Will to please?

[GaleThor]

Tenkte jeg skulle høre litt hva folk tror og mener om begrepet "will to please" eller på norsk "samarbeidsvilje". Når mange er så fokusert på motivatorer. Hva er hensikten da med "samarbeidsvilje" ? Kan vi se noe av dette i hundene, hvorfor noen hunder gjør det bedre enn andre i hundesporter. Hvorfor er noen lettere å trene. Noen kan trenes til superhunder uten motivatorer. osv. osv.

[ingar]

Tenkte jeg skulle høre litt hva folk tror og mener om begrepet "will to please" eller på norsk "samarbeidsvilje". Når mange er så fokusert på motivatorer. Hva er hensikten da med "samarbeidsvilje" ? Kan vi se noe av dette i hundene, hvorfor noen hunder gjør det bedre enn andre i hundesporter. Hvorfor er noen lettere å trene. Noen kan trenes til superhunder uten motivatorer. osv. osv.

Jeg mener at begrepet "will to please" er gått ut på dato. Hunder gjør det som lønner seg for dem og lærer de at å følge med på fører, lønner seg for dem..så ja ..da blir det mer av den atferden. Man kan vel gjerne kalle det for en eller annen slags "vilje" for atferden er viljestyrt (operant). Utover det..tror jeg ikke hunder på noen som helst måte har noen medfødte egenskaper til "will to please". De er vel mere rene nytelsesjegere.

Jeg tror ikke hunder kan trenes til hva som helst uten motivatorer. De jobber alltid for å oppnå "noe"

[Yngvil]

Jeg mener at begrepet "will to please" er gått ut på dato. Hunder gjør det som lønner seg for dem og lærer de at å følge med på fører, lønner seg for dem..så ja ..da blir det mer av den atferden. Man kan vel gjerne kalle det for en eller annen slags "vilje" for atferden er viljestyrt (operant). Utover det..tror jeg ikke hunder på noen som helst måte har noen medfødte egenskaper til "will to please". De er vel mere rene nytelsesjegere.

Jeg tror ikke hunder kan trenes til hva som helst uten motivatorer. De jobber alltid for å oppnå "noe"

Er ikke det en voldsom forenkling av virekligheten?

Hva med hunden som ble "banket" over bruksstigen to ganger fordi den nektet å gå over, for så å løpe rundt for egen fri vilje tredje gangen og gå den helt alene? Ikke kom å si at den var så redd fører at den fant ut at det var best å gjøre det en gang til!

[Mud]

Er ikke det en voldsom forenkling av virekligheten?

Hva med hunden som ble "banket" over bruksstigen to ganger fordi den nektet å gå over, for så å løpe rundt for egen fri vilje tredje gangen og gå den helt alene? Ikke kom å si at den var så redd fører at den fant ut at det var best å gjøre det en gang til!

Hvorfor gjorde den det da? For morro skyld? Hva er poenget med å banke i de 2 første omgangene hvis ikke det ubehaget er det som gjør at dem går over tredje gangen? Få ut litt frustrasjon?

[Yngvil]

Hvorfor gjorde den det da? For morro skyld? Hva er poenget med å banke i de 2 første omgangene hvis ikke det ubehaget er det som gjør at dem går over tredje gangen? Få ut litt frustrasjon?

Mestringsfølelse!

[Mud]

Mestringsfølelse!

Hæ??

Den må du forklare nærmere..bikkja får mestringsfølelse av å bli banket over stigen og den mestringsfølelsen overstyrer følelsen av ubehag etter å ha blitt banket av fører?

Det der er helt ulogisk og høres ut som bortforklaringer på meg.Hvorfor ikke da lempe bikkja over enkelt og greit?

[Yngvil]

Hæ??

Den må du forklare nærmere..bikkja får mestringsfølelse av å bli banket over stigen og den mestringsfølelsen overstyrer følelsen av ubehag etter å ha blitt banket av fører?

Det der er helt ulogisk og høres ut som bortforklaringer på meg.Hvorfor ikke da lempe bikkja over enkelt og greit?

