KAN hunden innkalling?

[Huldra]

Til folk som liker å diskutere om hunder KAN eller IKKE KAN:

Foreldrene mine har en hund. Denne hunden er fæl til å stikke av, noe jeg har hørt at ligger til en av rasene den er blanding av (beagle). Den smetter ut døren så fort den har mulighet, og klarer alltids å vri seg ut av selen sin hvis den har "feil" sele på. En gang gikk jeg og typen tur med denne hunden (og vår egen), og mens jeg stod og plukket opp etter henne, smatt hun ut av selen. Og vips hadde hun løpt over veien og ned på en planteskole. Vi etter, siden det å stå på andre siden av en litt traffikkert vei, ikke er det lureste. På andre siden var det noen drivhus, og litt jorder og hesteinnhegninger.

Jeg ropte kom til hunden. Den kom litt nærmere, men løp med en gang unna, når den så at jeg hadde båndet og selen klar. Jeg viste henne at jeg hadde godbiter (hun er egentlig ikke noe matvrak i det hele tatt, så jeg tviler egentlig på at det virker, men det var det jeg hadde). Jeg kastet noen på bakken foran meg, og ba hunden søke. Hunden kom nærmere, og begynte å lete opp godbitene. Idet jeg strekker hånden sakte ut for å ta tak i halsbåndet hennes, piler hun unna. Hver gang jeg roper, kommer hunden litt nærmere, men løper vekk igjen med en gang. Så begynner den å snuse på noen paller og andre ting som står der. Jeg satte meg ned på huk, dempet henne og gjorde meg interessant med godbiter og ved å late som jeg skulle leke med henne. Lekte faktisk litt med henne også (ikke rett etter en kom-kommando), men hunden holdt seg alltid utenfor min rekkevidde. Den er fryktelig kjapp og smidig, og åler seg bort fra det meste. Egentlig ligner hun litt på en sleip fisk, men det er en annen sak.. Jeg prøvde også å lokke henne til å komme med vår egen hund, som var litt frustret over å ikke få løpe løs sammen med henne.. Det funket ikke, for hunden vår kastet seg etter henne når hun kom, for å bli med i leken, og dermed smatt hunden til foreldrene mine unna..

Typen, som ikke har så peiling på hund, men skulle briefe med sine gode hundeantenner, ville prøve, etter at jeg hadde holdt på slik i nærmere ti minutter. Han løp vekk fra henne, for å få henne til å følge etter han. Han prøvde å leke seg nærmere henne, og gjøre seg selv interessant, og han prøvde godbiter. Så prøvde vi å være streng, og vi prøvde alt vi noen gang har hørt om at kan funke i innkalling. Hver gang vi ropte kom, så hunden på oss, og flere ganger kom den løpende til oss, som om den skulle til å komme. Men i siste sekund smatt hun unna, og løp videre. På oss virket det som om hunden skjønte utmerket hva kom betydde, men at den valgte å ikke komme, siden det ville føre til at båndet kom på, noe det selvsagt også ville. Den så altså alltid på oss når vi ropte, og det var nesten så vi så hun stod og vurderte å komme eller ikke, før hun valgte å ikke komme.

Spørsmålet er: kunne hunden innkalling, men gadd ikke å komme, fordi den skjønte konsekvensene av det (innlæringen av innkalling hadde tydeligvis ikke gått så bra), eller skjønte den overhodet ikke hva kom betydde?

Jeg som prøver å klikkertrene, har lyst å tro at hunden ikke kunne kom, men hun kom jo, men så snart hun så båndet, stakk hun igjen. Det gjorde hun forresten, selv om vi hadde gjemt båndet i lommen, eller lagt det fra oss flere meter unna. Det var som om hun ertet oss der vi stod og strevde med å få henne til oss. Det hele endte med at vi gikk hjem igjen, hunden fulgte etter på god avstand (enten foran eller bak oss), fortalte foreldrene mine hva som hadde skjedd, og satte de på saken mens vi selv gikk tur med vår gullklump, som vet å oppføre seg..

[MarieR]

nei jøss, er det ikke bare ask som driver med det der?

dere prøvde å gjøre dere interesante, men prøvde dere å bare drite i hunden? Før dere "ga opp" og gikk hjemover? Ask synes ikke det er halvparten så gøy å komme til meg om han ser at jeg sitter med ryggen til osv, og driver med mitt.

men det var jo ikk det du spurte om..skal prøve å svare, men siden min egen hund også gjør det der, vet jeg det jo åpenbart ikke. Jeg liker å dele innkalling inn i to situasjoner. Den situasjonen der hunden er løs og i fri, og den situasjonen der hunden er under kommando med bli osv. Ask kan sistnevnte men ikke førstnevnte. Han kan altså LP innkalling, men ikke fra en situasjon der han er sluppet og har fri kommando fra min side. Andre vil igjenn si at øvelsen ikke er nok generalisert ( noe jeg forsåvidt er enig i, men siden jeg ser an situasjonen...) og at hunden derfor ikke kan øvelsen. En hund kan kunne en øvelse, men som du sier, bare drite i det. Du kan å lage en gourmè middag, men av og til gidder du ikke, å kjøper grandios istedet. mulig et idiotisk eksempel men

EDIT: kom på en nokså vesentlig ting..dere sjekket nok detter, kjenner jo deg, men er du sikker på hva "kom" betydde for hunden? mange bruker jo den som en slags "kom nermere" kommando, der hunden ikke skal komme helt inn osv..

