Gå til innhold
Hundesonen.no

Jakthunder...


Guest Christine

Recommended Posts

Ja, og den har jeg svart på over der - den er jo en del av korningen. Det kan virke som den er åpen for alle raser, ville jo vært merkelig om mentaldelen er åpen for alle og eksteriørbeskrivelsen bare for noen få.

Eeeh? OK - jeg er blånd... Veldig blånd... Er "mentaltest" det samme som "eksteriørbeskrivning"? Det må være i Sverige, det da?

"Marilyn M" alias "Mia G"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 419
  • Created
  • Siste svar
Eeeh? OK - jeg er blånd... Veldig blånd... Er "mentaltest" det samme som "eksteriørbeskrivning"? Det må være i Sverige, det da?

"Marilyn M" alias "Mia G"

Nei, men man har både mentaltest og eksteriørbeskrivning i korning, og det er sånn type eksteriørbeskrivning de har i korningen Fanny etterlyser, om jeg har forstått det rett etterhvert?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eeeh? OK - jeg er blånd... Veldig blånd... Er "mentaltest" det samme som "eksteriørbeskrivning"? Det må være i Sverige, det da?

"Marilyn M" alias "Mia G"

Kjære miss blååånd :).

Mentaltest er IKKE det samme som eksteriørbeskrivning. Dette er to ulike deler av hele "greia" for å få en korning. I Norge har vi jo kun denne mentalbiten, mens man i Sverige slenger på en eksteriørbeskrivelse også - og gir dyret en tittel: KORAD - som betyr at den har minst 100 p på mentaltesten + er skuddfast, samt ikke har diskvalifiserende feil på eksteriørbeskrivelsen.

Jeg aaaaner faktisk HELLER ikke om denne type eksteriørbeskrivning kan gjøres på alle raser - men på min rase foregår det såher:

Den kan foregå på ei utstilling dersom man på forhånd har forespurt dommeren som dømmer - eller skaffet en såkalt beskriver - og skaffet de "skjemaer" som skal til for å foreta beskrivningen. Hunden måles på lengder og høyder og hode/snute-proporsjoner (om dette er viktig for rasen), farge, snutefarge, pigmenter, pelskvalitet, lengde på hale, antall tenner, bitt, øyefarge/form, vinkler, brystomkrets, bevegelser m.m. Jeg vil anta at hver rase må ha sine egne skjema da de ulike tingene jo varierer mye fra rase til rase (ehhhhh... selvsagt).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg aaaaner faktisk HELLER ikke om denne type eksteriørbeskrivning kan gjøres på alle raser - men på min rase foregår det såher:

Ganske sikker på at det ikke kan gjøres på alle raser. Dvs er vel sikker på det, om det ikke har blitt forandringer i det siste. Mudi kan ikke få tittelen KORAD, og heller ikke Whippet eks. Så da er det nok en haug med raser til...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okay, nå føler jeg meg skikkelig blond her, men hva får du på en eksteriør-utstilling da? Hva er den gule lappen man får utdelt etter at hunden er ferdig med bedømmelsen? *lurer seriøst* :unsure:

Well. När jag ställde ut border collien fick jag fyra synonymer till att hon var för tunn och meningen "bra temperament" (den som säger att utställningar är nog för att bedöma en hunds mentalitet kan känna sig lurad). De jaktspaniels jag känner som har ställts ut, har åkt ut med en nolla utan att domaren ens har tittat på dem. Hur ska du då få en uppfattning om hur din hund är bygd?

Nei, men man har både mentaltest og eksteriørbeskrivning i korning, og det er sånn type eksteriørbeskrivning de har i korningen Fanny etterlyser, om jeg har forstått det rett etterhvert?

Bara bruksraserna (de som SBK har avelsansvar för) kan göra korningens exteriörbeskrivning. Bara bruksraserna kan få titeln KORAD. Jag menar inte att den exteriörbeskrivningen är perfekt, men den ligger närmare vad jag skulle vilja ha än två varv i en utställningsring...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

- Og hvorfor skal den RENE brukshunden, enten det er bruksschäfer eller jaktspaniel, liksom være "bedre" enn en kall det dual purpose hund?

Det er de jo ikke. En hund som ikke er mentalt rasetypisk er en like dårlig representant for rasen som en som ikke er eksteriørt raseypisk.