Har du gjort noe som har vært ubehagelig og skummels, men som du har mestret? Da får du en svært god følelse! Det samme gjelder for hunder.

Jeg har bare fått referert hendelsen, men jeg kan aldri tenke meg at hunden ble regelrett banket over stigen med et balltre eller lignende (om du har sett en slik stige så ser du at den er rimelig høy, så det er nok litt vanskelig å banke en hund med hendene om man ikke er 2,5 meter høy), men at den nok ble tvunget over og stilt svært harde krav til. Regner med at du skjønte det. Det ble i alle fall ikke brukt klikkermetoder på hunden!

Hvorfor mener du det er ulogisk? Er det ikke mulig for hunder å ha mestringsfølelse?

[GaleThor]

Yngvil tar inn noe som jeg ikke tenkte på. Men jeg tror også at hunder ønsker å lykkes.

Men det som jeg har erfart, når jeg nå har hatt endel hunder til trening er hvor forskjellige de er, mens noen er veldig lettlærte, og tar ting veldig fort, så er andre mer harde. Noen vil vel kanskje kalle de harde mer selvstendige.

Det er ikke dermed sagt tror jeg at det ene utelukker det andre, en hund kan være samarbeidsvillig nettopp fordi den ønsker å være på lag med den som gir maten, og som styrer flokken(altså det er i hundens egen intreresse). I fare for å sammenligne hunder og mennesker, er det ikke det vi mennesker også gjør med sjefen på jobben? Vi smisker og sleiker for at vi kanskje får en forfremmelse fortere, osv.

Bare en refleksjon...

[Mud]

Å lempe en hund over en stige er ikke det samme som å banke en hund over en stige..jeg lemper Loke inn i situasjoner stadig vekk jeg , mest fordi han er belger og du gir ikke en belger godis hvis den frieker ut. Du sier "sånn er verden og ferdig med den saken". Er han hysterisk når jeg tar tak i han så ber jeg han ta seg sammen på en bestemt men positiv måte.Og joda, han får mestringsfølelse..jeg har sett han løpe over en bru om og om igjenn etter at jeg har fortalt han et par ganger at her skal du faktisk over... men han blir ikke banket over som du skreiv..hadde han blitt banket over så hadde han jobbet for å unngå straff. Tror du bør formulere deg litt anderledes, eventuellt slutte å tenke på alt som ikke er frivillig som "bank". Eller ev slutte å tro at vi som klikkertrener mener det

[akela]

Ene hunden her er gruelig nysgjerrig - og har også en avsindig sterk samarbeidsvilje. De to tingene i kombinasjon har vært veldig interessante å se: Det gjør at den prøver å klatre i vei som et litt stort og tungt og klumsete ekorn hvis jeg står og titter litt opp et sånn passe skrått tre og lignende artige ting

De tingene den gjør ivrigst, er de tingene som den "TROR" vil gavne flokken/oss kanskje? Eller som bare virker "spennende" - ting som jeg IKKE har oppmuntret til nødvendigvis... for ikke å si aldri belønnet. Har en haug eksempler, og jeg tror det er flokkdrift og samarbeidsviljen kombinert med denne ubendige nysgjerrigheten som gjør susen.

Ting den er redd for, "dras" den nærmest mot - for å kontrollere og teste og "mestre". Det gir den sikkerhet å takle det, er det jeg innbiller meg skjer.

Men som sagt: Den er vel så ivrig i disse egeninitierte tingene som i ting som "lønner" seg i form av godbit og ros - ting den har "funnet på selv" eller ikke blitt bedt om.