[Karine]

Jeg tror hunden har lært en motsatt kom jeg..De fleste hunder kommer jo bort til folk når de viser dem godbiter og leker med dem osv, men når hunden kom nærme nok husket den at hvis den kom nærmere nå, så fikk den kjedelig bånd på seg..Hunden har derfor lært seg at den blir straffet hvis den kommer helt bort til dere..De hundene jeg har sett som holder på sånn, har ofte også fått tileggsstraff når de til slutt kommer, fordi eierne er dritsure og brå mot hunden..

På oss virket det som om hunden skjønte utmerket hva kom betydde, men at den valgte å ikke komme, siden det ville føre til at båndet kom på, noe det selvsagt ikke ville.

Du kan på en måte si at hunden hadde lyst til å komme, men at den ikke turde fordi den hadde blitt straffet for å komme før..

[Huldra]

For å ta det enkleste først; jo, vi prøvde å overse hunden.. Som sagt, prøvde alt vi noensinne har lest om i forhold til innkalling (og andre ting).. Prøvde også med klapping, noe jeg har trent på noen ganger med den hunden, som et nytt innkallingssignal, men det nyttet heller ikke (ikke at jeg trodde det kom til å nytte, da..).

Det er en omplasseringshund, og jeg skal ikke uttale megfor mye om hvordan dens først hjem var(vet lite). Innkalling hadde de i alle fall ikke lært hunden. Tror ikke den var blitt straffet før, ikke sånn filleristing for å ha kommet for treigt. Min teori er at de har "trent" innkalling, gitt hunden godbiter eller leke eller noe, for så å ta på båndet. Hunden forbinder kom, med at båndet skal på, men den har tydeligvis skjønt såpass at den skal komme, siden den faktisk kommer, eller i det minste løper i retning oss, før den snur/løper videre. Det som egentlig forundrer meg, er hvorfor hunden i det hele tatt gidder å nærme seg, hvis kom betyr at den får båndet på? Hvorfor løper den mot oss, hvis den "plutselig" husker at ånei, nå kommer jo båndet! Og hvorfor gjør den det gang på gang på gang? Det hadde vært mer logisk om hunden ikke hadde kommet i det hele tatt, at kom hadde blitt vannet ut, eller at kom betydde: nå skal båndet på. Hvorfor kommer da hunden i de fleste tilfelle nærmere?

(Har prøvd å mase på foreldrene mine/søsteren min om å trene hunden, men de gidder ikke det, for det høres så vanskelig ut.. bla bla.. De er ute etter en familiehund, ikke en veloppdragen hund..)

[Argyr]

Hvorfor løper den mot oss, hvis den "plutselig" husker at ånei, nå kommer jo båndet! Og hvorfor gjør den det gang på gang på gang?

Det høres ut som den synes det var veeeldig morsomt.

Noe som iallefall får meg til å tro at den ikke har blitt straffet _hardt_ når den til slutt har kommet inn, men at det derimot betyr slutt på moroa (som jo er en slags straff).

Så lenge hunden vet hva det er du vil, og det er noe helt annet enn den vil, så vil den selvsagt gjøre som den selv vil. Om man ikke gir den en veldig god grunn til å la være, men det ville innebære kraftig straff (kommer ikke på noe annet i farta?).

Tren på å ha hunden løs og rope den inn fra tid til annen for kos, godbiter og lek, og ikke rop den inn til ting som ikke er morsomt (med andre ord - ikke rop den inn når du faktisk må - hunder er jo ikke dumme).

[fidelio]

Jeg tror hunden vet at kom betyr kom hit og få på båndet, men at den ikke ville ha på båndet, den ville imidlertid vise litt velvilje og komme litt i nærheten.. Morsom hund

[akela]

Slik den høres ut, er den en velvillig og positiv hund - siden den faktisk nærmet seg dere, og gang på gang "tenkte" noe a la "å, de hyggelige menneskene der er der ennå"... før den HVER gang kom på at "å, da får jeg ikke løpe og snuse mer"... og stikker.

Den kan både det ene og det andre, den hunden der! Hvis den er så fæl til å stikke av, går den antagelig lite løs - kanskje den kjeder seg, kanskje den ikke får utløp for beaglenes EKSTREME snuselyst, og har også LÆRT at det er dumt å komme til eieren.

