9 grunner til at positiv hundetrening ikke fungerer!

[Mud]

I månedens utgave av Canis tar Morten Egtvedt et oppgjør med dilletanter som drar hele den "aldri mere hunden slå" strofen litt for langt. Noen er sannsynligvis dypt uenig (og sikkert støtt) av Canisredaktøren, altså Kongen av pølsedressur, sine skriblerier -imens andre kanskje blir en smule overasket over at alt kanskje ikke handler om å være snillest i verden med bikkja når man klikkertrener.Jeg for min del elsket den og syntes den kom lovlig sent - men godt..Jeg har faktisk irritert meg over alle 9 punktene

Dere som leser bladet:Hva synes dere? Er dere enig i Egtvedts betraktninger og synspunkter - eller ikke?

Dere som ikke leser bladet: Løp og kjøp! Mange fine artikkler denne gangen og nok et fint bilde av "våre egne" Fanny og Missy som går spor i vinterkulda

[Karine]

Likte den godt jeg og, og det fikk meg faktisk til å ikke si noe da noen menn som hilste på Fenris idag var litt røff med han.. Han får bare tåle det, så lenge han ikke blir redd

[Lotta]

I månedens utgave av Canis tar Morten Egtvedt et oppgjør med dilletanter som drar hele den "aldri mere hunden slå" strofen litt for langt. Noen er sannsynligvis dypt uenig (og sikkert støtt) av Canisredaktøren, altså Kongen av pølsedressur, sine skriblerier -imens andre kanskje blir en smule overasket over at alt kanskje ikke handler om å være snillest i verden med bikkja når man klikkertrener.Jeg for min del elsket den og syntes den kom lovlig sent - men godt..Jeg har faktisk irritert meg over alle 9 punktene

Dere som leser bladet:Hva synes dere? Er dere enig i Egtvedts betraktninger og synspunkter - eller ikke?

Dere som ikke leser bladet: Løp og kjøp! Mange fine artikkler denne gangen og nok et fint bilde av "våre egne" Fanny og Missy som går spor i vinterkulda

Hrmhf - Canis er rett ut til høyre, tre ganger rundt i rundkjøringa, og så vestover så langt veien går...

Og for the record: Jeg legger definitivt IKKE igjen penger i Egtvedts lomme hvis det kan unngås, selv om han omsider har sett lyset...

[molly]

I månedens utgave av Canis tar Morten Egtvedt et oppgjør med dilletanter som drar hele den "aldri mere hunden slå" strofen litt for langt. Noen er sannsynligvis dypt uenig (og sikkert støtt) av Canisredaktøren, altså Kongen av pølsedressur, sine skriblerier -imens andre kanskje blir en smule overasket over at alt kanskje ikke handler om å være snillest i verden med bikkja når man klikkertrener.Jeg for min del elsket den og syntes den kom lovlig sent - men godt..Jeg har faktisk irritert meg over alle 9 punktene

Dere som leser bladet:Hva synes dere? Er dere enig i Egtvedts betraktninger og synspunkter - eller ikke?

Dere som ikke leser bladet: Løp og kjøp! Mange fine artikkler denne gangen og nok et fint bilde av "våre egne" Fanny og Missy som går spor i vinterkulda

Veldig, veldig enig med deg...

Har bare skummet igjennom, men jeg må si jeg ble positivt overrasket da jeg kom til de siste sidene og fant denne herlige artikkelen. Og jeg tror det er på høy tid at den kommer, og at noen og enhver har masse å lære her... Ikke minst meg selv..

[Aya]

Åh, fortell litt hva det går ut på a! Jeg får ikke lest bladet før om over en uke!

[Mud]

Hrmhf - Canis er rett ut til høyre, tre ganger rundt i rundkjøringa, og så vestover så langt veien går...

Og for the record: Jeg legger definitivt IKKE igjen penger i Egtvedts lomme hvis det kan unngås, selv om han omsider har sett lyset...