[Yngvil]

Å lempe en hund over en stige er ikke det samme som å banke en hund over en stige..jeg lemper Loke inn i situasjoner stadig vekk jeg , mest fordi han er belger og du gir ikke en belger godis hvis den frieker ut. Du sier "sånn er verden og ferdig med den saken". Er han hysterisk når jeg tar tak i han så ber jeg han ta seg sammen på en bestemt men positiv måte.Og joda, han får mestringsfølelse..jeg har sett han løpe over en bru om og om igjenn etter at jeg har fortalt han et par ganger at her skal du faktisk over... men han blir ikke banket over som du skreiv..hadde han blitt banket over så hadde han jobbet for å unngå straff. Tror du bør formulere deg litt anderledes, eventuellt slutte å tenke på alt som ikke er frivillig som "bank". Eller ev slutte å tro at vi som klikkertrener mener det

Beskrivelsen "banke over" var slik jeg fikk referert det, og da kan jeg ikke si stort om hvordan det egentlig så ut. Det er mine egne antakelser som sier at hunden ikke fikk slag og spark, men jeg tviler på at hunden mente det var særlig positivt å bli dratt med over stigen. Uansett så tror jeg du skjønner poenget mitt om du bare legger godviljen til! Det er nemlig det at selv om hunden i utgangspunktet synes noe er ubehagelig, og til og med blir tvunget til å gjøre det (med positiv straff, som altså er å tilføre et ubehag), så vil hunden kunne utføre en øvelse etterpå av egen fri vilje fordi den opplevde mestringsfølelsen som så positiv at det å gå stigen etterpå faktisk er morsomt og blir selvforsterkende!

[Mud]

Beskrivelsen "banke over" var slik jeg fikk referert det, og da kan jeg ikke si stort om hvordan det egentlig så ut. Det er mine egne antakelser som sier at hunden ikke fikk slag og spark, men jeg tviler på at hunden mente det var særlig positivt å bli dratt med over stigen. Uansett så tror jeg du skjønner poenget mitt om du bare legger godviljen til! Det er nemlig det at selv om hunden i utgangspunktet synes noe er ubehagelig, og til og med blir tvunget til å gjøre det (med positiv straff, som altså er å tilføre et ubehag), så vil hunden kunne utføre en øvelse etterpå av egen fri vilje fordi den opplevde mestringsfølelsen som så positiv at det å gå stigen etterpå faktisk er morsomt og blir selvforsterkende!

Joda, nå skjønner jeg Men når du skreiv "banke " over så ble jeg dypt forvirret.. for meg er det langt i fra å "banke" en hund bare fordi om man noen ganger tvinger den til å gjøre noe den ikke har lyst til.Flisespikker man så er det sikkert positiv straff når jeg lemper Loke rundt og, men han gjør ikke noe for å unngå meg eller det jeg gjør. Han har bare ikke noe valg..Men selvfølgelig: helt enig! Men det har vel ikke så mye med will to please å gjøre?

Over til trådstart.

Min hund liker å lykkes i det han gjør..noen ganger er det nesten fristende å tro at han jobber for å lykkes mer enn han jobber for å oppnå noe (det kan virke sånn når han jobber som en helt for peanuts) Mulig han noen ganger jobber for at vi skal ha det morro sammen (han er veldig sosial), men jeg tror ikke det alene vil klare å opprettholde en øvelse med mindre jeg går inn og enten straffer eller forsterker.

[Mirai]

Jeg tror ikke hundene gjør ting kun for å tilfredsstille oss. Men det henger vel kanskje sammen med hva man tror på, også? Av lederskapsteorier og lignende.

Jeg tror hundene gir blanke i om vi er glade, grinete, trøtte eller hysteriske. MEN fordi vår følelsesmessige status påvirker hvordan vi oppfører oss, tror jeg de allikevel ønsker at vi skal være i godt humør (fordi dette slår positivt tilbake på dem selv.. derfor er det en egoistisk handling). Hunden oppfører seg altså pent fordi det lønner seg for den selv i lengden, ikke fordi den vil gjøre oss glad og det er fint og flott. Ingen vil ha en grinete leder/forelder/helt/what ever.

Jeg tviler på at jeg klarer å forklare dette godt nok, haha.

Det er jo en grunn til at man må legge til noe når man trener, enten det er belønning eller straff. Dersom hunden jobbet kun for å tilfredsstille fører, ville man vel aldri trengt noe annet enn et smil, og det hadde holdt for hunden..?

I eksempelet med hunden som ble tvunget over stigen så vet jeg faktisk ikke hva jeg skal tro. At hunder liker å kjenne mestringsfølelsen har jeg ikke tenkt på før.. Mye mulig. Men det er vanskelig å uttale seg om f.eks det konkrete eksempelet uten å ha sett situasjonen med egne øyne.