Hunder er da såpass smarte.... Og så lærer de raskt dette med menneskers "fangarmer". Altfor mange av oss har lett for å strekke oss raskt etter hundene når de nærmer seg, og det kan være med på å utløse følelsen av noe litt... negativt. Eva Bodfäldt, utmerket svensk hundeinstruktør, sa engang på et kurs at alle valpeeiere burde trene innkalling med armene bundet fast på ryggen! Fordi en del av treningen burde være at hunden ikke bare kommer nær deg, men også lærer å STOPPE og VENTE... at vi ikke behøver å ta tak i dem "før de stikker igjen".

Jeg har trent endel "sære" hunder som ifølge ryktene skulle være vanskelige å få innkalling og pålitelighet på, men greia der var å sørge for at de fikk gå løs fra dag en, alltid fikk nok utløp for å løpe og herje, fikk masse godbiter når de kom tilbake - nær sagt uansett hvor lang tid det tok, og LIKE GJERNE ble sluppet løs igjen som å få båndet på for godt når de kom til meg. Og når det ble bånd på, så vanket det også godbiter - og vi fortsatte turen litt. Bånd ble ikke = tur over.

Med den kombinasjonen av ting ble de helt kurante, normalt lydige hunder - som ikke villfløy når de var løs, for det var jo så dagligdags, selv om de kunne være avsindig treeeeege på innkallingen. Men de kom.... Samme erfaringen gjorde andre med lignende type hunder. Mens de som hadde hunder som sjelden fikk være løs, var inne i den motsatte runddansen - de fikk ofte hunder som villfløy ved den sjeldne anledningen at de fikk løpe fritt.

Selv med de nokså førerfokuserte dyrene jeg har idag, tar jeg ofte bånd på og av - eller jeg kaller inn, for så å slippe dem ut igjen med det de ønsket å løpe bort til i første runde som "belønning". Man har lett for å bli "luftemaskiner", som tauer hunden ut i bånd, slipper den løs så den har allverdens moro, og så er vi gledesdreperne som får tak i den og tauer den inn igjen.... Eierne av såkalte "familiehunder" lander nok oftere der enn andre

Dette med innkalling ER raseavhengig. Noen raser er verre å få lydigere enn andre, altså det kreves mer. Og det får antagelig ikke denne hunden av din familie? Men tenk på bruksområdet, den skulle være en selvstendig liten tass av en jakthund. Norske harehunder eller elghunder er heller ikke enkle å få lydige - fordi de også skulle jakte selvstendig. Det kreves endel initiativ og selvtillit for det, og pluss på med aktivitetsbehov og veldig sans for å snuse, så er det ikke lett!

Men jeg syntes det var positivt at den i det hele tatt viste at den så dere var der - og ikke bare dro!

[ingar]

Til folk som liker å diskutere om hunder KAN eller IKKE KAN:

Foreldrene mine har en hund. Denne hunden er fæl til å stikke av, noe jeg har hørt at ligger til en av rasene den er blanding av (beagle). Den smetter ut døren så fort den har mulighet, og klarer alltids å vri seg ut av selen sin hvis den har "feil" sele på. En gang gikk jeg og typen tur med denne hunden (og vår egen), og mens jeg stod og plukket opp etter henne, smatt hun ut av selen. Og vips hadde hun løpt over veien og ned på en planteskole. Vi etter, siden det å stå på andre siden av en litt traffikkert vei, ikke er det lureste. På andre siden var det noen drivhus, og litt jorder og hesteinnhegninger.

Jeg ropte kom til hunden. Den kom litt nærmere, men løp med en gang unna, når den så at jeg hadde båndet og selen klar. Jeg viste henne at jeg hadde godbiter (hun er egentlig ikke noe matvrak i det hele tatt, så jeg tviler egentlig på at det virker, men det var det jeg hadde). Jeg kastet noen på bakken foran meg, og ba hunden søke. Hunden kom nærmere, og begynte å lete opp godbitene. Idet jeg strekker hånden sakte ut for å ta tak i halsbåndet hennes, piler hun unna. Hver gang jeg roper, kommer hunden litt nærmere, men løper vekk igjen med en gang. Så begynner den å snuse på noen paller og andre ting som står der. Jeg satte meg ned på huk, dempet henne og gjorde meg interessant med godbiter og ved å late som jeg skulle leke med henne. Lekte faktisk litt med henne også (ikke rett etter en kom-kommando), men hunden holdt seg alltid utenfor min rekkevidde. Den er fryktelig kjapp og smidig, og åler seg bort fra det meste. Egentlig ligner hun litt på en sleip fisk, men det er en annen sak.. Jeg prøvde også å lokke henne til å komme med vår egen hund, som var litt frustret over å ikke få løpe løs sammen med henne.. Det funket ikke, for hunden vår kastet seg etter henne når hun kom, for å bli med i leken, og dermed smatt hunden til foreldrene mine unna..

