Jakthunder...

[Lotta]

Ja, og den har jeg svart på over der - den er jo en del av korningen. Det kan virke som den er åpen for alle raser, ville jo vært merkelig om mentaldelen er åpen for alle og eksteriørbeskrivelsen bare for noen få.

Eeeh? OK - jeg er blånd... Veldig blånd... Er "mentaltest" det samme som "eksteriørbeskrivning"? Det må være i Sverige, det da?

"Marilyn M" alias "Mia G"

[Guest 2ne]

Eeeh? OK - jeg er blånd... Veldig blånd... Er "mentaltest" det samme som "eksteriørbeskrivning"? Det må være i Sverige, det da?

"Marilyn M" alias "Mia G"

Nei, men man har både mentaltest og eksteriørbeskrivning i korning, og det er sånn type eksteriørbeskrivning de har i korningen Fanny etterlyser, om jeg har forstått det rett etterhvert?

[Lotta]

Nei, men man har både mentaltest og eksteriørbeskrivning i korning, og det er sånn type eksteriørbeskrivning de har i korningen Fanny etterlyser, om jeg har forstått det rett etterhvert?

Men det BP skriver om heter "mentaltest"?!

[Siri]

Eeeh? OK - jeg er blånd... Veldig blånd... Er "mentaltest" det samme som "eksteriørbeskrivning"? Det må være i Sverige, det da?

"Marilyn M" alias "Mia G"

Kjære miss blååånd .

Mentaltest er IKKE det samme som eksteriørbeskrivning. Dette er to ulike deler av hele "greia" for å få en korning. I Norge har vi jo kun denne mentalbiten, mens man i Sverige slenger på en eksteriørbeskrivelse også - og gir dyret en tittel: KORAD - som betyr at den har minst 100 p på mentaltesten + er skuddfast, samt ikke har diskvalifiserende feil på eksteriørbeskrivelsen.

Jeg aaaaner faktisk HELLER ikke om denne type eksteriørbeskrivning kan gjøres på alle raser - men på min rase foregår det såher:

Den kan foregå på ei utstilling dersom man på forhånd har forespurt dommeren som dømmer - eller skaffet en såkalt beskriver - og skaffet de "skjemaer" som skal til for å foreta beskrivningen. Hunden måles på lengder og høyder og hode/snute-proporsjoner (om dette er viktig for rasen), farge, snutefarge, pigmenter, pelskvalitet, lengde på hale, antall tenner, bitt, øyefarge/form, vinkler, brystomkrets, bevegelser m.m. Jeg vil anta at hver rase må ha sine egne skjema da de ulike tingene jo varierer mye fra rase til rase (ehhhhh... selvsagt).

[Nirm]

Jeg aaaaner faktisk HELLER ikke om denne type eksteriørbeskrivning kan gjøres på alle raser - men på min rase foregår det såher:

Ganske sikker på at det ikke kan gjøres på alle raser. Dvs er vel sikker på det, om det ikke har blitt forandringer i det siste. Mudi kan ikke få tittelen KORAD, og heller ikke Whippet eks. Så da er det nok en haug med raser til...

[Fanny]

Okay, nå føler jeg meg skikkelig blond her, men hva får du på en eksteriør-utstilling da? Hva er den gule lappen man får utdelt etter at hunden er ferdig med bedømmelsen? *lurer seriøst*

Well. När jag ställde ut border collien fick jag fyra synonymer till att hon var för tunn och meningen "bra temperament" (den som säger att utställningar är nog för att bedöma en hunds mentalitet kan känna sig lurad). De jaktspaniels jag känner som har ställts ut, har åkt ut med en nolla utan att domaren ens har tittat på dem. Hur ska du då få en uppfattning om hur din hund är bygd?

Nei, men man har både mentaltest og eksteriørbeskrivning i korning, og det er sånn type eksteriørbeskrivning de har i korningen Fanny etterlyser, om jeg har forstått det rett etterhvert?

Bara bruksraserna (de som SBK har avelsansvar för) kan göra korningens exteriörbeskrivning. Bara bruksraserna kan få titeln KORAD. Jag menar inte att den exteriörbeskrivningen är perfekt, men den ligger närmare vad jag skulle vilja ha än två varv i en utställningsring...

[Argyr]

- Og hvorfor skal den RENE brukshunden, enten det er bruksschäfer eller jaktspaniel, liksom være "bedre" enn en kall det dual purpose hund?