[Flash]

Det er nemlig det at selv om hunden i utgangspunktet synes noe er ubehagelig, og til og med blir tvunget til å gjøre det (med positiv straff, som altså er å tilføre et ubehag), så vil hunden kunne utføre en øvelse etterpå av egen fri vilje fordi den opplevde mestringsfølelsen som så positiv at det å gå stigen etterpå faktisk er morsomt og blir selvforsterkende!

Det tror jeg du har rett i - man ser det jo stadig vekk f.eks hos ferske hunder på agilitybanen. De vegrer enkelte hindre, men så snart de kommer over/gjennom én gang, blir det superstilig for dem å gjøre det igjen og igjen og igjen. Nå har jeg aldri sett hunder som er "banket" gjennom agilityhindre da, men jeg har sett hunder som har vært til dels svært usikre og redde helt til de kom over/gjennom. Da, som ved et trylleslag, blir det gøy (og holdningsendringen kan neppe forklares ved en skarve godbit ved enden av tunnellen). Så mestring er nok en viktig greie ja...

Grunnen til at min hund f.eks raser over mønet og vippa og gjennom tunnellen før jeg får sukk for meg dersom jeg slipper henne løs - er neppe at den håper å oppnå en belønning fra meg. Hindrene er blitt forsterkere i seg selv (jeg kunne nok med hell brukt mønet som forsterker ved annen trening )

Men "will to please" er det jo ikke akkurat snakk om...

[Yngvil]

Jeg tror enkelte hunder har en sammensetning av samarbeidsvilje, usikkerhet og nysgjerrighet som gjør at de lettere får følelsen av å mestre. Dersom de ser at vi blir skikkelig glade over at de gjør noe, altså gir hunden positiv forsterkning fordi den da får ros og kos (og hunder forstår at vi skryter av de!), så vil de gjerne gjøre det igjen. Det er ikke alltid nødvendig å gi de en ball eller godbit for å belønne hunden om den i tillegg får et opplevelse som er selvforsterkende eller tilfredsstillende i seg selv, som å gå stigen eller å gå gjennom tunellen i agility.

Er mestringsfølelsen stor, så vil den overskygge evt negative opplevelser som fører til at den klarer oppgaven. Det er selvfølgelig helt nødvendig at hunden klarer oppgaven, og ikke f.eks faller gjennom på stigen slik at stigen i seg selv blir skummel.

Jeg tror heller ikke at hunder har en slags selvutslettende misjon bare for å få oss glade. Jeg tror imidlertid at enkelte hunder faktisk får så mye igjen mtp mestring og positivt samarbeid med oss at det faktisk holder. Bare se på en gjeterhund. Det er jo ikke slik at man holder frem en pølsebit når den er flink og går til høyre, venstre eller legger seg på riktig sted. Kombinasjonen av samarbeidsvilje og drifter gjør at den motiveres til å gjøre som fører sier for da får den gjete og mestre oppgaver!

[Mirai]

Ja, noen hunder kan jo jobber for mye "mindre" ting enn andre. Jeg ser jo f.eks Lisa til Charlotte (jaktlabrador), hvor morsomt det er å gjøre ting med henne, for hun blir helt i ekstase bare man tar kontakt med henne. Mens min egen er av en litt annen type Så klart det er mye som spiller inn av hva som er belønning og hva hundene evt. føler av glede og mestringsfølelse. For noen holder det som sagt med bittesmå ting.

[Yngvil]

Ja, noen hunder kan jo jobber for mye "mindre" ting enn andre. Jeg ser jo f.eks Lisa til Charlotte (jaktlabrador), hvor morsomt det er å gjøre ting med henne, for hun blir helt i ekstase bare man tar kontakt med henne. Mens min egen er av en litt annen type Så klart det er mye som spiller inn av hva som er belønning og hva hundene evt. føler av glede og mestringsfølelse. For noen holder det som sagt med bittesmå ting.