Typen, som ikke har så peiling på hund, men skulle briefe med sine gode hundeantenner, ville prøve, etter at jeg hadde holdt på slik i nærmere ti minutter. Han løp vekk fra henne, for å få henne til å følge etter han. Han prøvde å leke seg nærmere henne, og gjøre seg selv interessant, og han prøvde godbiter. Så prøvde vi å være streng, og vi prøvde alt vi noen gang har hørt om at kan funke i innkalling. Hver gang vi ropte kom, så hunden på oss, og flere ganger kom den løpende til oss, som om den skulle til å komme. Men i siste sekund smatt hun unna, og løp videre. På oss virket det som om hunden skjønte utmerket hva kom betydde, men at den valgte å ikke komme, siden det ville føre til at båndet kom på, noe det selvsagt også ville. Den så altså alltid på oss når vi ropte, og det var nesten så vi så hun stod og vurderte å komme eller ikke, før hun valgte å ikke komme.

Spørsmålet er: kunne hunden innkalling, men gadd ikke å komme, fordi den skjønte konsekvensene av det (innlæringen av innkalling hadde tydeligvis ikke gått så bra), eller skjønte den overhodet ikke hva kom betydde?

Jeg som prøver å klikkertrene, har lyst å tro at hunden ikke kunne kom, men hun kom jo, men så snart hun så båndet, stakk hun igjen. Det gjorde hun forresten, selv om vi hadde gjemt båndet i lommen, eller lagt det fra oss flere meter unna. Det var som om hun ertet oss der vi stod og strevde med å få henne til oss. Det hele endte med at vi gikk hjem igjen, hunden fulgte etter på god avstand (enten foran eller bak oss), fortalte foreldrene mine hva som hadde skjedd, og satte de på saken mens vi selv gikk tur med vår gullklump, som vet å oppføre seg..

Når du spør om hunden kunne innkalling men gidder ikke å komme og om den skjønner konsekvensene, eller ikke skjønte noen ting, så mener jeg det er å krongle det til å gjøre trening og læring veldig innviklet. Man kan lure på hvordan hunden oppfatter ting, tenker osv, men det blir bare spekulasjoner man ikke finner svar på. Det man bør kunne få et svar på er..:Hvorfor er hunden løs når den ikke kommer når dere roper? Husk; 1 feil er et uhell 2 feil er en trend og 3 feil er en livsstil.

[Lotta]

Når du spør om hunden kunne innkalling men gidder ikke å komme og om den skjønner konsekvensene, eller ikke skjønte noen ting, så mener jeg det er å krongle det til å gjøre trening og læring veldig innviklet. Man kan lure på hvordan hunden oppfatter ting, tenker osv, men det blir bare spekulasjoner man ikke finner svar på. Det man bør kunne få et svar på er..:Hvorfor er hunden løs når den ikke kommer når dere roper? Husk; 1 feil er et uhell 2 feil er en trend og 3 feil er en livsstil.

Nå var vel ikke dette et livsstilsspørsmål, men et konkret, eksemplifisert og enkelt ja-/nei-spørsmål.

Jeg mener den kan kommandoen "kom", men velger å la være - de filosofiske, teoretiske og akademiske betraktningene overlater jeg til andre.

Har jeg skjønt (?) Ingar rett fra andre diskusjoner om læringsteori og treningsfilosofi så mener han (selv om han ikke vil si det her) at hunden ikke "kan" kommandoen - fordi hunder pr definisjon gjør det de kan, og alle kan lære det de fysiologisk er istand til å gjennomføre (I det virkelige liv er det selvsagt bare tull ;-) )

[Huldra]

Når du spør om hunden kunne innkalling men gidder ikke å komme og om den skjønner konsekvensene, eller ikke skjønte noen ting, så mener jeg det er å krongle det til å gjøre trening og læring veldig innviklet. Man kan lure på hvordan hunden oppfatter ting, tenker osv, men det blir bare spekulasjoner man ikke finner svar på. Det man bør kunne få et svar på er..:Hvorfor er hunden løs når den ikke kommer når dere roper? Husk; 1 feil er et uhell 2 feil er en trend og 3 feil er en livsstil.

Hadde håpet på "din" teori ang dette. For å svare på spørsmålet ditt først, som jeg egentlig har svart på allerede, siden jeg skrev det i det innlegget du quotet: Hunden klarte å vri seg ut av selen sin. Grunnen er at den seletypen (tur/sykkelsele) ikke passer hunden, og hun kommer seg tydeligvis ut av den.

Nei, man kan ikke vite hva hunden tenker, jeg er fullt klar over det, men selv om det ikke ha noe med trening å gjøre, så kan man få spekulere på va de tenker, spesielt i et sånn tilfelle som dette.

Personlig skulle jeg klart å trent inn innkalling på denne hunden (begynte såvidt i fjor sommer, men så er det tross alt ikke min hund, og jeg har noen stabeist av foreldre som ikke vil, osv osv.. Vi bor ikke i nærheten av hunden heller, og strengt tatt er det ikke mitt problem. Men ja, den tiden jeg trente hunden, kom den på innkallingen 80% av gangene.) Nok om det.