Hvem har RETTEN - og er ikke det like nærsynt å trekke frem kun bruken, når det faktisk finnes hunder som er mer enn tilstrekkelige både utseendemessig og bruksmessig? Hildur, som var her inne før, snakket jo varmt for kombitypen schäfer - som holdt i lange baner for vanlige folk som skulle trene redningshund eller normal LP.

Mulig disse hundene finnes, de er isåfall svært vanskelige å oppdrive. Og da tenker jeg på friske hunder, som både vinner på utstilling og kan brukes ordentlig (at man klarer å få bikkja gjennom et lydighetsprogram er ikke noe kvalitetsstempel - det er et forventet minimum!). Jeg tror ikke det finnes så mange sånne.

Gammer'n vår var et "uhell" mellom to utstillingsschäfere, en tilsynelatende god "kombihund"; han var ganske så brukelig, men hadde flere eksteriørfeil (i mine øyne altså, men hvem vet - kanskje han hadde gjort det bra i ringen? :) ) og fysiske defekter, vi var bare så heldige at de verste ikke slo ut før han ble gammel.

Det er jo "kombihunder" man vil ha, men de skal ikke bare kunne "komme seg gjennom" et lydighetsprogram, de skal duge til mer - om man ønsker. Per idag finnes ikke slike schäfere, iallefall (i noen merkbar mengde). Igjen, så tror jeg brukshundene ligger nærmere idealet enn utstillingshundene. Det finnes faktisk brukshunder som ikke har store eksteriørfeil (uten at jeg er så god på å vurdere det, da), og det at de skal se ut som blandingshunder mesteparten av dem, det skjønner jeg ikke hvor kommer fra. Jeg har ihvertfall ikke noe problem med å kjenne dem igjen.

Edit: Når man nå snakker om korning... Det finnes vel ikke noen statistikk på linjer? Ettersom schäferen faktisk ikke er delt, og det kan være uenighet rundt hva som faktisk er en bruksavlet hund, vil jeg anta at det er håpløst. Men det ville være veldig interessant å se fordelingen av utstillingsavlede vs. bruksavlede schäfere her (hvor stor andel av KORAD-hundene er brukshunder?).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Argyros, det å SE UT SOM behøver ikke bety "vinne". Det betyr at den hanker seg til en blå eller rød sløyfe i kvalitet. Det BØR faktisk holde til å kalle det en rasetypisk hund, etter min mening. Samtidig er det forskjell på å "kjenne igjen" og på det å se noenlunde rasetypisk ut - gulsløyfehunder (for noe dårligere gis vel knapt) HAR gjerne en feil.

Jeg ser godt at hannhunden i parken er schäfer, men han har kroppsmasse omtrent som en spinkel malle i forhold til størrelsen, og det ser ikke helt bra ut sånn sett - heller ikke som "hund", det blir for spedt i forhold til resten. Der ser jeg forøvrig også en liten utstillingsavlet tispe, passe kraftig, normal rygg, våkent uttrykk, sterke drifter, normale bakbein, som er nok av et mareritt for eier slik at jeg tror den ville kunnet være en god sportshund, i tillegg til at den verken har rekestjert eller overvinklede bakbein da..

Og så er det ambisjonsnivået da, til eier - og eiers evne til å stå løpet. Vil man til topps og har reelle evner som hundefører til det, greit - men jeg har også sett de som har mer hund enn de reelt sett "trenger" ut fra det de legger i treningen/mestrer, og som de trives med i hverdagen, men som går og gnåler om "gråschäfer" ditt og datt :)

Helse er jo en annen sak, det er jo mer enn "bare" HD, som er den helsegreia jeg vet det finnes statistikk på schäfer der bruks er bedre enn utstillingslinjer generelt. Men så er det jo antallet hunder som røntges da, som også bør være interessant. Men statistikk på øvrige ting?

Det er vel neppe noen som TØR å mikse, fordi de da vet de kanskje risikerer verken å få solgt valper til de som skal ha bruksschäfer... eller til de utstillingsinteresserte. Og å lage "vanlige familiehunder" gjennom å mikse inn hunder med høye drifter er kanskje heller ikke helt veien å gå :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ganske sikker på at det ikke kan gjøres på alle raser. Dvs er vel sikker på det, om det ikke har blitt forandringer i det siste. Mudi kan ikke få tittelen KORAD, og heller ikke Whippet eks. Så da er det nok en haug med raser til...