Det er de jo ikke. En hund som ikke er mentalt rasetypisk er en like dårlig representant for rasen som en som ikke er eksteriørt raseypisk.

Hvem har RETTEN - og er ikke det like nærsynt å trekke frem kun bruken, når det faktisk finnes hunder som er mer enn tilstrekkelige både utseendemessig og bruksmessig? Hildur, som var her inne før, snakket jo varmt for kombitypen schäfer - som holdt i lange baner for vanlige folk som skulle trene redningshund eller normal LP.

Mulig disse hundene finnes, de er isåfall svært vanskelige å oppdrive. Og da tenker jeg på friske hunder, som både vinner på utstilling og kan brukes ordentlig (at man klarer å få bikkja gjennom et lydighetsprogram er ikke noe kvalitetsstempel - det er et forventet minimum!). Jeg tror ikke det finnes så mange sånne.

Gammer'n vår var et "uhell" mellom to utstillingsschäfere, en tilsynelatende god "kombihund"; han var ganske så brukelig, men hadde flere eksteriørfeil (i mine øyne altså, men hvem vet - kanskje han hadde gjort det bra i ringen? ) og fysiske defekter, vi var bare så heldige at de verste ikke slo ut før han ble gammel.

Det er jo "kombihunder" man vil ha, men de skal ikke bare kunne "komme seg gjennom" et lydighetsprogram, de skal duge til mer - om man ønsker. Per idag finnes ikke slike schäfere, iallefall (i noen merkbar mengde). Igjen, så tror jeg brukshundene ligger nærmere idealet enn utstillingshundene. Det finnes faktisk brukshunder som ikke har store eksteriørfeil (uten at jeg er så god på å vurdere det, da), og det at de skal se ut som blandingshunder mesteparten av dem, det skjønner jeg ikke hvor kommer fra. Jeg har ihvertfall ikke noe problem med å kjenne dem igjen.

Edit: Når man nå snakker om korning... Det finnes vel ikke noen statistikk på linjer? Ettersom schäferen faktisk ikke er delt, og det kan være uenighet rundt hva som faktisk er en bruksavlet hund, vil jeg anta at det er håpløst. Men det ville være veldig interessant å se fordelingen av utstillingsavlede vs. bruksavlede schäfere her (hvor stor andel av KORAD-hundene er brukshunder?).

[akela]

Argyros, det å SE UT SOM behøver ikke bety "vinne". Det betyr at den hanker seg til en blå eller rød sløyfe i kvalitet. Det BØR faktisk holde til å kalle det en rasetypisk hund, etter min mening. Samtidig er det forskjell på å "kjenne igjen" og på det å se noenlunde rasetypisk ut - gulsløyfehunder (for noe dårligere gis vel knapt) HAR gjerne en feil.

Jeg ser godt at hannhunden i parken er schäfer, men han har kroppsmasse omtrent som en spinkel malle i forhold til størrelsen, og det ser ikke helt bra ut sånn sett - heller ikke som "hund", det blir for spedt i forhold til resten. Der ser jeg forøvrig også en liten utstillingsavlet tispe, passe kraftig, normal rygg, våkent uttrykk, sterke drifter, normale bakbein, som er nok av et mareritt for eier slik at jeg tror den ville kunnet være en god sportshund, i tillegg til at den verken har rekestjert eller overvinklede bakbein da..

Og så er det ambisjonsnivået da, til eier - og eiers evne til å stå løpet. Vil man til topps og har reelle evner som hundefører til det, greit - men jeg har også sett de som har mer hund enn de reelt sett "trenger" ut fra det de legger i treningen/mestrer, og som de trives med i hverdagen, men som går og gnåler om "gråschäfer" ditt og datt

Helse er jo en annen sak, det er jo mer enn "bare" HD, som er den helsegreia jeg vet det finnes statistikk på schäfer der bruks er bedre enn utstillingslinjer generelt. Men så er det jo antallet hunder som røntges da, som også bør være interessant. Men statistikk på øvrige ting?

Det er vel neppe noen som TØR å mikse, fordi de da vet de kanskje risikerer verken å få solgt valper til de som skal ha bruksschäfer... eller til de utstillingsinteresserte. Og å lage "vanlige familiehunder" gjennom å mikse inn hunder med høye drifter er kanskje heller ikke helt veien å gå

[Lotta]

Ganske sikker på at det ikke kan gjøres på alle raser. Dvs er vel sikker på det, om det ikke har blitt forandringer i det siste. Mudi kan ikke få tittelen KORAD, og heller ikke Whippet eks. Så da er det nok en haug med raser til...