Jeg er med på tanken om at hva en hund ikke gjør, kan den heller ikke. Men den har jo tydeligvis skjønt NOE. "Kom" var et ord som betydde noe for hunden, og den kom jo nærmere. Hva kom betyr, kan være så mangt, og det kan man se utifra adferden til hunden. Kanskje betyr "kom" at nå kan hunden se på oss en stund, for vi mennesker som ropte kom, kommer til å gjøre mange rare ting, og kanskje vanker det godbiter. Men kom for all del ikke helt nært, for da blir båndet tatt på. Skjønner jo at hunden er nysgjerrig på hva vi skal finne på denne gangen, siden den ofte får høre kom, etterfulgt av mer eller mindre merkelig menneskeadferd.

Denne hunden får løpe løs, da med en langline/snor på 40 (!) meter. Den løper langt unna, så det er grunnen. Hadde det vært min hund, hadde nok ting vært gjort annerledes på både det ene og det andre punktet, men det er jo ikke poenget her. Mitt "spørsmål" er vel mer et spørsmål om deres tanker rundt hva hunden forbandt med kom, og hvordan den hadde lært det. I og med at den faktisk kommer nærmere, at den faktisk bryr seg om kom, reagerer på kommandoen (viser at den hører den-hunden stopper opp, ser på oss, kommer ofte nærmere). Merkelig adferd, spør du meg. Jeg ville nemlig trodd at vi som roper kom, til slutt hadde vannet ut ordet totalt, og at hunden til slutt ikke ville brydd seg. Men den bryr seg, og det synes jeg er rart, og lurer på hvorfor.

[ingar]

Hadde håpet på "din" teori ang dette. For å svare på spørsmålet ditt først, som jeg egentlig har svart på allerede, siden jeg skrev det i det innlegget du quotet: Hunden klarte å vri seg ut av selen sin. Grunnen er at den seletypen (tur/sykkelsele) ikke passer hunden, og hun kommer seg tydeligvis ut av den.

Nei, man kan ikke vite hva hunden tenker, jeg er fullt klar over det, men selv om det ikke ha noe med trening å gjøre, så kan man få spekulere på va de tenker, spesielt i et sånn tilfelle som dette.

Personlig skulle jeg klart å trent inn innkalling på denne hunden (begynte såvidt i fjor sommer, men så er det tross alt ikke min hund, og jeg har noen stabeist av foreldre som ikke vil, osv osv.. Vi bor ikke i nærheten av hunden heller, og strengt tatt er det ikke mitt problem. Men ja, den tiden jeg trente hunden, kom den på innkallingen 80% av gangene.) Nok om det.

Jeg er med på tanken om at hva en hund ikke gjør, kan den heller ikke. Men den har jo tydeligvis skjønt NOE. "Kom" var et ord som betydde noe for hunden, og den kom jo nærmere. Hva kom betyr, kan være så mangt, og det kan man se utifra adferden til hunden. Kanskje betyr "kom" at nå kan hunden se på oss en stund, for vi mennesker som ropte kom, kommer til å gjøre mange rare ting, og kanskje vanker det godbiter. Men kom for all del ikke helt nært, for da blir båndet tatt på. Skjønner jo at hunden er nysgjerrig på hva vi skal finne på denne gangen, siden den ofte får høre kom, etterfulgt av mer eller mindre merkelig menneskeadferd.

Denne hunden får løpe løs, da med en langline/snor på 40 (!) meter. Den løper langt unna, så det er grunnen. Hadde det vært min hund, hadde nok ting vært gjort annerledes på både det ene og det andre punktet, men det er jo ikke poenget her. Mitt "spørsmål" er vel mer et spørsmål om deres tanker rundt hva hunden forbandt med kom, og hvordan den hadde lært det. I og med at den faktisk kommer nærmere, at den faktisk bryr seg om kom, reagerer på kommandoen (viser at den hører den-hunden stopper opp, ser på oss, kommer ofte nærmere). Merkelig adferd, spør du meg. Jeg ville nemlig trodd at vi som roper kom, til slutt hadde vannet ut ordet totalt, og at hunden til slutt ikke ville brydd seg. Men den bryr seg, og det synes jeg er rart, og lurer på hvorfor.

Hva hunden forbinder med "kom" som du spør om..er det nok ingen som vet. Derfor får du bare synsing som svar og det er jo det du har bedt om også. Når hunden fortsetter å reagere på ordet kom, så er det noe som forsterker akkurat den atferden. Hva det er? nei si det? Og at hunden kommer seg ut av selen.. greit nok men ikke om og om og om igjen?

Nå var vel ikke dette et livsstilsspørsmål, men et konkret, eksemplifisert og enkelt ja-/nei-spørsmål.

Jeg mener den kan kommandoen "kom", men velger å la være - de filosofiske, teoretiske og akademiske betraktningene overlater jeg til andre.