Takk - det var da enda godt at jeg ikke var offisielt "blåst" heller :) !

De jaktspaniels jag känner som har ställts ut, har åkt ut med en nolla utan att domaren ens har tittat på dem. Hur ska du då få en uppfattning om hur din hund är bygd?

Nei si det - dommeren har vel bare stått der med bind for øynene og tenkt på et tall, da...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Argyros, det å SE UT SOM behøver ikke bety "vinne". Det betyr at den hanker seg til en blå eller rød sløyfe i kvalitet. Det BØR faktisk holde til å kalle det en rasetypisk hund, etter min mening. Samtidig er det forskjell på å "kjenne igjen" og på det å se noenlunde rasetypisk ut - gulsløyfehunder (for noe dårligere gis vel knapt) HAR gjerne en feil.

Nei, man må jo starte der. Men om ALLE "kombihundene" bare får foten såvidt innenfor, så holder jo ikke det. Da har man en hund som er middels god i hodet og middels god i eksteriør. Hva er DET for noe, da?

Jeg ser godt at hannhunden i parken er schäfer, men han har kroppsmasse omtrent som en spinkel malle i forhold til størrelsen, og det ser ikke helt bra ut sånn sett - heller ikke som "hund", det blir for spedt i forhold til resten. Der ser jeg forøvrig også en liten utstillingsavlet tispe, passe kraftig, normal rygg, våkent uttrykk, sterke drifter, normale bakbein, som er nok av et mareritt for eier slik at jeg tror den ville kunnet være en god sportshund, i tillegg til at den verken har rekestjert eller overvinklede bakbein da..
Nå har ikke jeg sett disse hundene, så det blir vanskelig for meg å ta stilling til. Men om du sier det, så... Hvor kommer denne tispa fra da? For om det du sier er sant, så høres jo det flott ut! Kanskje eieren av hannhunden bør trene bikkja litt mer fysisk, eller gi den mer mat? Klarer liksom ikke _helt_ se for meg det der...

Og så er det ambisjonsnivået da, til eier - og eiers evne til å stå løpet. Vil man til topps og har reelle evner som hundefører til det, greit - men jeg har også sett de som har mer hund enn de reelt sett "trenger" ut fra det de legger i treningen/mestrer, og som de trives med i hverdagen, men som går og gnåler om "gråschäfer" ditt og datt :)

Jeg skjønte ikke helt hva du sa der... Eiere av bruksschäfere som ikke trenger en bruksschäfer, mener du?

Da får de skaffe seg noe annet, da. Om det er et problem for dem, altså. Hvis ikke ser jeg ikke problemet? Folk må da få lov å velge hund på det nivået de ønsker, så lenge hunden får det den trenger? Jeg kan ikke skjønne at det skal være noen grunn til å avle dem latere, for å si det pent, sånn at hvermansen kan gå og skaffe seg en!? Det er jo der vi er i dag, "alle" kan (og skal!) ha schäfer, enda det liksom skal være en brukshund. Der er det noe som ikke henger på greip. Ja til statlig kontroll, så kan vi bure inne alle disse psyke oppdretterne som spytter ut det ene valpekullet etter det andre og selger dem som rolige turkompiser! :P

Helse er jo en annen sak, det er jo mer enn "bare" HD, som er den helsegreia jeg vet det finnes statistikk på schäfer der bruks er bedre enn utstillingslinjer generelt. Men så er det jo antallet hunder som røntges da, som også bør være interessant. Men statistikk på øvrige ting?
Jeg vil tørre å påstå at flere bruksschäfere røntges. Og det betyr ikke at man skal tro at "vi kan ikke vite noe om utstillingslinjene, fordi for få røntges", tvert imot. Du kan faktisk bruke det lille du har. Dessuten synes jeg at høyt antall røntgede hunder tyder på større interesse for HD-problematikken (hvordan har det seg at bruksoppdrettere klarer å få valpekjøpere til å røntge, men ikke utstillingsoppdrettere?).

Ja, jeg synes det ville være artig med en statistikk over mentaltester generelt, der man delte inn bruksavlede og utstillingsavlede schäfere for å se forskjellen. KORAD er enda mer spennende, ettersom det er et eksteriørkrav der. Synes ikke du?

