendigvis ikke juling (eller blir fortalt hvor skapet skal stå, som det også heter), det kommer an på hunden, hvorfor den knurrer og om jeg kan gjøre noe anderledes. MEN, den vinner ikke noe på å knurre, jeg gjør det jeg må gjøre med den allikevel - evt så må den gjøre det jeg ber den om allikevel. Dvs at om f.eks en cocker knurrer fordi jeg holder den fast når jeg børster den, så passer jeg på å holde den fast sånn at den ikke får bitt meg, men fortsetter å børste..

Jeg har blitt bitt av cocker en gang (man utarbeider seg en del reflekser etterhvert, men denne rakk altså å bite meg), han kom tilbake fra en valpekjøper som ikke klarte å håndtere han, fikk juling av husets patriark (hund, altså), og hadde gjemt seg under sofaen og ville ikke komme ut. Jeg var dum nok til å stikke hendene under der for å dra han frem, han glefsa til.. Så, jeg fant langkosten, huka den bak rompa på han og dro han frem.. Og passa fingra når jeg håndterte han i etterkant..

Og nei, min erfaring med cockere er ikke fordi jeg har eid noen, jeg har jobbet for en oppdretter og for ei som tok inn hunder til pelstrimming..

[Lotta]

Var det saklig nok for deg?

Nei. Men om du er usaklig fordi du ikke har forstått hva jeg skriver, eller om du er det fordi du ikke kan svare på annet vis, skal ikke jeg ha noen formening om.

[Guest 2ne]

Nei. Men om du er usaklig fordi du ikke har forstått hva jeg skriver, eller om du er det fordi du ikke kan svare på annet vis, skal ikke jeg ha noen formening om.

Dette var da svært voksent og saklig skrevet, Lotta.. Du kan være stolt av deg selv nå

[Lotta]

Dette var da svært voksent og saklig skrevet, Lotta.. Du kan være stolt av deg selv nå

2ne - cut the crap. Jeg synes oppriktig talt at du beveger deg på et uttilatelig lavt nivå - og jeg vet at det ikke er første gangen dere bruker denne teknikken her på Sonen. Andre blir lei seg og stille, jeg finner meg ikke i det. Tok du'n?

Sånn generellt: Det er da ganske vanlig at hunder har et språk? Å gi et signal om at;"dette liker jeg ikke"..må den få lov til.

Tja, det kan diskuteres. Jeg er stort sett ikke veldig interessert i hva hundene mine måtte mene når de får en beskjed jeg...

Vi er da rimelig kjappe til å gi slike tilbakemeldinger vi også uten av vi tar hammeren og dunker noen i hodet av den grunn?

Der tar du veldig feil, Ingar! - Denne tråden er f eks et YPPERLIG eksempel på nettopp det! Vi reagerer - som bikkjene - forskjellig, noen er saktmodige og finner seg i litt av hvert, noen er smarte, andre er ikke like smarte, noen er aggressive, og noen er tålmodige. Jeg mener at vi ikke skal ha like stort slingringsmonn for hva som er akseptabel hundeatferd som vi kan med hva som er tillatelig menneskeatferd... Hvorfor? Vel, bl a fordi at når jeg blir pissed off så er reglene sånn at dere er nødt til å ta sjansen på at jeg ikke er en fysisk trussel for noen... Tar du samme sjansen med en hund så kan du bli stilt til rettslig ansvar...

Man må altså ikke blande dette med tegn på aggresjon og utagering. Det er en helt annen sak og må ta`s i tu med i hver enkelt tilfelle.

Nehei - hva vil du kalle det?

[vipsen]

Vakre vene, kan dere diskutere debatteknikker i et dertil egnet fora? Feks pm? Jeg slutter å være søt og snill snart.

[akela]

Nå leste jeg meg litt opp i Anders Hallgrens bok "Alfasyndromet", der han blant annet - kort og omtrentlig gjenfortalt fordi jeg ikke har boka her - skriver omtrent slik. Han er vel bortimot den dyktigste vi har her i Skandinavia, med uendelig erfaring med problemhundene "alle andre" gav opp, såvel som opplæring av arbeidshunder:

- for hver hund må man finne den riktige balansen mellom krav og ettergift. Noen hunder trenger å holdes litt mer i tømmene, andre ikke. Blir man for krevende og hard, får man passive hunder uten eget initiativ. Går man for langt i den andre retningen, blir heller ikke det riktig, men mer midtveis får man lekfulle hunder som tør å prøve ulike ting.