Har jeg skjønt (?) Ingar rett fra andre diskusjoner om læringsteori og treningsfilosofi så mener han (selv om han ikke vil si det her) at hunden ikke "kan" kommandoen - fordi hunder pr definisjon gjør det de kan, og alle kan lære det de fysiologisk er istand til å gjennomføre (I det virkelige liv er det selvsagt bare tull ;-) )

Nå lager du def. i ditt eget hode og trer dem nedover mitt. Det passer ikke særlig bra. Jeg mener hunden aldri kommer dit hen at man kan fastslå "nå kan det det" Det vil vi bare se i ettertid.."nå kunne den det". Så vi ender opp med sannsynligheter. Sannsynligvis kan det det. hadde det vært slik at !Nå kan det det" så hadde vi ikke behøvd å delta på lydighetskonkurranser f. eks. Da kunne vi fått bare fått premien tilsendt i posten-- litt flåsete sagt selvfølgelig. Og i det virklige liv er det nok slik at det ikke er tull men direkte observerbart. Og da er jeg på linje med deg. Man får observere hunden..da ser man hva den kan eller hva den kunne.

[Karine]

Jeg mener den kan kommandoen "kom", men velger å la være

Hvordan kan du mene at hunden kan kom, når den ikke kommer i det hele tatt? Da kan hunden min alle kommandoer du kan komme på, han bare velger å ikke utføre dem, og istedet se dumt på meg...

Siden dette er en omplasseingshund kan jo de forrige eierne ha gjort mye rart.. F.eks. forsøkt å kaste godbiter til hunden for å få den til å komme nærmere..Altså har den fått belønning for å nærme seg eierne når de roper kom, men når de kom nærme nok, fikk den på det kjedelige båndet..

[Labb]

Spørsmålet er: kunne hunden innkalling, men gadd ikke å komme, fordi den skjønte konsekvensene av det (innlæringen av innkalling hadde tydeligvis ikke gått så bra), eller skjønte den overhodet ikke hva kom betydde?

Ja hva vil det si at en hund KAN noe? De fleste hunder KAN mye hvis de VIL, og det er vel det som er spørsmålet. Du kan mene at hunden er sta og egen, har "egenvilje" osv. men VIL den ikke så "kan" den ikke, det er bare slik det forholder seg med hundetrening.

[Lotta]

Nå lager du def. i ditt eget hode og trer dem nedover mitt. Det passer ikke særlig bra. Jeg mener hunden aldri kommer dit hen at man kan fastslå "nå kan det det" Det vil vi bare se i ettertid.."nå kunne den det". Så vi ender opp med sannsynligheter. Sannsynligvis kan det det. hadde det vært slik at !Nå kan det det" så hadde vi ikke behøvd å delta på lydighetskonkurranser f. eks. Da kunne vi fått bare fått premien tilsendt i posten-- litt flåsete sagt selvfølgelig. Og i det virklige liv er det nok slik at det ikke er tull men direkte observerbart. Og da er jeg på linje med deg. Man får observere hunden..da ser man hva den kan eller hva den kunne.

OK, Ingar - da sier vi at dette handler om "tider av verbet" og at man aldri i læring bruker presens bare preteritum - og ikke livsfilosofi - (kanskje du skal ta en titt på egne tidligere innlegg også - bare for å se hva du har ment (perfektum) om emnet for kort tid tilbake?).

[Guest 2ne]

Personlig skulle jeg klart å trent inn innkalling på denne hunden (begynte såvidt i fjor sommer, men så er det tross alt ikke min hund, og jeg har noen stabeist av foreldre som ikke vil, osv osv.. Vi bor ikke i nærheten av hunden heller, og strengt tatt er det ikke mitt problem. Men ja, den tiden jeg trente hunden, kom den på innkallingen 80% av gangene.) Nok om det.

Jeg er med på tanken om at hva en hund ikke gjør, kan den heller ikke. Men den har jo tydeligvis skjønt NOE. "Kom" var et ord som betydde noe for hunden, og den kom jo nærmere. Hva kom betyr, kan være så mangt, og det kan man se utifra adferden til hunden. Kanskje betyr "kom" at nå kan hunden se på oss en stund, for vi mennesker som ropte kom, kommer til å gjøre mange rare ting, og kanskje vanker det godbiter. Men kom for all del ikke helt nært, for da blir båndet tatt på. Skjønner jo at hunden er nysgjerrig på hva vi skal finne på denne gangen, siden den ofte får høre kom, etterfulgt av mer eller mindre merkelig menneskeadferd.

Denne hunden får løpe løs, da med en langline/snor på 40 (!) meter. Den løper langt unna, så det er grunnen. Hadde det vært min hund, hadde nok ting vært gjort annerledes på både det ene og det andre punktet, men det er jo ikke poenget her. Mitt "spørsmål" er vel mer et spørsmål om deres tanker rundt hva hunden forbandt med kom, og hvordan den hadde lært det. I og med at den faktisk kommer nærmere, at den faktisk bryr seg om kom, reagerer på kommandoen (viser at den hører den-hunden stopper opp, ser på oss, kommer ofte nærmere). Merkelig adferd, spør du meg. Jeg ville nemlig trodd at vi som roper kom, til slutt hadde vannet ut ordet totalt, og at hunden til slutt ikke ville brydd seg. Men den bryr seg, og det synes jeg er rart, og lurer på hvorfor.