Det er vel neppe noen som TØR å mikse, fordi de da vet de kanskje risikerer verken å få solgt valper til de som skal ha bruksschäfer... eller til de utstillingsinteresserte. Og å lage "vanlige familiehunder" gjennom å mikse inn hunder med høye drifter er kanskje heller ikke helt veien å gå :)

Det er fortsatt noen rundt omkring som prøver. Men jeg tror ikke de ikke tør av frykt for ikke å få solgt, jeg tror det er av frykt for at resultatet ikke skal bli bra nok (som det viser seg gang på gang at det ikke blir, nettopp fordi man ikke kan velge hvilke egenskaper man vil ha med videre, og hvilke man skal "legge igjen" når man parrer to helt ulike hunder).

Jeg tror ikke blanding av de to linjene er veien å gå, men å selektere hardere på eksteriøret hos bruksvarianten (som jeg har sagt før, bruksvarianten har kortere vei å gå til idealet). Og da snakker jeg ikke om de ekstreme brukshundene, men de som faktisk er SCHÄFERE i hodet også (nei, jeg synes ikke noe om å lage kruttbomber som ikke egner seg innendørs).

Da kan man begynne å nærme seg hvordan de SKAL VÆRE, og hvordan de engang var. Og så må man slutte med dette fargefjollet, en god hund ligger ikke i pelsfargen (da snakker jeg om godkjente farger).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Les det Belgerpia skriver i den andre tråden om dette med utstillingsavl, så sier hun ALT - og jeg slipper å gjenta dette med hvor mange som FAKTISK bruker disse brukshundene sine, og hvor mange som får for mye i forhold til egne kunnskaper, og hvor langt eier som er flinke faktisk KLARER å komme opp på et greit nivå.

Hvor mange konkurrerer EGENTLIG på høyt nivå i bruks i Norge idag? Det er IKKE mange, og det skyldes neppe hundene - men eiernes innsatsvilje...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nej, jag bryr mig inte om att hundarna har ett "rastypiskt" (= vinner på utställning) utseende. Däremot bryr jag mig om att hunden är välbygd för det endamål jag ska ha den.

Er det ikke akkurat dette vi snakker om da? En godt premiert hund på utstilling = en riktig bygget hund etter rasestandarden = en velfungerende hund brukt til sitt arbeidsområde!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det ikke akkurat dette vi snakker om da? En godt premiert hund på utstilling = en riktig bygget hund etter rasestandarden = en velfungerende hund brukt til sitt arbeidsområde!

I vissa raser fungerar det så. I andra raser är det tyvärr en motsättning mellan goda resultat på utställning och en välfungerande hund till sitt arbetsområde. Jag tror faktistk inte att en schäfer som är utställningsstjärna är bättre ämnad som brukshund än en välbygd bruksschäfer. Jag tror inte heller att en tung och välpälsad springer spaniel har något att hämta på jaktprov...

Problemet är egentligen inte utställningarna i sig, utan den ensidiga aveln på exteriör, där man glömmer bort arbetsegenskaperna, avlar fram extremtyper och gör utställningar helt ointressanta för oss med arbetande hundar. Åter igen - jag ÄR intresserad av en funktionell exteriör, men utställning är inte platsen där jag får reda på hur min hund är bygd, tyvärr, jag har provat.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

FENOTYPEGRANSKNING = EKSTERIØRBEDØMMELSE

HUNDEUTSTILLING = AVKOMSGRANSKNING (dvs hvordan avkommet til avlshunden blir GRANSKET)...

Så hundeutstilling er ikke eksteriørbedømmelse?

Så vidt meg bekjent er avkomstgranskning en granskning av alle avkom (f.eks. av alle døtre fra en seminokse for å få et mål på arvelighet av melkemengde), ikke bare enkeltindivider. De sier jo virkelig ikke noe om arvbarhet, som jo er målet i en avkomstgranskning. Hadde man bare kunne stilt hele kull, så hadde jo saken vært en helt annen...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
OT

Jeg har ikke greie på utstilling eller brukslinjer, men hadde lyst til å gjette på bildene

tamtaratamtaratam.... ding ding...... feil

Nå kunne det nok vært interessant å få noen forslag fra de som hevder at det er hur enkelt som helst å se hva som er malle og ikke........... men .......... det var kanskje ikke så enkelt som de hevdet og derfor later man som om man ikke så posten kanskje........ - og nå kan de jo si "men det så vi jo derfor gadd jeg ikke svare"

men.... de er Maller alle 4 - og ingen av dem er rasetypiske...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så hundeutstilling er ikke eksteriørbedømmelse?