Nettopp! Labradorer og retrievere generelt er jo kjent for sin "will to please" og det er jo derfor, antakelig, man har avlet dem frem til å være ekstremt sosiale. De får svært mye igjen for litt sosial omgang og skryt av sin fører.

[Mud]

Jeg tror enkelte hunder har en sammensetning av samarbeidsvilje, usikkerhet og nysgjerrighet som gjør at de lettere får følelsen av å mestre. Dersom de ser at vi blir skikkelig glade over at de gjør noe, altså gir hunden positiv forsterkning fordi den da får ros og kos (og hunder forstår at vi skryter av de!), så vil de gjerne gjøre det igjen. Det er ikke alltid nødvendig å gi de en ball eller godbit for å belønne hunden om den i tillegg får et opplevelse som er selvforsterkende eller tilfredsstillende i seg selv, som å gå stigen eller å gå gjennom tunellen i agility.

Er mestringsfølelsen stor, så vil den overskygge evt negative opplevelser som fører til at den klarer oppgaven. Det er selvfølgelig helt nødvendig at hunden klarer oppgaven, og ikke f.eks faller gjennom på stigen slik at stigen i seg selv blir skummel.

Jeg tror heller ikke at hunder har en slags selvutslettende misjon bare for å få oss glade. Jeg tror imidlertid at enkelte hunder faktisk får så mye igjen mtp mestring og positivt samarbeid med oss at det faktisk holder. Bare se på en gjeterhund. Det er jo ikke slik at man holder frem en pølsebit når den er flink og går til høyre, venstre eller legger seg på riktig sted. Kombinasjonen av samarbeidsvilje og drifter gjør at den motiveres til å gjøre som fører sier for da får den gjete og mestre oppgaver!

Jeg er enig jeg Men jeg tror , som du, ikke det ligger en "will to please" til grunn, mer en "will to have fun".Å mestre noe er veldig forsterkende og morro! Jeg har jo faktisk oppdaget at bare jeg jubler høyt nok så spiller det ikke alltid så stor rolle om Loke får en knallbelønning eller ikke. Det at jeg er morsom og at han er "besteste guttebassen til mamma" holder til å få han til å ønske å gjøre det igjenn..så lenge det er enkle - i seg selv morsomme - øvelser og vi ikke har konkuranse fra andre ting. Det samme gjelder nok til fleste andre hunder av den type raser.

[Fanny]

Min tolkning av det något föråldrade begreppet "will to please" är att det handlar om hundar som reagerar på obehag med aktiv underkastelse. Spaniel och retriever är experter på det. Att de här raserna är väldigt sociala och uppskattar kontakt är kanske den andra delen i begreppet. Det är förmodligen enklare att belöna en spaniel med glad röst, klappar och glädje, än att göra samma sak med en saluki...

Tillägg: En jakthundtränare jag känner, hade en klockren analys av gängse retrieverträning: "Våra hundar har så mycket will to please. Och om de inte har det en gång, då jävlar!"

Tillägg2: Det finns folk som tror att spaniel och retriever arbetar för att göra föraren glad. Då har man nog missuppfattat en del. De här hundarna har en enorm jaktlust och apporteringslust. De behöver ingen glad förare för att bära grejer eller jaga...

[Yngvil]

Min tolkning av det något föråldrade begreppet "will to please" är att det handlar om hundar som reagerar på obehag med aktiv underkastelse. Spaniel och retriever är experter på det. Att de här raserna är väldigt sociala och uppskattar kontakt är kanske den andra delen i begreppet. Det är förmodligen enklare att belöna en spaniel med glad röst, klappar och glädje, än att göra samma sak med en saluki...

Jeg har aldri sett på "will to please" som en "aktiv underkastelse". En hund som veldig, veldig gjerne vil ha oppmerksomhet "smisker" jo gjerne, uavhengig om fører straffer eller ikke. Kan vel se samme oppførsel hos andre hunder som er førervare, som BC, når de kommer veldig nær fører.

[ingar]

Er ikke det en voldsom forenkling av virekligheten?