Du kan få min teori om saken..

Det er en beagle, måten de er avlet for å brukes i jakt, vil sannsynligvis gjøre at du aldri får en innkalling som funker oftere enn 80% av gangene.. Så ja, den "kan" nok innkalling, når den ikke har mer lyst til noe annet.. (jeg har hatt flere hunder med egen vilje jeg, et observerbart faktum, så jeg tviler på at de er hjernedøde maskiner som utfører det de får beskjed om bare fordi at de får beskjed om det )

[ingar]

OK, Ingar - da sier vi at dette handler om "tider av verbet" og at man aldri i læring bruker presens bare preteritum - og ikke livsfilosofi - (kanskje du skal ta en titt på egne tidligere innlegg også - bare for å se hva du har ment (perfektum) om emnet for kort tid tilbake?).

Ja jeg skjønner hva du sier og ser også at jeg bruker ord og betegnelser som er vanlige i norsk. Jeg sier ofte hunden at kan osv. Men det betyr ikke at hunden KAN en ting i den forstand at den f. eks. velger å være ulydig når vi ber den om å komme. Da mener jeg det heller at er noe annet som gjør at hunden ikke kunne akkurat nå (miljøfaktor?)en at den ikke gidder. Jeg skjønner altså logikken din når jeg siden forteller om episoden og sier at hunden kan inkalling..men jeg utelater da å fortelle om forutsettningene. For det koker ned til at der og da... så kunne ikke hunden inkalling.

[Lotta]

Ja jeg skjønner hva du sier og ser også at jeg bruker ord og betegnelser som er vanlige i norsk. Jeg sier ofte hunden at kan osv. Men det betyr ikke at hunden KAN en ting i den forstand at den f. eks. velger å være ulydig når vi ber den om å komme. Da mener jeg det heller at er noe annet som gjør at hunden ikke kunne akkurat nå (miljøfaktor?)en at den ikke gidder. Jeg skjønner altså logikken din når jeg siden forteller om episoden og sier at hunden kan inkalling..men jeg utelater da å fortelle om forutsettningene. For det koker ned til at der og da... så kunne ikke hunden inkalling.

Det er vel akkurat der vi er uenige, jeg mener at hunden likevel kan innkalling, men den velger å gjøre noe annet

Min oppfatning er at hunder kan ha ganske sterke viljer og store ønsker (som andre levende vesener, barna mine, du og jeg ) - og at de har (ihvertfall de gløggeste av dem) intelligens nok til å velge (what's in it for me? - skal jeg løpe etter katten eller komme til mor for en skarve frolic-bit?), og at det i mange tilfeller er derfor øvelser ikke sitter 100% til enhver tid.

Og helt OT, lettere assosiasjonsforstyrret idag - for VÅREN ER KOMMET - snart 20 grader, og livet er herlig

Carpe diem, alle sammen!

[Argyr]

Helt enig med Lotta.

Jeg kjenner at jeg nesten blir irritert når jeg leser om hunder som ikke "kan", fordi de valgte å ikke utføre på et gitt tidspunkt. Jeg har lurt på om dette er et fellestrekk hos folk med litt mindre intelligente hunder, eller folk som ser på hundene som maskiner. Eller kanskje folk med en spesiell filosofi? Hunder har vilje.

Hvis en hund vet hva den skal gjøre når den får en kommando, men lar være, KAN den det likevel. Den VIL bare ikke. En hund som ikke KAN, vil ikke være istand til å utføre kommandoen, en hund som ikke VIL, kan utføre kommandoen i åtte av ti tilfeller (og den har ikke glemt øvelsen de siste to tilfellene).

[akela]

Har en liten sak her.... i forhold til det Lotta og Argyros skriver:

Noen ganger så sier jeg en kommando som hundene mine KAN, og som de gjør i alskens andre situasjoner. Som en "legg deg" eller en "sitt" eller "stå" underveis på turen. Noen ganger så ER det bare noe annet som lokker mer, og en hund gjør ikke det den skal... men trekkes mot for eksempel en retning, en lukt whatever.

Når jeg så sier "halloooo", eller "hva sa jeg" eller UANSETT hva, så "husker" plutselig hunden - og uten at jeg behøver gjenta kommandoen, så utføres den... hunden gjerne med et litt sånn "åja, du mente det virkelig ja".

Og dette er hunder som dekker i full fart, uansett føre, og gjerne rett ved en god lukt - men som iblant, fordi de er dyr, kanskje heller vil eller har lukket ørene eller....? har en eller annen ting som de prioriterer høyere. Om den prioriteringen er bevisst eller ubevisst, vites ikke - kanskje de iblant bare klarer å tenke på én ting og jeg ikke når inn med mitt ord. Men kanskje de også har fått det med seg ubevisst, siden de vet hva som skal utføres?