Takk - det var da enda godt at jeg ikke var offisielt "blåst" heller !

De jaktspaniels jag känner som har ställts ut, har åkt ut med en nolla utan att domaren ens har tittat på dem. Hur ska du då få en uppfattning om hur din hund är bygd?

Nei si det - dommeren har vel bare stått der med bind for øynene og tenkt på et tall, da...

[Argyr]

Argyros, det å SE UT SOM behøver ikke bety "vinne". Det betyr at den hanker seg til en blå eller rød sløyfe i kvalitet. Det BØR faktisk holde til å kalle det en rasetypisk hund, etter min mening. Samtidig er det forskjell på å "kjenne igjen" og på det å se noenlunde rasetypisk ut - gulsløyfehunder (for noe dårligere gis vel knapt) HAR gjerne en feil.

Nei, man må jo starte der. Men om ALLE "kombihundene" bare får foten såvidt innenfor, så holder jo ikke det. Da har man en hund som er middels god i hodet og middels god i eksteriør. Hva er DET for noe, da?

Jeg ser godt at hannhunden i parken er schäfer, men han har kroppsmasse omtrent som en spinkel malle i forhold til størrelsen, og det ser ikke helt bra ut sånn sett - heller ikke som "hund", det blir for spedt i forhold til resten. Der ser jeg forøvrig også en liten utstillingsavlet tispe, passe kraftig, normal rygg, våkent uttrykk, sterke drifter, normale bakbein, som er nok av et mareritt for eier slik at jeg tror den ville kunnet være en god sportshund, i tillegg til at den verken har rekestjert eller overvinklede bakbein da..

Nå har ikke jeg sett disse hundene, så det blir vanskelig for meg å ta stilling til. Men om du sier det, så... Hvor kommer denne tispa fra da? For om det du sier er sant, så høres jo det flott ut! Kanskje eieren av hannhunden bør trene bikkja litt mer fysisk, eller gi den mer mat? Klarer liksom ikke _helt_ se for meg det der...

Og så er det ambisjonsnivået da, til eier - og eiers evne til å stå løpet. Vil man til topps og har reelle evner som hundefører til det, greit - men jeg har også sett de som har mer hund enn de reelt sett "trenger" ut fra det de legger i treningen/mestrer, og som de trives med i hverdagen, men som går og gnåler om "gråschäfer" ditt og datt

Jeg skjønte ikke helt hva du sa der... Eiere av bruksschäfere som ikke trenger en bruksschäfer, mener du?

Da får de skaffe seg noe annet, da. Om det er et problem for dem, altså. Hvis ikke ser jeg ikke problemet? Folk må da få lov å velge hund på det nivået de ønsker, så lenge hunden får det den trenger? Jeg kan ikke skjønne at det skal være noen grunn til å avle dem latere, for å si det pent, sånn at hvermansen kan gå og skaffe seg en!? Det er jo der vi er i dag, "alle" kan (og skal!) ha schäfer, enda det liksom skal være en brukshund. Der er det noe som ikke henger på greip. Ja til statlig kontroll, så kan vi bure inne alle disse psyke oppdretterne som spytter ut det ene valpekullet etter det andre og selger dem som rolige turkompiser!

Helse er jo en annen sak, det er jo mer enn "bare" HD, som er den helsegreia jeg vet det finnes statistikk på schäfer der bruks er bedre enn utstillingslinjer generelt. Men så er det jo antallet hunder som røntges da, som også bør være interessant. Men statistikk på øvrige ting?

Jeg vil tørre å påstå at flere bruksschäfere røntges. Og det betyr ikke at man skal tro at "vi kan ikke vite noe om utstillingslinjene, fordi for få røntges", tvert imot. Du kan faktisk bruke det lille du har. Dessuten synes jeg at høyt antall røntgede hunder tyder på større interesse for HD-problematikken (hvordan har det seg at bruksoppdrettere klarer å få valpekjøpere til å røntge, men ikke utstillingsoppdrettere?).

Ja, jeg synes det ville være artig med en statistikk over mentaltester generelt, der man delte inn bruksavlede og utstillingsavlede schäfere for å se forskjellen. KORAD er enda mer spennende, ettersom det er et eksteriørkrav der. Synes ikke du?