- konkret om knurring slår han beinhardt fast at det er et tegn på usikkerhet i en situasjon, og at løsningen IKKE er å ta hunden hardt fatt, da taper begge to. Hunder og ulver overser ofte akkurat denne typen usikker knurring, det er da man oppfattes som "god leder".

(Min strenge eldstehund, som er en sterk og fast og trygg oppdrager, sier IKKE noe til minstehunden når han knurrer fordi han vil ligge i fred i sofaen og hun spretter rundt; det er gjerne når han er veldig trøtt etter en hard tur. I andre situasjoner, hvor det er mindre usikkerhet, kan hun være atskillig hardere - så knurring er neppe bare knurring. Slik jeg har erfart eldstehunden, tar hun sjelden feil i "oppdragerspørsmål" og er både tolerant og bestemt samtidig med hundene i venne- og familiekretsen vår og valper/unghunder vi ellers treffer. Jeg vet at minsten her kan bli fryktelig trøtt etter en tur, da ber jeg ham legge seg et sted der han får fred uten at vi andre skumper borti ham - og så unngår vi mye tull, og så ble den adferden faktisk relativt borte fordi mønsteret ikke ble at han TRENGTE å si fra, og dermed tåler mye mer.)

- når knurringen er uønsket adferd kan man, dersom man gir den mye oppmerksomhet - selv om oppmerksomheten er negativ, altså kjeft - derimot forsterke den. Og det ønsker vel neppe noen. Slik jeg oppfatter ham, mener også han at den som hunden knurrer på må jobbe for å få hundens tillit, så den ikke knurrer av usikkerhet knyttet til en person/situasjon. Vitsen er liksom ikke å stoppe hunden i å knurre DER, men å stoppe hundens usikkerhet slik at den ikke vil føle noe behov for å knurre i det HELE TATT.... mer.

- er det et problem at hunden protesterer/knurrer usikkert i "sofasituasjoner", skriver han bestemt at da får man heller - hvis man ikke ønsker den der - være påpasselig og stoppe den I DET den hopper opp i sofaen, da er hunden bevisst sin handling. Når man skal ha ned en hund som har ligget lenge, blir kjeften uforståelig - da får man heller bare rope den ned uten å kjefte. Dette altså hvis man driver med ikke-sofadressering, slik jeg oppfatter Hallgren.

- å gå inn i en knurresituasjon skaper konflikter, og dem "må" man vinne. Da er det mye lurere å se helheten, og jobbe for å få en hund som stoler på en i ALLE situasjoner, sånn omtrentlig tror jeg det var.

Dette med å gå inn i konflikter kjenner jeg flere som har gjort, og det kan bli veldig heftig - da går hunden etter noen få sekunder inn i forsvar, uten å forbinde fighten mellom eier og hund med den opprinnelige situasjonen. Og så ØDELEGGER man heller tillit enn det motsatte.

Jeg ville på en måte heller ikke tolerert en hund som knurret TIL et familiemedlem, uansett alder, men jeg tror helheten hadde vært greia - hvorfor skulle den gjøre det? Går den rundt og er utrygg i sitt eget hjem, overfor en av eierne, om så bare i en enkelt situasjon? Hvorfor? DÉT er kanskje spørsmålet jeg hadde stilt meg. For knurring ER språk, og hunden sier fra om noe - og det hadde jeg tatt alvorlig, for å tenke etter hvorfor.

[Lotta]

- for hver hund må man finne den riktige balansen mellom krav og ettergift. Noen hunder trenger å holdes litt mer i tømmene, andre ikke. Blir man for krevende og hard, får man passive hunder uten eget initiativ. Går man for langt i den andre retningen, blir heller ikke det riktig, men mer midtveis får man lekfulle hunder som tør å prøve ulike ting.

Da er antagelig Hallgren og jeg enige om at det ikke er alt som skal overses, og at ikke all knurring skal "belønnes" med kjøttboller og trøst...

- konkret om knurring slår han beinhardt fast at det er et tegn på usikkerhet i en situasjon, og at løsningen IKKE er å ta hunden hardt fatt, da taper begge to. Hunder og ulver overser ofte akkurat denne typen usikker knurring, det er da man oppfattes som "god leder".