(og dette skjer også når jeg bare kommanderer én av hundene... og den andre får fortsette med sitt, så det har jeg også testet

[Argyr]

Akela: Jeg opplever akkurat det samme.

Jeg tror det skjer både bevisst og ubevisst her hjemme, av og til er man så opptatt at man ikke riktig får med seg hva som blir sagt, andre ganger har man bare ikke lyst til å høre etter.

Stort sett fungerer det å gjenta kommandoen (som vel også er fy-fy?) med streng stemme (og strengt kroppsspråk), eller knipse med fingrene for å få kontakt, og så gjenta.

[ingar]

Helt enig med Lotta.

Jeg kjenner at jeg nesten blir irritert når jeg leser om hunder som ikke "kan", fordi de valgte å ikke utføre på et gitt tidspunkt. Jeg har lurt på om dette er et fellestrekk hos folk med litt mindre intelligente hunder, eller folk som ser på hundene som maskiner. Eller kanskje folk med en spesiell filosofi? Hunder har vilje.

Hvis en hund vet hva den skal gjøre når den får en kommando, men lar være, KAN den det likevel. Den VIL bare ikke. En hund som ikke KAN, vil ikke være istand til å utføre kommandoen, en hund som ikke VIL, kan utføre kommandoen i åtte av ti tilfeller (og den har ikke glemt øvelsen de siste to tilfellene).

Som jeg har sagt så mange ganger før... man får observere hunden... da ser man hva den kan. Hvorfor skal det være så vanskelig å forhholde seg til? Ingen vet hva som foregår oppe i hodet på en hund, hvordan den tenker og opplever ting. Det kan man kun lese av ved å observere den så man er på den trygge siden om man forholder seg til det man observerer. Jeg skjønner ikke helt vitsen ved å krongle det til ved å prøve å finne ut hva den kan eller ikke kan! Se på hunden. Kommer den ikke på inkalling, så kan den det ikke...det er direkte observerbart der og da. Må den ha en ny kommando eller et vekker og så kommer, ja da kan det det og det ser man fordi det er også observerbart.

[Argyr]

Som jeg har sagt så mange ganger før... man får observere hunden... da ser man hva den kan. Hvorfor skal det være så vanskelig å forhholde seg til? Ingen vet hva som foregår oppe i hodet på en hund, hvordan den tenker og opplever ting. Det kan man kun lese av ved å observere denså man er på den trygge siden om man forholder seg til det man observerer. Jeg skjønner ikke helt vitsen ved å krongle det til ved å prøve å finne ut hva den kan eller ikke kan! Se på hunden. Kommer den ikke på inkalling, så kan den det ikke...det er direkte observerbart der og da. Må den ha en ny kommando eller et vekker og så kommer, ja da kan det det og det ser man fordi det er også observerbart.

Krongle det til? Det krongler da ikke til noe som helst å vite om det er viljen eller evnen som gjør at en hund ikke lystrer? Jeg vil påstå det er svært hjelpsomt.

Kommer den _aldri_ på innkalling, så kan den nok ikke det, nei.

Du kan ikke "observere der og da" hva en hund kan og ikke kan, det må gjøres over tid.

Hvorfor må du krongle til ting sånn?

[Karine]

En hund som ikke KAN, vil ikke være istand til å utføre kommandoen, en hund som ikke VIL, kan utføre kommandoen i åtte av ti tilfeller (og den har ikke glemt øvelsen de siste to tilfellene).

Den hunden som ble brukt som eksempel her, virket det jo som kom null av 50 ganger, så da vil jeg ikke påstå den kan kommandoen nei...

[Argyr]

Den hunden som ble brukt som eksempel her, virket det jo som kom null av 50 ganger, så da vil jeg ikke påstå den kan kommandoen nei...

Vanskelig å si, ettersom den gjorde tegn til å gjøre det, men så tilsynelatende ombestemte seg.

Det kan jo hende den har lært at det er det den skal gjøre når den blir kalt inn, og det er jo mest nærliggende å tro. Men det kan også være at den synes det er rasende festlig å "erte" mennesker.

[ingar]

Krongle det til? Det krongler da ikke til noe som helst å vite om det er viljen eller evnen som gjør at en hund ikke lystrer? Jeg vil påstå det er svært hjelpsomt.

Kommer den _aldri_ på innkalling, så kan den nok ikke det, nei.

Du kan ikke "observere der og da" hva en hund kan og ikke kan, det må gjøres over tid.

Hvorfor må du krongle til ting sånn?

Da er vi ikke enige om det. Spør jeg deg om å snekre en fuglekasse til meg og du sier ja...og vi blir enige om at du skal ha den ferdig til i morgen, så må jeg konkludere med at du ikke kunne det om morgendagen forvinner uten at jeg får fuglekassen. Det gjelper meg ikke det spøtt om du egentlig mener å kunne snekre fuglekasser. Jeg må sorgfullt observere at det kunne du ikke