Det er vel neppe noen som TØR å mikse, fordi de da vet de kanskje risikerer verken å få solgt valper til de som skal ha bruksschäfer... eller til de utstillingsinteresserte. Og å lage "vanlige familiehunder" gjennom å mikse inn hunder med høye drifter er kanskje heller ikke helt veien å gå

Det er fortsatt noen rundt omkring som prøver. Men jeg tror ikke de ikke tør av frykt for ikke å få solgt, jeg tror det er av frykt for at resultatet ikke skal bli bra nok (som det viser seg gang på gang at det ikke blir, nettopp fordi man ikke kan velge hvilke egenskaper man vil ha med videre, og hvilke man skal "legge igjen" når man parrer to helt ulike hunder).

Jeg tror ikke blanding av de to linjene er veien å gå, men å selektere hardere på eksteriøret hos bruksvarianten (som jeg har sagt før, bruksvarianten har kortere vei å gå til idealet). Og da snakker jeg ikke om de ekstreme brukshundene, men de som faktisk er SCHÄFERE i hodet også (nei, jeg synes ikke noe om å lage kruttbomber som ikke egner seg innendørs).

Da kan man begynne å nærme seg hvordan de SKAL VÆRE, og hvordan de engang var. Og så må man slutte med dette fargefjollet, en god hund ligger ikke i pelsfargen (da snakker jeg om godkjente farger).

[akela]

Les det Belgerpia skriver i den andre tråden om dette med utstillingsavl, så sier hun ALT - og jeg slipper å gjenta dette med hvor mange som FAKTISK bruker disse brukshundene sine, og hvor mange som får for mye i forhold til egne kunnskaper, og hvor langt eier som er flinke faktisk KLARER å komme opp på et greit nivå.

Hvor mange konkurrerer EGENTLIG på høyt nivå i bruks i Norge idag? Det er IKKE mange, og det skyldes neppe hundene - men eiernes innsatsvilje...

[Lille My]

Nej, jag bryr mig inte om att hundarna har ett "rastypiskt" (= vinner på utställning) utseende. Däremot bryr jag mig om att hunden är välbygd för det endamål jag ska ha den.

Er det ikke akkurat dette vi snakker om da? En godt premiert hund på utstilling = en riktig bygget hund etter rasestandarden = en velfungerende hund brukt til sitt arbeidsområde!

[Fanny]

Er det ikke akkurat dette vi snakker om da? En godt premiert hund på utstilling = en riktig bygget hund etter rasestandarden = en velfungerende hund brukt til sitt arbeidsområde!

I vissa raser fungerar det så. I andra raser är det tyvärr en motsättning mellan goda resultat på utställning och en välfungerande hund till sitt arbetsområde. Jag tror faktistk inte att en schäfer som är utställningsstjärna är bättre ämnad som brukshund än en välbygd bruksschäfer. Jag tror inte heller att en tung och välpälsad springer spaniel har något att hämta på jaktprov...

Problemet är egentligen inte utställningarna i sig, utan den ensidiga aveln på exteriör, där man glömmer bort arbetsegenskaperna, avlar fram extremtyper och gör utställningar helt ointressanta för oss med arbetande hundar. Åter igen - jag ÄR intresserad av en funktionell exteriör, men utställning är inte platsen där jag får reda på hur min hund är bygd, tyvärr, jag har provat.

[Yngvil]

FENOTYPEGRANSKNING = EKSTERIØRBEDØMMELSE

HUNDEUTSTILLING = AVKOMSGRANSKNING (dvs hvordan avkommet til avlshunden blir GRANSKET)...

Så hundeutstilling er ikke eksteriørbedømmelse?

Så vidt meg bekjent er avkomstgranskning en granskning av alle avkom (f.eks. av alle døtre fra en seminokse for å få et mål på arvelighet av melkemengde), ikke bare enkeltindivider. De sier jo virkelig ikke noe om arvbarhet, som jo er målet i en avkomstgranskning. Hadde man bare kunne stilt hele kull, så hadde jo saken vært en helt annen...