"Knurring er et tegn på usikkerhet" og "DENNE typen knurring overses"? All knurring er selvsagt ikke tegn på usikkerhet ?!? Jeg er av den helt klare oppfatning at knurring ganske ofte er et forsøk på å gjøre "offeret" usikkert, jeg da...

(Min strenge eldstehund, som er en sterk og fast og trygg oppdrager, sier IKKE noe til minstehunden når han knurrer fordi han vil ligge i fred i sofaen og hun spretter rundt; det er gjerne når han er veldig trøtt etter en hard tur. I andre situasjoner, hvor det er mindre usikkerhet, kan hun være atskillig hardere - så knurring er neppe bare knurring.

. Mener du altså at din hund blir mer usikker jo trøttere den er? (Med fare for at jeg har misforstått hvem som knurrer når til hvem da?) For knurringen aksepteres av den andre hunden når "knurreren" er trøtt etter en lang tur?

Slik jeg har erfart eldstehunden, tar hun sjelden feil i "oppdragerspørsmål" og er både tolerant og bestemt samtidig med hundene i venne- og familiekretsen vår og valper/unghunder vi ellers treffer. Jeg vet at minsten her kan bli fryktelig trøtt etter en tur, da ber jeg ham legge seg et sted der han får fred uten at vi andre skumper borti ham - og så unngår vi mye tull, og så ble den adferden faktisk relativt borte fordi mønsteret ikke ble at han TRENGTE å si fra, og dermed tåler mye mer.)

For enkelte innebærer et slikt tankesett at man ganske enkelt ikke tillater hunder i møblene - man unngår ganske mye tull da også - enten hunden er trøtt, usikker eller bare sur, også .

- når knurringen er uønsket adferd kan man, dersom man gir den mye oppmerksomhet - selv om oppmerksomheten er negativ, altså kjeft - derimot forsterke den. Og det ønsker vel neppe noen. Slik jeg oppfatter ham, mener også han at den som hunden knurrer på må jobbe for å få hundens tillit, så den ikke knurrer av usikkerhet knyttet til en person/situasjon. Vitsen er liksom ikke å stoppe hunden i å knurre DER, men å stoppe hundens usikkerhet slik at den ikke vil føle noe behov for å knurre i det HELE TATT.... mer.

OK - si at vi går med på at en hund som ligger mykt og lunt med godt overblikk over hele stua, kontroll over flokken sin, og er "konge på haugen" blir "usikker" av å bli bedt om å flytte seg - hva er det den er usikker på - egentlig?

- er det et problem at hunden protesterer/knurrer usikkert i "sofasituasjoner", skriver han bestemt at da får man heller - hvis man ikke ønsker den der - være påpasselig og stoppe den I DET den hopper opp i sofaen, da er hunden bevisst sin handling. Når man skal ha ned en hund som har ligget lenge, blir kjeften uforståelig - da får man heller bare rope den ned uten å kjefte. Dette altså hvis man driver med ikke-sofadressering, slik jeg oppfatter Hallgren.

Det er jo ikke vanskelig å være enig med Hallgren i at det enkleste er å forebygge/unngå konflikter hvis man kan - frågan er - for meg, om man når "konflikten" har oppstått (dvs når hunden er "usikker" og knurrer og ikke vil ned av sofaen") om man "finner seg i det" og lar hunden få ligge i fred fordi den har knurret...

- å gå inn i en knurresituasjon skaper konflikter, og dem "må" man vinne. Da er det mye lurere å se helheten, og jobbe for å få en hund som stoler på en i ALLE situasjoner, sånn omtrentlig tror jeg det var.

Men det gjør vi da hele tiden? Ser på helheten og vurderer hundens atferd? Jeg har fortsatt store problemer med å tro at hunder som knurrer på folkene sine alltid gjør det av "usikkerhet" hos HUNDEN, jeg da...

Dette med å gå inn i konflikter kjenner jeg flere som har gjort, og det kan bli veldig heftig - da går hunden etter noen få sekunder inn i forsvar, uten å forbinde fighten mellom eier og hund med den opprinnelige situasjonen. Og så ØDELEGGER man heller tillit enn det motsatte.

Hvis det varer i flere sekunder så er responsen uansett for langtekkelig, mener jeg. I all omgang med hund handler det om kontant og tydelig reaksjon!