Neivel? Hva vil du kalle det da? (JEG forsøkte ganske enkelt å vise paralleller mellom det systemet som ThomasS respekterer for kyr kontra det systemet vi har i FCI for HUND.) Sorry hvis det ble for avansert.

Så vidt meg bekjent er avkomstgranskning en granskning av alle avkom (f.eks. av alle døtre fra en seminokse for å få et mål på arvelighet av melkemengde), ikke bare enkeltindivider. De sier jo virkelig ikke noe om arvbarhet, som jo er målet i en avkomstgranskning.
Forsøker du å si at eksteriørbedømmelser ikke sier noe om arvabarhet - eller mener du at avkomstgranskningen ikke sier noe om arvbarhet (hvilket jo er to sider av samme sak, men...). Uansett så er konklusjonene dine utrolig interessante og forklarer det meste for meg, ihvertfall...

Hadde man bare kunne stilt hele kull, så hadde jo saken vært en helt annen...

Hva hadde saken vært da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forsøker du å si at eksteriørbedømmelser ikke sier noe om arvabarhet - eller mener du at avkomstgranskningen ikke sier noe om arvbarhet (hvilket jo er to sider av samme sak, men...).

Det nettopp det det ikke er. Avkomstgranskning gransker ALLE avkom av et foreldredyr, det gjør ikke utstilling. Der stilles enkeltindivider.

Selv om foreldrene til King produserte en Cruftsvinner, så er det ikke dermed sagt at de er gode nedarvere, siden Kings søsken samtidig kan være dårlige representanter for sin rase. Det sier heller ikke noe om King som nedarver, annet enn at det er sansynlig at han vil få avkom som ligner på ham, siden han er faren. Sansynligheten hadde alikevel vært større for å få vakre hunder om alle hans søsken også hadde vært vakre. Dersom King og alle hans søsken hadde stilt på utstilling, så hadde man kunnet si noe om foreldredyrene. Det blir neppe signifikant om ett avkom av hundre er den eneste som er gransket i din versjon av "avkomstgranskning", derfor kan man ikke si stort om hvor gode, eller dårlige, foreldredyrene er.

På samme måte kan man egentlig ikke si noe om foreldredyrenes evne til å nedarve mentalt gode hunder basert på èn god test fra et avkom. Resten av kullet må også testes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Neivel? Hva vil du kalle det da? (JEG forsøkte ganske enkelt å vise paralleller mellom det systemet som ThomasS respekterer for kyr kontra det systemet vi har i FCI for HUND.) Sorry hvis det ble for avansert.

Forsøker du å si at eksteriørbedømmelser ikke sier noe om arvabarhet - eller mener du at avkomstgranskningen ikke sier noe om arvbarhet (hvilket jo er to sider av samme sak, men...). Uansett så er konklusjonene dine utrolig interessante og forklarer det meste for meg, ihvertfall...

Hva hadde saken vært da?

Mer om sammenlikning mellom hundeavl og annen husdyravl, se tabell 1.1.2 på side 11 her:

http://www.genressurser.no/husdyr/husdyrgenetiske.pdf

Der ser du tydelig at avkomsgranskning brukes på storfe og flere andre husdyrarter, men ikke på hund.

Det nettopp det det ikke er. Avkomstgranskning gransker ALLE avkom av et foreldredyr, det gjør ikke utstilling. Der stilles enkeltindivider.

Selv om foreldrene til King produserte en Cruftsvinner, så er det ikke dermed sagt at de er gode nedarvere, siden Kings søsken samtidig kan være dårlige representanter for sin rase. Det sier heller ikke noe om King som nedarver, annet enn at det er sansynlig at han vil få avkom som ligner på ham, siden han er faren. Sansynligheten hadde alikevel vært større for å få vakre hunder om alle hans søsken også hadde vært vakre. Dersom King og alle hans søsken hadde stilt på utstilling, så hadde man kunnet si noe om foreldredyrene. Det blir neppe signifikant om ett avkom av hundre er den eneste som er gransket i din versjon av "avkomstgranskning", derfor kan man ikke si stort om hvor gode, eller dårlige, foreldredyrene er.