[Guest Belgerpia]

OT

Jeg har ikke greie på utstilling eller brukslinjer, men hadde lyst til å gjette på bildene

tamtaratamtaratam.... ding ding...... feil

Nå kunne det nok vært interessant å få noen forslag fra de som hevder at det er hur enkelt som helst å se hva som er malle og ikke........... men .......... det var kanskje ikke så enkelt som de hevdet og derfor later man som om man ikke så posten kanskje........ - og nå kan de jo si "men det så vi jo derfor gadd jeg ikke svare"

men.... de er Maller alle 4 - og ingen av dem er rasetypiske...

[Lotta]

Så hundeutstilling er ikke eksteriørbedømmelse?

Neivel? Hva vil du kalle det da? (JEG forsøkte ganske enkelt å vise paralleller mellom det systemet som ThomasS respekterer for kyr kontra det systemet vi har i FCI for HUND.) Sorry hvis det ble for avansert.

Så vidt meg bekjent er avkomstgranskning en granskning av alle avkom (f.eks. av alle døtre fra en seminokse for å få et mål på arvelighet av melkemengde), ikke bare enkeltindivider. De sier jo virkelig ikke noe om arvbarhet, som jo er målet i en avkomstgranskning.

Forsøker du å si at eksteriørbedømmelser ikke sier noe om arvabarhet - eller mener du at avkomstgranskningen ikke sier noe om arvbarhet (hvilket jo er to sider av samme sak, men...). Uansett så er konklusjonene dine utrolig interessante og forklarer det meste for meg, ihvertfall...

Hadde man bare kunne stilt hele kull, så hadde jo saken vært en helt annen...

Hva hadde saken vært da?

[Yngvil]

Forsøker du å si at eksteriørbedømmelser ikke sier noe om arvabarhet - eller mener du at avkomstgranskningen ikke sier noe om arvbarhet (hvilket jo er to sider av samme sak, men...).

Det nettopp det det ikke er. Avkomstgranskning gransker ALLE avkom av et foreldredyr, det gjør ikke utstilling. Der stilles enkeltindivider.

Selv om foreldrene til King produserte en Cruftsvinner, så er det ikke dermed sagt at de er gode nedarvere, siden Kings søsken samtidig kan være dårlige representanter for sin rase. Det sier heller ikke noe om King som nedarver, annet enn at det er sansynlig at han vil få avkom som ligner på ham, siden han er faren. Sansynligheten hadde alikevel vært større for å få vakre hunder om alle hans søsken også hadde vært vakre. Dersom King og alle hans søsken hadde stilt på utstilling, så hadde man kunnet si noe om foreldredyrene. Det blir neppe signifikant om ett avkom av hundre er den eneste som er gransket i din versjon av "avkomstgranskning", derfor kan man ikke si stort om hvor gode, eller dårlige, foreldredyrene er.

På samme måte kan man egentlig ikke si noe om foreldredyrenes evne til å nedarve mentalt gode hunder basert på èn god test fra et avkom. Resten av kullet må også testes.

[ThomasS]

Neivel? Hva vil du kalle det da? (JEG forsøkte ganske enkelt å vise paralleller mellom det systemet som ThomasS respekterer for kyr kontra det systemet vi har i FCI for HUND.) Sorry hvis det ble for avansert.

Forsøker du å si at eksteriørbedømmelser ikke sier noe om arvabarhet - eller mener du at avkomstgranskningen ikke sier noe om arvbarhet (hvilket jo er to sider av samme sak, men...). Uansett så er konklusjonene dine utrolig interessante og forklarer det meste for meg, ihvertfall...

Hva hadde saken vært da?

Mer om sammenlikning mellom hundeavl og annen husdyravl, se tabell 1.1.2 på side 11 her:

http://www.genressurser.no/husdyr/husdyrgenetiske.pdf

Der ser du tydelig at avkomsgranskning brukes på storfe og flere andre husdyrarter, men ikke på hund.

Det nettopp det det ikke er. Avkomstgranskning gransker ALLE avkom av et foreldredyr, det gjør ikke utstilling. Der stilles enkeltindivider.

Selv om foreldrene til King produserte en Cruftsvinner, så er det ikke dermed sagt at de er gode nedarvere, siden Kings søsken samtidig kan være dårlige representanter for sin rase. Det sier heller ikke noe om King som nedarver, annet enn at det er sansynlig at han vil få avkom som ligner på ham, siden han er faren. Sansynligheten hadde alikevel vært større for å få vakre hunder om alle hans søsken også hadde vært vakre. Dersom King og alle hans søsken hadde stilt på utstilling, så hadde man kunnet si noe om foreldredyrene. Det blir neppe signifikant om ett avkom av hundre er den eneste som er gransket i din versjon av "avkomstgranskning", derfor kan man ikke si stort om hvor gode, eller dårlige, foreldredyrene er.