Jeg ville på en måte heller ikke tolerert en hund som knurret TIL et familiemedlem, uansett alder, men jeg tror helheten hadde vært greia - hvorfor skulle den gjøre det? Går den rundt og er utrygg i sitt eget hjem, overfor en av eierne, om så bare i en enkelt situasjon? Hvorfor? DÉT er kanskje spørsmålet jeg hadde stilt meg. For knurring ER språk, og hunden sier fra om noe - og det hadde jeg tatt alvorlig, for å tenke etter hvorfor.

Enig - og det er vel det som diskuteres her - HVORFOR knurrer Z i sofaen, og hvorfor blir det mer og mer av det. Og selv om knurringen kommer av at hunden faktisk ER usikker - kan man ta sjansen på at man klarer å forebygge enda mer truende atferd hos hunden?

[akela]

Det meste her bør du kanskje heller spørre Anders Hallgren om, han er flinkere til å forklare enn meg og har dessuten atskillige tiårs praktisk erfaring med hunder av alle raser, også til å få såkalte problemhunder til å fungere i bedre samspill med eierne enn de opprinnelig gjør. Hans foredrag er fantastisk interessante, og - ikke minst - veldig nyanserte. Jeg var på mitt første foredrag av ham for mange år siden, og har stort utbytte av det han tar fatt i om lederskapsteorier, motivasjon og drivkraft og språk.

Når det gjelder mine egne hunder, så er jeg rette adresse, og der igjen kan jeg bare si: Jeg observerer hundene tett i det daglige, og har vel aldri lært så mye som av å ha to aktive, tillitsfulle og språkmektige hunder som nå

ALLE hunder har grader av usikkerhet, det kan være i en enkelt situasjon eller det kan være i en helhet. Jeg foretrekker hunder som faktisk tør å vise hva som skjer, enn hunder som "brått" bare hugger til - fordi man har plukket vekk alle ytre signaler. Dessuten er det et tonn "stille" kommunikasjon som også pågår, som mange eiere ikke får med seg - der er vel kanskje mange av forklaringene på hunder som "plutselig" biter/blir sinte/gjør noe eier hevder kommer som lyn fra klar himmel.

Jo mer man ser ETTER dette, jo mer lærer man - jeg lærer masse fremdeles, og har revurdert mye av det jeg gjorde før, akkurat slik som en dreven kar som Ingar også har gjort. Det er det som gjør hund spennende.

Det er veldig vanskelig å forklare dette med noen linjer i en opphetet diskusjon som denne, dersom man har ulik erfaringsbakgrunn, og det jeg skrev, også nå sist, var egentlig ment mest for trådstarter - som spurte etter råd, og ikke som noen generell diskusjon.

Siden det er stille der, så avslutter jeg også denne "rådgivningen" - egentlig viderehenvisningen - for min del

[Mud]

Kjære vakre Lotta: leser du NOE av det vi andre skriver? Leser du det DU skriver? Hva er det du prater om?

Ingen her belønner knurring med "kjøttboller og trøst", INGEN her lar hunder slippe unna med knurring.. heller ikke Margrete..

Du har ingen erfaring på området eller med den type raser og allikevel er du banna bein sikker på at DU bare DU har rett selv om altså personer som Bodfàlt og Hallgren sier det stikk motsatte av hva du sier..eller hva sier du egentlig? Du ville ikke avlivet hunden? Du ville ikke kjeftet? Du ville ikke straffet? Og du ville ikke gjort som vi andre som har erfaring med sånt:vise hunden at den ikke kommer noen vei med knurring UTEN å gå inn i konflikt. Du ville bare fortalt den hvor skapet skal stå..Hmm... kanskje du har helt rett? kanskje Margrete skal gå bort til skapet, peke og si: DER skal skapet stå Z.. akkurat der skal det stå...

Mulig du mener at Loke og Z skulle vært avlivd og at 2ne er en dårlig mor (for det er det du egentlig sier er det ikke, du bare tør ikke si det rett ut..ikke såå tøff?), men dette har du med all respekt å melde tydligvis veldig liten greie på.. Verden er ikke sort/hvitt og knurring betyr ikke automatisk at bikkja tror den er "sjef" eller at den er farlig..trodde det en gang jeg og før jeg fikk erfaring med hunder som ikke var helt a4 og ble pent nødt til å tilegne meg pittelitt mer kunnskap om hund. Og ja du har helt rett, Loke skal være himla glad han kom til meg etter å ha vært hos sånne som deg...