Nå kom det vel ikke akkurat som en bombe på enkelte av oss at du hverken bruker tid eller penger på å sette deg inn i ting du ynder å uttale deg negativt om på diverse hundefora, men allikevel: du er en av de som virkelig hadde hatt nytte av å lese artikkelen.kanskje det hadde ringt noen bjeller?

Aya: artikkelen er lang så det er nærmest umulig å gjenngi hele , men jeg kan skrive opp de 9 punktene.

1.dårlig miljøtrening og sosialisering (altså valpene beskyttes mot alt som kan stresse)

2. hunden lærer ikke å tåle røff behandling

3. forkjærlighet for problemhunder (den der er et av mine hjertebarn som mange vet..)

4 hjelpeavhengige hunder (her snakkes det seff ikke om klikkertrening hvor hunden ikke får se belønning før den kommer, men mer tradisjonell positiv hundetrening for man veiver med pølsebiter hele tiden)

5 for dårlig belønning (i de miljøene hvor kasting av ball, drakamp etc er fy-fy pga stress)

6 for lite ambiøse

7 dårlig grensesetting+ klarer ikke forsterke alternativ atferd (vi har alle møtt de....)

8 unngår alle problemer istedet for å løse dem

9 ikke så snille likevel( dette er myntet på de "snille" som med ujevne mellomrom mister besinnelsen og fillerister bikkjedyret)

[Lotta]

Nå kom det vel ikke akkurat som en bombe på enkelte av oss at du hverken bruker tid eller penger på å sette deg inn i ting du ynder å uttale deg negativt om på diverse hundefora, men allikevel: du er en av de som virkelig hadde hatt nytte av å lese artikkelen.kanskje det hadde ringt noen bjeller?

Aya: artikkelen er lang så det er nærmest umulig å gjenngi hele , men jeg kan skrive opp de 9 punktene.

1.dårlig miljøtrening og sosialisering (altså valpene beskyttes mot alt som kan stresse)

2. hunden lærer ikke å tåle røff behandling

3. forkjærlighet for problemhunder (den der er et av mine hjertebarn som mange vet..)

4 hjelpeavhengige hunder (her snakkes det seff ikke om klikkertrening hvor hunden ikke får se belønning før den kommer, men mer tradisjonell positiv hundetrening for man veiver med pølsebiter hele tiden)

5 for dårlig belønning (i de miljøene hvor kasting av ball, drakamp etc er fy-fy pga stress)

6 for lite ambiøse

7 dårlig grensesetting+ klarer ikke forsterke alternativ atferd (vi har alle møtt de....)

8 unngår alle problemer istedet for å løse dem

9 ikke så snille likevel( dette er myntet på de "snille" som med ujevne mellomrom mister besinnelsen og fillerister bikkjedyret)

Du er en riktig sjarmerende moroklump du Loke. Jeg får ønske Morten velkommen etter - det er vel NETTOPP flere av disse tingene jeg har hevdet en stund ...

Men, det er jo andre som må ha det inn med teskje før poletten ramler ned, og helst forklart av en "autoritet" før de tror på det... (Enda bedre blir det visst om man får lov å betale dyrt for bondevettet! )

[Mud]

Funny - jeg får ønske Morten velkommen etter - det er vel NETTOPP flere av disse tingene jeg har hevdet en stund ...

Men, det er jo andre som må ha det inn med teskje før poletten ramler ned, og helst forklart av en "autoritet" før de tror på det...

Hva får deg til å tro at du har "skjønt" noe som helst før andre?

Det er vel akkurat det du ikke har? Artikkelen forklarer hvorfor ingen av de overnevnte tingene har noe med klikkertrening å gjøre..Men det har du altså ikke skjønt. Mange av oss har prøvd å si det opptil flere ganger: vi klikkertrener ikke fordi det er så fryktelig snillt, vi klikkertrener fordi det er effektivt.

Men det går bare ikke inn hos de som har "skjønt " alt..Vi straffer ikke i treningen ergo er vi dilletanter

Hva med å prøve å tilegne seg pittelittegranne kunnskap om det man uttaler seg om? Jeg uttaler meg ikke om hverken mynder eller avl - spesiellt ikke i en "jeg vet best" tone - kanskje du bør lære litt

[Maria]

Jeg synes artikkelen var veldig bra, og den fikk meg til å tenke en del til tross for at jeg ikke følte meg truffet av så mange av punktene.