På samme måte kan man egentlig ikke si noe om foreldredyrenes evne til å nedarve mentalt gode hunder basert på èn god test fra et avkom. Resten av kullet må også testes.

Jepp, eller sagt på en annen måte:

Sikkerheten på de estimerte avlsverdiene er som regel mye lavere om de er basert på informasjon om egen fenotype enn ved seleksjon basert på informasjon fra avkomssgranskning av halvsøskengrupper.

[Lotta]

Mer om sammenlikning mellom hundeavl og annen husdyravl, se tabell 1.1.2 på side 11 her:

http://www.genressurser.no/husdyr/husdyrgenetiske.pdf

Der ser du tydelig at avkomsgranskning brukes på storfe og flere andre husdyrarter, men ikke på hund.

Jepp, eller sagt på en annen måte:

Sikkerheten på de estimerte avlsverdiene er som regel mye lavere om de er basert på informasjon om egen fenotype enn ved seleksjon basert på informasjon fra avkomssgranskning av halvsøskengrupper.

Det er selvsagt bare et formspørsmål - faktum er - om man liker det eller ei - at hundeutstillinger er AVKOMSTGRANSKNING og sier noe om avkommet til et avlsdyr... Så kan man ønske at alle ble gransket (hvilket selvsagt ikke er mulig IRL), men avkomstgranskning (vurdering/evaluering - kall det hva du vil) er det likevel...

(Fordi det ikke sier noe om avkommets avlsegenskaper, men om foreldredyras...)

[Yngvil]

Det er selvsagt bare et formspørsmål - faktum er - om man liker det eller ei - at hundeutstillinger er AVKOMSTGRANSKNING og sier noe om avkommet til et avlsdyr... Så kan man ønske at alle ble gransket (hvilket selvsagt ikke er mulig IRL), men avkomstgranskning (vurdering/evaluering - kall det hva du vil) er det likevel...

(Fordi det ikke sier noe om avkommets avlsegenskaper, men om foreldredyras...)

Jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal kunne kalles avkomstgranskning, men det er ikke slik begrepet brukes. Begrepet forutsetter at alle avkom granskes, og siden en hundeutstilling ikke gjør dette, så er det altså ikke avkomstgranskning. I tillegg er det jo ikke slik at det er foreldrene til den premierte hunden som får premiene, men den utstilte hunden, i motsetning til oksen i GENO. Det er heller ikke foreldrene til den premierte hunden (hundene) som får flere parringer, men den premierte. Det som skjer er altså at en vakker hund, som man altså ikke kan si stort om nedarvingsevnen til, fører sine gener videre. Ikke de individene (foreldrene) som i større grad har bevist at de er gode nedarvere.

[Guest 2ne]

Jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal kunne kalles avkomstgranskning, men det er ikke slik begrepet brukes. Begrepet forutsetter at alle avkom granskes, og siden en hundeutstilling ikke gjør dette, så er det altså ikke avkomstgranskning. I tillegg er det jo ikke slik at det er foreldrene til den premierte hunden som får premiene, men den utstilte hunden, i motsetning til oksen i GENO. Det er heller ikke foreldrene til den premierte hunden (hundene) som får flere parringer, men den premierte. Det som skjer er altså at en vakker hund, som man altså ikke kan si stort om nedarvingsevnen til, fører sine gener videre. Ikke de individene (foreldrene) som i større grad har bevist at de er gode nedarvere.

Det der er bare delvis sant, vel? Når tispa mi skulle parres, så så man jo på valpene han hadde gitt før (rett nok bare ett kull), og han har så vidt jeg har fått med meg (jeg er heldigvis ikke oppdretteren) gitt et kull som er jevnt både eksteriørt og mentalt. Om nå dette kullet blir jevnt over som sine halvsøsken, så er det jo sannsynligvis hannen som har gitt akkurat de egenskapene både eksteriørt og mentalt, sant? Og da vil jo sannsynligheten for at andre tispeeiere som ser etter de egenskapene denne hannen gir, vil bruke denne hannen..