På samme måte kan man egentlig ikke si noe om foreldredyrenes evne til å nedarve mentalt gode hunder basert på èn god test fra et avkom. Resten av kullet må også testes.

Jepp, eller sagt på en annen måte:

Sikkerheten på de estimerte avlsverdiene er som regel mye lavere om de er basert på informasjon om egen fenotype enn ved seleksjon basert på informasjon fra avkomssgranskning av halvsøskengrupper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mer om sammenlikning mellom hundeavl og annen husdyravl, se tabell 1.1.2 på side 11 her:

http://www.genressurser.no/husdyr/husdyrgenetiske.pdf

Der ser du tydelig at avkomsgranskning brukes på storfe og flere andre husdyrarter, men ikke på hund.

Jepp, eller sagt på en annen måte:

Sikkerheten på de estimerte avlsverdiene er som regel mye lavere om de er basert på informasjon om egen fenotype enn ved seleksjon basert på informasjon fra avkomssgranskning av halvsøskengrupper.

Det er selvsagt bare et formspørsmål - faktum er - om man liker det eller ei - at hundeutstillinger er AVKOMSTGRANSKNING og sier noe om avkommet til et avlsdyr... Så kan man ønske at alle ble gransket (hvilket selvsagt ikke er mulig IRL), men avkomstgranskning (vurdering/evaluering - kall det hva du vil) er det likevel...

(Fordi det ikke sier noe om avkommets avlsegenskaper, men om foreldredyras...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er selvsagt bare et formspørsmål - faktum er - om man liker det eller ei - at hundeutstillinger er AVKOMSTGRANSKNING og sier noe om avkommet til et avlsdyr... Så kan man ønske at alle ble gransket (hvilket selvsagt ikke er mulig IRL), men avkomstgranskning (vurdering/evaluering - kall det hva du vil) er det likevel...

(Fordi det ikke sier noe om avkommets avlsegenskaper, men om foreldredyras...)

Jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal kunne kalles avkomstgranskning, men det er ikke slik begrepet brukes. Begrepet forutsetter at alle avkom granskes, og siden en hundeutstilling ikke gjør dette, så er det altså ikke avkomstgranskning. I tillegg er det jo ikke slik at det er foreldrene til den premierte hunden som får premiene, men den utstilte hunden, i motsetning til oksen i GENO. Det er heller ikke foreldrene til den premierte hunden (hundene) som får flere parringer, men den premierte. Det som skjer er altså at en vakker hund, som man altså ikke kan si stort om nedarvingsevnen til, fører sine gener videre. Ikke de individene (foreldrene) som i større grad har bevist at de er gode nedarvere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal kunne kalles avkomstgranskning, men det er ikke slik begrepet brukes. Begrepet forutsetter at alle avkom granskes, og siden en hundeutstilling ikke gjør dette, så er det altså ikke avkomstgranskning. I tillegg er det jo ikke slik at det er foreldrene til den premierte hunden som får premiene, men den utstilte hunden, i motsetning til oksen i GENO. Det er heller ikke foreldrene til den premierte hunden (hundene) som får flere parringer, men den premierte. Det som skjer er altså at en vakker hund, som man altså ikke kan si stort om nedarvingsevnen til, fører sine gener videre. Ikke de individene (foreldrene) som i større grad har bevist at de er gode nedarvere.

Det der er bare delvis sant, vel? Når tispa mi skulle parres, så så man jo på valpene han hadde gitt før (rett nok bare ett kull), og han har så vidt jeg har fått med meg (jeg er heldigvis ikke oppdretteren) gitt et kull som er jevnt både eksteriørt og mentalt. Om nå dette kullet blir jevnt over som sine halvsøsken, så er det jo sannsynligvis hannen som har gitt akkurat de egenskapene både eksteriørt og mentalt, sant? Og da vil jo sannsynligheten for at andre tispeeiere som ser etter de egenskapene denne hannen gir, vil bruke denne hannen..