Det eneste som provoserte meg var dette med at "snille hundetrenere ikke eier ambisjoner". Når ble det bestemt at hunder absolutt er ment for lydighet? Hvorfor kan man ikke være tilfreds med å ha en hund man bruker til de tingene man liker? Jeg kjente jeg ble skikkelig forbanna når jeg leste akkurat dette. Om noen lurer på hvorfor kan de jo spørre meg, men..

[Lotta]

Hva får deg til å tro at du har "skjønt" noe som helst før andre?

Det er vel akkurat det du ikke har? Artikkelen forklarer hvorfor ingen av de overnevnte tingene har noe med klikkertrening å gjøre..Men det har du altså ikke skjønt. Mange av oss har prøvd å si det opptil flere ganger: vi klikkertrener ikke fordi det er så fryktelig snillt, vi klikkertrener fordi det er effektivt.

Men det går bare ikke inn hos de som har "skjønt " alt..Vi straffer ikke i treningen ergo er vi dilletanter

Hva med å prøve å tilegne seg pittelittegranne kunnskap om det man uttaler seg om? Jeg uttaler meg ikke om hverken mynder eller avl - spesiellt ikke i en "jeg vet best" tone - kanskje du bør lære litt

Lille Loke,

Du tar deg OGSÅ den frihet å si følgende:

Nå kom det vel ikke akkurat som en bombe på enkelte av oss at du hverken bruker tid eller penger på å sette deg inn i ting du ynder å uttale deg negativt om på diverse hundefora, men allikevel: du er en av de som virkelig hadde hatt nytte av å lese artikkelen.kanskje det hadde ringt noen bjeller?

Tatt i betraktning at du ikke kjenner meg (og heller aldri kommer til å bli kjent med meg), ikke vet pøkk om hvilken bakgrunn jeg har, hvorfor jeg mener det jeg mener, for ikke å si at du åpenbart ikke har fått med deg HVA jeg mener , så synes jeg kanskje du burde "stappe en sokk i den" (alternativt: Sette deg på hendene dine) til du vet hva du snakker om. Det gjelder i og for seg flere ting enn meg og min person.

[bardmand]

Nå trener ikke jeg min hund så voldsomt på annet enn innkalling, gå pent i bånd og normal "folkeskikk". Likevel, jeg har hatt stort utbytte av å lese og diskutere klikkertrening og læringsfilosofier, blant annet gjennom bladet og nettstedet Canis.

Hva den enkelte debattant her inne kan, har lest, mener/har ment osv. skal ikke jeg ta stilling til. Om jeg er enig eller uenig er kanskje heller ikke så interessant, men jeg synes rett skal være rett: De punktene som her refereres kan jeg dog ikke se går imot noe av det Morten E. eller Canis tidligere har stått for. Hvordan noen kan ønske ham velkommen etter skjønner jeg derfor lite av.

[Lotta]

Nå trener ikke jeg min hund så voldsomt på annet enn innkalling, gå pent i bånd og normal "folkeskikk". Likevel, jeg har hatt stort utbytte av å lese og diskutere klikkertrening og læringsfilosofier, blant annet gjennom bladet og nettstedet Canis.

Hva den enkelte debattant her inne kan, har lest, mener/har ment osv. skal ikke jeg ta stilling til. Om jeg er enig eller uenig er kanskje heller ikke så interessant, men jeg synes rett skal være rett: De punktene som her refereres kan jeg dog ikke se går imot noe av det Morten E. eller Canis tidligere har stått for. Hvordan noen kan ønske ham velkommen etter skjønner jeg derfor lite av.

Jeg tar meg den frihet å sitere MortenEs egen forklaring på hensikten med og bakgrunnen for artikkelen, det vil muligens klargjøre noe for enkelte?

Målsetningen med denne artikkelen var å rydde i misforståelsen om at "positiv hundetrening" er én bestemt måte å trene på. DET ER DET IKKE! Positiv hundetrening er en stor sekk med mange metoder som baserer seg på positiv forsterkning, og det er tildels stor forskjell på treningspraksis disse metodene imellom.