Nå er det "dessverre" ikke sånn at oppdrettere kan forlange hverken eksteriørbedømming eller mentaltester når valpene er solgt, og det er langt fra alle som skjønner at dette kan være til hjelp for oppdretteren at/om de stiller opp, og de som evt skjønner det, skjønner ikke alltid hvorfor de skal stille opp.. Så nei, det er ikke akkurat som avkomsgransking i kuavl, men så er ikke bønder valpekjøpere heller, de lever jo av dyra sine sjøl, så de forstår jo litt mer av viktigheten av å granske alle avkom, ikke bare en her og der..

[Yngvil]

Det der er bare delvis sant, vel?

Genetikk og "skjønnhet" er det selvfølgelig ikke noe sorthvitt-svar på. "Skjønnhet" styres av utallige gener og en kombinasjon av disse vil kunne gi svært forskjellige resultater. Derfor også at en hanne ikke nødvendigvis gir gode avkom med to forskjellige tisper, selv om også tipene ser bra ut. Kombinasjonen er også et element.

Det jeg reagerte på var at Lotta insisterte på at eksteriørbedøming var avkomstgranskning, noe det ikke kan kalles. Det er en skjønnhetskonkurranse.

[Lotta]

Jeg skjønner jo at du gjerne vil at det skal kunne kalles avkomstgranskning, men det er ikke slik begrepet brukes. Begrepet forutsetter at alle avkom granskes, og siden en hundeutstilling ikke gjør dette, så er det altså ikke avkomstgranskning.

Huh?! Jeg prøver igjen - hundeutstillinger driver med avkomstgranskning - de gransker avkom til hunder og sier noe om hvordan avkommene ser ut -> altså hvordan foreldredyrene har preget dem. I motsetning til kugranskning, om jeg forstår det rett, hvor man ser på avkom og forsøker å spå hva disse i neste generasjon vil kunne produsere...

(Jeg vil påstå - forutsatt at det dere sier stemmer - at kuavkomstgranskning må ha en begrenset verdi, siden alle disse avkommene ikke er helsøsken, og man altså antar hvilke deler av sluttresultatet som kommer fra hvilken forelder...)

I tillegg er det jo ikke slik at det er foreldrene til den premierte hunden som får premiene, men den utstilte hunden, i motsetning til oksen i GENO.

Og mora til det utstilte dyret som da har bidratt med 50% av genene ser man bort fra... Kjempebra!

Det er heller ikke foreldrene til den premierte hunden (hundene) som får flere parringer, men den premierte. Det som skjer er altså at en vakker hund, som man altså ikke kan si stort om nedarvingsevnen til, fører sine gener videre. Ikke de individene (foreldrene) som i større grad har bevist at de er gode nedarvere.

Dette er selvsagt uttalt av en som ikke skjønner stort av hvordan seriøse oppdrettere driver med avl (høres mer ut som en travhestprodusent, synes jeg... De bruker jo alltid den raskeste hesten i stedet for pappa´n dens - og se hvor mye det gavnet Rexen... )

I motsetning til hos Geno så er ikke hundeutstillingsresultater noen som helst garanti for at hunder får flere kull etter seg eller at den kommer i avl i det hele tatt. Hundeoppdrettere er ikke nødvendigvis spesielt mye dummere enn den jevne bonde, og jeg antar at selv en hundeoppdretter vil forstå at det er foreldrene til bikkja (faktisk BÅDE mor og far) som har gitt genene som har resultert i det spesielle avkommet (er det ikke derfor dere bruksfolk også er interessert i stamtavler, selv om dere driter i hvordan hunden ser ut da?)...

[charlotte]

At temperament, "heart", "stamina" og trening er essensielt er vel ingen bombe? Jeg tipper at en og annen "showlabrador" ville blitt atskillig mer livlig og funksjonell etter en Grete Roede-kur også, jeg...

Det er helt riktig. Men det ikke noe hjelp i at den kanskje blir mer funksjonell når den er avlet på linjer som ikke har viltfinnerevne, ikke har markeringsevne, og ikke bryr seg om å svømme..

[Therese_]

Det der er bare delvis sant, vel? Når tispa mi skulle parres, så så man jo på valpene han hadde gitt før (rett nok bare ett kull), og han har så vidt jeg har fått med meg (jeg er heldigvis ikke oppdretteren) gitt et kull som er jevnt både eksteriørt og mentalt. Om nå dette kullet blir jevnt over som sine halvsøsken, så er det jo sannsynligvis hannen som har gitt akkurat de egenskapene både eksteriørt og mentalt, sant? Og da vil jo sannsynligheten for at andre tispeeiere som ser etter de egenskapene denne hannen gir, vil bruke denne hannen..