Nå er det "dessverre" ikke sånn at oppdrettere kan forlange hverken eksteriørbedømming eller mentaltester når valpene er solgt, og det er langt fra alle som skjønner at dette kan være til hjelp for oppdretteren at/om de stiller opp, og de som evt skjønner det, skjønner ikke alltid hvorfor de skal stille opp.. Så nei, det er ikke akkurat som avkomsgransking i kuavl, men så er ikke bønder valpekjøpere heller, de lever jo av dyra sine sjøl, så de forstår jo litt mer av viktigheten av å granske alle avkom, ikke bare en her og der..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det der er bare delvis sant, vel?

Genetikk og "skjønnhet" er det selvfølgelig ikke noe sorthvitt-svar på. "Skjønnhet" styres av utallige gener og en kombinasjon av disse vil kunne gi svært forskjellige resultater. Derfor også at en hanne ikke nødvendigvis gir gode avkom med to forskjellige tisper, selv om også tipene ser bra ut. Kombinasjonen er også et element.

Det jeg reagerte på var at Lotta insisterte på at eksteriørbedøming var avkomstgranskning, noe det ikke kan kalles. Det er en skjønnhetskonkurranse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal kunne kalles avkomstgranskning, men det er ikke slik begrepet brukes. Begrepet forutsetter at alle avkom granskes, og siden en hundeutstilling ikke gjør dette, så er det altså ikke avkomstgranskning.

Huh?! Jeg prøver igjen - hundeutstillinger driver med avkomstgranskning - de gransker avkom til hunder og sier noe om hvordan avkommene ser ut -> altså hvordan foreldredyrene har preget dem. I motsetning til kugranskning, om jeg forstår det rett, hvor man ser på avkom og forsøker å spå hva disse i neste generasjon vil kunne produsere...

(Jeg vil påstå - forutsatt at det dere sier stemmer - at kuavkomstgranskning må ha en begrenset verdi, siden alle disse avkommene ikke er helsøsken, og man altså antar hvilke deler av sluttresultatet som kommer fra hvilken forelder...)

I tillegg er det jo ikke slik at det er foreldrene til den premierte hunden som får premiene, men den utstilte hunden, i motsetning til oksen i GENO.
Og mora til det utstilte dyret som da har bidratt med 50% av genene ser man bort fra... Kjempebra!

Det er heller ikke foreldrene til den premierte hunden (hundene) som får flere parringer, men den premierte. Det som skjer er altså at en vakker hund, som man altså ikke kan si stort om nedarvingsevnen til, fører sine gener videre. Ikke de individene (foreldrene) som i større grad har bevist at de er gode nedarvere.

Dette er selvsagt uttalt av en som ikke skjønner stort av hvordan seriøse oppdrettere driver med avl (høres mer ut som en travhestprodusent, synes jeg... De bruker jo alltid den raskeste hesten i stedet for pappa´n dens - og se hvor mye det gavnet Rexen... ;) )

I motsetning til hos Geno så er ikke hundeutstillingsresultater noen som helst garanti for at hunder får flere kull etter seg eller at den kommer i avl i det hele tatt. Hundeoppdrettere er ikke nødvendigvis spesielt mye dummere enn den jevne bonde, og jeg antar at selv en hundeoppdretter vil forstå at det er foreldrene til bikkja (faktisk BÅDE mor og far) som har gitt genene som har resultert i det spesielle avkommet (er det ikke derfor dere bruksfolk også er interessert i stamtavler, selv om dere driter i hvordan hunden ser ut da?)...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At temperament, "heart", "stamina" og trening er essensielt er vel ingen bombe? Jeg tipper at en og annen "showlabrador" ville blitt atskillig mer livlig og funksjonell etter en Grete Roede-kur også, jeg...

Det er helt riktig. Men det ikke noe hjelp i at den kanskje blir mer funksjonell når den er avlet på linjer som ikke har viltfinnerevne, ikke har markeringsevne, og ikke bryr seg om å svømme..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det der er bare delvis sant, vel? Når tispa mi skulle parres, så så man jo på valpene han hadde gitt før (rett nok bare ett kull), og han har så vidt jeg har fått med meg (jeg er heldigvis ikke oppdretteren) gitt et kull som er jevnt både eksteriørt og mentalt. Om nå dette kullet blir jevnt over som sine halvsøsken, så er det jo sannsynligvis hannen som har gitt akkurat de egenskapene både eksteriørt og mentalt, sant? Og da vil jo sannsynligheten for at andre tispeeiere som ser etter de egenskapene denne hannen gir, vil bruke denne hannen..