F.eks. er klikkertrening en helt annen positiv treningsmetode enn metoder som baserer seg på lokking og luring.

I tillegg er selvfølgelig ikke "positiv hundetrening" noen garanti for gode resultater, slik noen av og til framstiller det som. Treningen må være godt utført i praksis for å være effektiv, og jeg håper man snart kan begynne å debattere de viktige detaljene som gjør treningen effektiv (eller ikke) i stedet for den evige debatten om "snille og slemme" metoder.

I tillegg syntes jeg det var greit å gi noen "snille" hundetrenere et (velment) spark i baken også. Stort sett er det jo de "harde" trenerne som får mest kjeft :-)

Tatt i betraktning et utall debattinnlegg både her på Sonen og i mer nærliggende fora for temaet tør jeg påstå at det var på høy tid med en klargjøring fra "øverste hold" både når det gjelder mulighetene for å lykkes med "positiv trening", hva "positiv trening" innebærer i praksis, og rammene rundt. Jeg mener at alt for mange positivister (ikke minst blant dem som hevder å utdanne seg innenfor "klikkersystemet") har gitt uttrykk for svært snever forståelse av hundeoppdragelse, metoder og fallgruver. Nå blir det spesifisert av andre også. Og takk for det.

[molly]

Hrmhf - Canis er rett ut til høyre, tre ganger rundt i rundkjøringa, og så vestover så langt veien går...

Og for the record: Jeg legger definitivt IKKE igjen penger i Egtvedts lomme hvis det kan unngås, selv om han omsider har sett lyset...

Jeg synes det var bra gjort at du kunne sitere så mye fra bladet, hvis du ikke legger penger i lomma på Egtvedt...? Du har kanskje lånt bladet...?

[Mirai]

..men det er vel svært få treningsmetoder som vil være effektive om man bruker dem feil? Er det ikke det han sier, da? At man ikke nødvendigvis får den perfekte hunden selv om man trener positivt? Man må sette krav og trene riktig. Akkurat som trening på alle andre slags måter.

[Lotta]

Jeg synes det var bra gjort at du kunne sitere så mye fra bladet, hvis du ikke legger penger i lomma på Egtvedt...? Du har kanskje lånt bladet...?

Hvem har sagt at jeg siterer fra bladet?

[molly]

Hvem har sagt at jeg siterer fra bladet?

Ok, beklager så mye...

[Sirup]

Hvem har sagt at jeg siterer fra bladet?

OT: Ingen, så vidt jeg ser. Men det er veldig greit om vi alle oppgir hvor sitater er hentet fra, både for å respektere eventuelle copyrighter og for at andre skal kunne gå tilbake til kilden og lese mer e.l.

[Lotta]

OT: Ingen, så vidt jeg ser. Men det er veldig greit om vi alle oppgir hvor sitater er hentet fra, både for å respektere eventuelle copyrighter og for at andre skal kunne gå tilbake til kilden og lese mer e.l.

Betyr det at du er interessert i å vite hvor jeg har hentet sitatet - eller er dette bare et generelt synspunkt om henvisninger i debatter?

[Sirup]

Betyr det at du er interessert i å vite hvor jeg har hentet sitatet - eller er dette bare et generelt synspunkt om henvisninger i debatter?

Denne gangen var det bare et generelt synspunkt (fordi jeg nå forsøker å få meg selv til å jobbe, og ikke henge her inne og lese... ), men veldig ofte er jeg interessert å høre hvor ting er hentet fra. Enten for å sjekke kilden eller for å lese mer. Derfor satte jeg OT denne gangen.

[Guest 2ne]

Betyr det at du er interessert i å vite hvor jeg har hentet sitatet - eller er dette bare et generelt synspunkt om henvisninger i debatter?