Joda, du har rett i det. Men når man snakker om avkomsgransking mener man en relativt objektiv gransking (helst målbare parametre) av alle avkom etter ett gitt individ. Det jo vesentlig at vurderingen av avkommene foretas etter en så standardisert vurderingmetode som mulig, og ikke ved en subjektiv vurdering utført av oppdretter/valpekjøper. Da kan man si noe om hvilke egenskaper som opptrer hos avkommet og i hvilken utstrekning, og derav hva slags avlsdyr foreldrene er. Dette gjelder selvsagt for BÅDE eksteriør og temperament.

Nå er det "dessverre" ikke sånn at oppdrettere kan forlange hverken eksteriørbedømming eller mentaltester når valpene er solgt, og det er langt fra alle som skjønner at dette kan være til hjelp for oppdretteren at/om de stiller opp, og de som evt skjønner det, skjønner ikke alltid hvorfor de skal stille opp.. Så nei, det er ikke akkurat som avkomsgransking i kuavl, men så er ikke bønder valpekjøpere heller, de lever jo av dyra sine sjøl, så de forstår jo litt mer av viktigheten av å granske alle avkom, ikke bare en her og der..

Joda, oppdrettere kan fint kreve valpene sine stilt på utstilling eller MH. Mange selger valper hvor det er spesifisert i kontrakten at valpen skal delta på utstilling eller MH eller begge deler.

Oppdrettere har vel også et ansvar for (for ikke å si egeninteresse i) å plukke ut valpekjøpere som er interessert i å la hunden bli vurdert for igjen å fremme sitt avlsarbeide?

Huh?! Jeg prøver igjen - hundeutstillinger driver med avkomstgranskning

Nei

- de gransker avkom til hunder og sier noe om hvordan avkommene ser ut

Ja

-> altså hvordan foreldredyrene har preget dem.

Ja, nettopp. Hvordan foreldredyrene har preget akkurat DET ENE avkommet, ikke hvordan foreldrene preger sine avkom. Jeg antar at du kan litt om arvelære og vet at ikke alle avkom må få samme arvemateriale; Hvis det fra et kull på fire valper dukker opp én på utstilling (som gjør det bra), mens de andre tre aldri stilles (kanskje er det en grunn til det også), kan du da si noe om hvilke egenskaper foreldredyrene mest sannsynlig vil gi til et nytt kull valper?

I motsetning til kugranskning, om jeg forstår det rett, hvor man ser på avkom og forsøker å spå hva disse i neste generasjon vil kunne produsere...

Her har du nok misforstått. Man forsøker bare å si noe om hvilke egenskaper det er sannsynlig at oksen vil gi til sine avkom, ikke neste generasjon. Ungokser vurderes ved hjelp av avkomsgransking. Resultatet av avkomstgranskingen avgjør om ungoksen får status som eliteokse og hvilke egenskaper han gir mye av. F.eks. gode jur, høy melkemengde osv.

(Jeg vil påstå - forutsatt at det dere sier stemmer - at kuavkomstgranskning må ha en begrenset verdi, siden alle disse avkommene ikke er helsøsken, og man altså antar hvilke deler av sluttresultatet som kommer fra hvilken forelder...)

Hvis du bruker samme kombinasjon x antall ganger, for så å granske avkommet etter de to. Hva kan du si om hvem (mor eller far) som nedarver hvilke egenskaper? Hvis du derimot bruker samme okse på flere kyr, deretter gransker forekomsten av visse egenskaper hos avkommet... sannsynligheten er stor for at du da vil kunne finne noen egenskaper som har oksen som fellesnevner, ikke sant?

Og mora til det utstilte dyret som da har bidratt med 50% av genene ser man bort fra... Kjempebra!

Neida, rolig nå Lotta. Oksemødre blir vurdert utifra mange kriterier, får en avlsindeks og insemineres med eliteokse. Kalven (hvis okse) kan da sendes til Geno for vurdering til ungokse/semin, der har de en rekke kriterier som sjalter ut de fleste, mens noen blir ungokser, avkomsgranskes og blir eliteokser. For at en oksekalv altså i det hele tatt kan begynne å bli vurdert som potensiell eliteokse, må mora kvalifisere til oksemor.