Joda, du har rett i det. Men når man snakker om avkomsgransking mener man en relativt objektiv gransking (helst målbare parametre) av alle avkom etter ett gitt individ. Det jo vesentlig at vurderingen av avkommene foretas etter en så standardisert vurderingmetode som mulig, og ikke ved en subjektiv vurdering utført av oppdretter/valpekjøper. Da kan man si noe om hvilke egenskaper som opptrer hos avkommet og i hvilken utstrekning, og derav hva slags avlsdyr foreldrene er. Dette gjelder selvsagt for BÅDE eksteriør og temperament.

Nå er det "dessverre" ikke sånn at oppdrettere kan forlange hverken eksteriørbedømming eller mentaltester når valpene er solgt, og det er langt fra alle som skjønner at dette kan være til hjelp for oppdretteren at/om de stiller opp, og de som evt skjønner det, skjønner ikke alltid hvorfor de skal stille opp.. Så nei, det er ikke akkurat som avkomsgransking i kuavl, men så er ikke bønder valpekjøpere heller, de lever jo av dyra sine sjøl, så de forstår jo litt mer av viktigheten av å granske alle avkom, ikke bare en her og der..

Joda, oppdrettere kan fint kreve valpene sine stilt på utstilling eller MH. Mange selger valper hvor det er spesifisert i kontrakten at valpen skal delta på utstilling eller MH eller begge deler.

Oppdrettere har vel også et ansvar for (for ikke å si egeninteresse i) å plukke ut valpekjøpere som er interessert i å la hunden bli vurdert for igjen å fremme sitt avlsarbeide?

Huh?! Jeg prøver igjen - hundeutstillinger driver med avkomstgranskning

Nei

- de gransker avkom til hunder og sier noe om hvordan avkommene ser ut

Ja

-> altså hvordan foreldredyrene har preget dem.

Ja, nettopp. Hvordan foreldredyrene har preget akkurat DET ENE avkommet, ikke hvordan foreldrene preger sine avkom. Jeg antar at du kan litt om arvelære og vet at ikke alle avkom må få samme arvemateriale; Hvis det fra et kull på fire valper dukker opp én på utstilling (som gjør det bra), mens de andre tre aldri stilles (kanskje er det en grunn til det også), kan du da si noe om hvilke egenskaper foreldredyrene mest sannsynlig vil gi til et nytt kull valper?

I motsetning til kugranskning, om jeg forstår det rett, hvor man ser på avkom og forsøker å spå hva disse i neste generasjon vil kunne produsere...

Her har du nok misforstått. Man forsøker bare å si noe om hvilke egenskaper det er sannsynlig at oksen vil gi til sine avkom, ikke neste generasjon. Ungokser vurderes ved hjelp av avkomsgransking. Resultatet av avkomstgranskingen avgjør om ungoksen får status som eliteokse og hvilke egenskaper han gir mye av. F.eks. gode jur, høy melkemengde osv.

(Jeg vil påstå - forutsatt at det dere sier stemmer - at kuavkomstgranskning må ha en begrenset verdi, siden alle disse avkommene ikke er helsøsken, og man altså antar hvilke deler av sluttresultatet som kommer fra hvilken forelder...)

Hvis du bruker samme kombinasjon x antall ganger, for så å granske avkommet etter de to. Hva kan du si om hvem (mor eller far) som nedarver hvilke egenskaper? Hvis du derimot bruker samme okse på flere kyr, deretter gransker forekomsten av visse egenskaper hos avkommet... sannsynligheten er stor for at du da vil kunne finne noen egenskaper som har oksen som fellesnevner, ikke sant?

Og mora til det utstilte dyret som da har bidratt med 50% av genene ser man bort fra... Kjempebra!

Neida, rolig nå Lotta. Oksemødre blir vurdert utifra mange kriterier, får en avlsindeks og insemineres med eliteokse. Kalven (hvis okse) kan da sendes til Geno for vurdering til ungokse/semin, der har de en rekke kriterier som sjalter ut de fleste, mens noen blir ungokser, avkomsgranskes og blir eliteokser. For at en oksekalv altså i det hele tatt kan begynne å bli vurdert som potensiell eliteokse, må mora kvalifisere til oksemor.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...