Jeg er interessert i å vite hvor du har hentet sitatet For selv om jeg ikke leser bladet canis, kunne jeg godt tenkt meg å lese akkurat denne artikkelen, så om du har funnet den et sted utenom bladet, så ville jeg vært takknemlig om du kunne fortelle meg hvor

[Lotta]

Jeg er interessert i å vite hvor du har hentet sitatet For selv om jeg ikke leser bladet canis, kunne jeg godt tenkt meg å lese akkurat denne artikkelen, så om du har funnet den et sted utenom bladet, så ville jeg vært takknemlig om du kunne fortelle meg hvor

MortenE har postet det på Canis i "Åpent forum", idag.

[caramella]

Har lest artikkelen, og er hjertens enig. Samtidig synes jeg dette er meget god reklame for baktalte Nordenstam. Har selv deltatt på kurs der, og resultatene kommer svært raskt.

(Nei, vi banker ikke bikkjene der.)

Egtvedt skriver at bra hundetrening kan oppsummeres slik:

Lav feilprosent

+ (passe) rask progresjon i kriteriene

+ lite feilretting

________________________

= BRA TRENING

Helt enig i dette. På Nordenstamkurs lærer man å være nøyaktig fra starten av, så hunden ikke lærer seg feil øvelse, som må feilrettes og feilrettes og feilrettes ...

[Comic]

Jeg kan godt fortelle hvor det nevnte quotet er hentet fra... Det er ett innlegg fra Morten E på Canis sitt disusjons forum...

oooops så ikke at det var kommet frem... Sorry

[Flash]

Har lest artikkelen, og er hjertens enig. Samtidig synes jeg dette er meget god reklame for baktalte Nordenstam. Har selv deltatt på kurs der, og resultatene kommer svært raskt.

(Nei, vi banker ikke bikkjene der.)

Egtvedt skriver at bra hundetrening kan oppsummeres slik:

Lav feilprosent

+ (passe) rask progresjon i kriteriene

+ lite feilretting

________________________

= BRA TRENING

Helt enig i dette. På Nordenstamkurs lærer man å være nøyaktig fra starten av, så hunden ikke lærer seg feil øvelse, som må feilrettes og feilrettes og feilrettes ...

Dette beviser vel ikke annet enn at de samme "lovmessighetene" ligger til grunn for all vellykket hundetrening - uansett metode? Og det er vel strengt tatt ikke noe nytt?

Synes forresten artikkelen var god, og helt på sin plass.

Det er et utrolig billig poeng å si "velkommen etter" - som flere sier er det ingenting i artikkelen som strider mot noe som helst i for eksempel klikkertreningsbøkene.

Lotta har likevel kanskje et lite poeng - "industrien" rundt positiv trening har vel vært unnfallende i forhold til å informere om eventuelle fallgruver, for å si det mildt. Det er liksom bedre å holde kjeft og redde hundeskolens rennomé som "positiv" enn å gi eieren råd om å sette grenser. At det liksom blir mye viktigere å være "snill" enn faktisk å tilpasse rådene for å få hunden lydig og redde hundeholdet akkurat i det tilfellet.

Akkurat som mer kontante retninger ikke alltid informerer om eventuelle bivirkninger ved bruk av straff, vel å merke.

Selv har jeg nå aldri hatt sansen for Turid Rugaas sine synserier, verken i bokform eller på ekspertpanelet på Canis (hun kan være så snill med hundene sine hun bare vil, men noen av svarene der vitner om en slett holdning overfor mennesker). Rugaas advarer nesten kategorisk folk mot å drive med noe som helst med bikkja si. Den kan jo bli stresset, må vite. Sitt i sofaen og gjesp om kapp med hunden, og skån den for alt og ingenting...

Jeg leser Egtvedts artikkel kanskje mest som et angrep på denne "skolen". Skal bli spennende å se om det får ringvirkninger for deres tidligere omfavnelse av f.eks. Rugaas' bøker...

Endet av Mod Scoprioen : Dobbelpost

[ingar]

Ja det er kjekt å få det samlet og listet opp. Det blir mer lagt merke til da. Fin artikkel. Punktene er de samme som har blitt tatt opp her i ulike innlegg. Fanny, Thomas, Edit P mfl. har vel omtalt alle punkter i en eller annen form tidligere