Hva med hunden som ble "banket" over bruksstigen to ganger fordi den nektet å gå over, for så å løpe rundt for egen fri vilje tredje gangen og gå den helt alene? Ikke kom å si at den var så redd fører at den fant ut at det var best å gjøre det en gang til!

Klart det er det :-) Årene har lært meg at at enkleste er det beste (var det rimi eller rema tro?)

Løper hunden rundt av egen fri vilje tredje gangen så er jo det logisk og helt etter læreboken. Kan det bli enklere da? Atferd for å unngå ubehag er vanlig læring. Vi lander igjen på de grunnleggende prinsipper..hunder (og vi) vil oppnå eller unngå noe.

[Yngvil]

Klart det er det :-) Årene har lært meg at at enkleste er det beste (var det rimi eller rema tro?)

Løper hunden rundt av egen fri vilje tredje gangen så er jo det logisk og helt etter læreboken. Kan det bli enklere da? Atferd for å unngå ubehag er vanlig læring. Vi lander igjen på de grunnleggende prinsipper..hunder (og vi) vil oppnå eller unngå noe.

Så det er helt utenkelig at hunden oppdaget at den faktisk klarte oppgaven alikevel og gjorde det rett og slett fordi den nå opplevde mestringsfølelse?

[Fanny]

Jag får nog hålla med Yngvil här. Självklart kan hundar tvingas till att göra saker, för att sedan uppleva glädje och mästringskänsla när de utför samma beteende senare.

Jeg har aldri sett på "will to please" som en "aktiv underkastelse". En hund som veldig, veldig gjerne vil ha oppmerksomhet "smisker" jo gjerne, uavhengig om fører straffer eller ikke. Kan vel se samme oppførsel hos andre hunder som er førervare, som BC, når de kommer veldig nær fører.

Aktiv underkastelse behöver ju inte heller vara en reaktion på ett obehag. Det kan också vara ett sätt att undvika obehag innan det ens har hänt. Du kan också lära en hund att använda sig av aktiv underkastelse för att få uppmärksamhet/beröm/tillgång till resurser.

Vips: dobbelpost, bruk siteringsfunksjonen

[ingar]

Jeg har aldri sett på "will to please" som en "aktiv underkastelse". En hund som veldig, veldig gjerne vil ha oppmerksomhet "smisker" jo gjerne, uavhengig om fører straffer eller ikke. Kan vel se samme oppførsel hos andre hunder som er førervare, som BC, når de kommer veldig nær fører.

Jeg tror "will to please" er aktiv underkastelse og jeg ser det som regel på hunder som er trent med positiv straff. De tar i bruk "valpeatferd" og blir "smiskete" "Vær snill med meg nå da" sier den.

[Yngvil]

Jag får nog hålla med Yngvil här. Självklart kan hundar tvingas till att göra saker, för att sedan uppleva glädje och mästringskänsla när de utför samma beteende senare.

Aktiv underkastelse behöver ju inte heller vara en reaktion på ett obehag. Det kan också vara ett sätt att undvika obehag innan det ens har hänt. Du kan också lära en hund att använda sig av aktiv underkastelse för att få uppmärksamhet/beröm/tillgång till resurser.

Hunder som skal jobbe langt fra fører, ref BC eller retriever, har gjerne naturlig et overdrevet kropsspåk nær fører. Det er ikke det jeg vil kalle "aktiv underkastelse", men mer demping for å unngå å bli avvist. Jeg tenker mer på slike hunder som så signalsterke at de kan oppfatte ørsmå hint fra fører på lang avstand. Svært førervare altså, og det må de være. Særlig BC'en.

En "aktiv underkstelse" vil i min bok være mer en reaksjon på en annens agressive handling ("dominans").

Jeg tror "will to please" er aktiv underkastelse og jeg ser det som regel på hunder som er trent med positiv straff. De tar i bruk "valpeatferd" og blir "smiskete" "Vær snill med meg nå da" sier den.

Jeg oppfatter aktiv underkastelse som du beskriver her Ingar, men jeg tror ikke det har noe med "will to please" å gjøre av overnevnte grunner.

Det du sier her er at alle hunder som viser "will to please" regelmessig opplever positiv straff?