pen_fremmedkar

For så vidt enig med deg der. Med metoder som bare inkluderer postiv forsterkning, negativ straff og ekstinksjon risikerer man ikke annet enn at hunden ikke blir bedre, evt at problemet eskalerer. Ved feil bruk av positiv straff risikerer man i større grad at det oppstår tilleggsproblemer, (f.eks at hunden går i forsvar) og at hunden blir påført unødvendig og meningsløs lidelse. Den er jeg med på. Selv om måten å sette grenser og å vise kjærlighet kanskje er noe forskjellige Er jo for de fleste også andre målsettinger bl.a i forhold til løsrivelse og selvstendighet som voksen for et barn enn for en hund. Jeg oppdrar forøvrig hundene stort sett på samme måten som jeg gjorde i "gamle dager", (Noe som ikke nødvendigvis stemmer med mytene om oppdragelse i de samme gamle dager) og jeg mener å ha lykkelige og problemfrie hunder, med meg som dominant leder Det er jo naturligvis forskjell på hvor påvirkelige vi er for å få elektrisk støt. Vi har ulik elektrisk resistens i kroppen, og høyere resistens vil si at det går mindre strøm gjennom oss ved samme spenning i forhold til lavere resistens. Vil tro det også gjelder dyr. Det er litt spesielt at du opplever støt fra en plugghette sterkere enn støt fra strømanlegget. Spenningen er riktignok veldig mye høyere, og ligger vel på en moped med mekanisk tenning og bra turtall på rundt 30000 volt. Strømmen du får i kroppen er derimot ikke så stor og kun i korte pulser. Selv har jeg ingen problem med å ta av en plugghette med overslag selv om jeg vet at jeg får støt, og har også gjort det under kjøring på motorsykkel med elektronisk tenning og noe høyere spenning. Jeg gir meg derimot ikke frivillig støt fra et strømnettet i et hus. (har riktignok gjort det også med en variac for å se hvor mye strøm jeg tålte, og påkoblet amperemeter så jeg ikke risikerte livet) Men dette ble jo en liten (stor) digresjon. Sanne ord! Om du har en sensitiv hund, kan i noen tilfeller denne lyden evt. vibrasjonen være nok til å hindre hunden i å starte en uønsket adferd. Best virkning har den om den blir betinget på strømmen. Men det krever oftest noen repetisjoner, og da har man allerede beveget seg utenfor det som blir forsvarlig bruk av strømhalsbånd. En fløyte kan selvsagt også betinges på et ubehag enten det er strøm eller annen påvirkning. Bruk av ordet NEI som positiv straff, er (oftest) et resultat av en slik betinging.

Det var det etiske, skadepotensiale (alt etter hvordan) og til dels det praktiske jeg tenkte på. Et aversiv er som du sier et aversiv, og det er hunden som bestemmer om det er positiv straff. CM som allerede er nevnt bruker jo etter hva jeg har forstått ganske mye spark og slag (i kombinasjon med klyp). Så blir det vel diskutert opp og ned om hvor vidt det er uetisk eller ikke. Personlig mener jeg at det lille jeg har sett av CM ikke på noen måte går over mine grenser. Jeg mener likevel at det ikke er noe for "hvermansen", og at det i så fall i frustrasjon lett kan utvikle seg til å bli en type slag og spark som ikke kan forsvares. En god regel er å rett og slett si at slag og spark ikke har noe i hundetrening/oppdragelse å gjøre. Om et aversiv kobles til trener eller ikke, er ikke jeg så opptatt av. Jeg mener til og med at det av og til er ønskelig med denne koblingen. (men nå bruker jo jeg fremdeles ord som lederskap og dominans i forhold til hunder også... ) Klart man forsøker med andre måter først. I alle fall om man da ikke har så mye erfaring at man kan vurdere hva som er riktig uten å prøve - feile. Men i så fall er det kanskje ikke så mange problemer som får utvikle seg i utgangspunktet heller? Men hvor langt er det etisk å la slike forsøk pågå? Det er for eksempel ikke dyrevelferd å la en hund gå i lang tid med høyt stress gjerne kombinert med utagerende adferd, mens man prøver ut forskjellige "snille" metoder. Da er det langt bedre for både hund og eier å gå på en "slem" metode og få hunden i balanse raskt. Selv om hunden da utsettes for et kort og gjerne kraftig ubehag. Da kan jeg bekrefte Natrishas ord. Er det snakk om en virkelig blokkering, får du ikke hunden ut av det med godbit eller leke. Du vil som regel heller ikke klare det med strøm. (avhengig av hvordan hunden er "bygd mentalt") Jeg har prøvd det rundt halsen. Det vet jeg mange andre som har autorasjon som også har gjort. Det er vondt. Ikke sånn at du må hyle vondt, men vondt er det. Det kan forøvrig ikke sammenlignes med å få i seg strøm fra fra strømnettet. Det er jo en statisk utladning, og kan mer sammenlignes med å få et støt fra tenningsannlegget fra en moped eller en gammel påhengsmotor. Vondt, men ikke noen "big deal". Mine er det 22 nivåer på, og kan kontrolleres fra veldig langt hold. (husker ikke avstanden, men i alle fall lenger enn man noengang får bruk for) De er nok en del kraftigere enn de som er for "vanlig salg", men uten å vite noe om spesifikasjonene på et strømgjerde, vil jeg si at sistnevnte må være en god del sterkere. Det kjennes i alle fall slik på kroppen... Det riktige er å strømme 1 gang (av og til 2). Det har ingen hensikt å øke gradvis og gi hunden mulighet til å habituere. Man må først vurdere hva som er riktig for denne hunden, og gå for det. Det er bedre å gå litt over grensen enn under, men helst skal det være akkurat nok. Slik er det med all positiv straff. Da har du nettopp sett hvordan strømhalsbånd ikke skal brukes. Fint at du reagerte, selv om jeg synes at tyveri er å gå noe over grensen. Det er problematisk at slike verktøy er så lett tilgjengelige og blir misbrukte, slik du var vitne til...

Spark og slag har ingentig med hundeoppdragelse/dressur/læring å gjøre. Eneste gangene det kan forsvares er når det blir brukt i en krisesituasjon som f.eks å redde hunden fra å bli påkjørt der og da. Hunden bør vel trenes riktig både før man bruker strøm, når man bruker strøm og etter at man har brukt strøm. Det er ingen motsetning mellom å trene riktig og å bruke strøm. Av og til er strøm et riktig treningsverktøy. Men ja, problemer oppstår oftest fordi hundens menneske ikke har maktet å gjøre jobben sin. Det bør likevel ikke være noe hinder for at man på et senere tidspunkt tar tak i problemer som har oppstått og løser dem på best mulig måte for både hund og eier. Det kan ikke være slik at om eier kanskje har sviktet i oppdragelsen på et tidspunkt, at han da skal "straffes" for dette senere i forhold til metodevalg. En bieffekt er jo også da at man "straffer" hunden unødig for den samme eierens feil. Hvorfor er det en kjempefordel å bruke andre metoder enn strøm? Å lære metoden riktig er da viktig uansett metodevalg. Det er vel til og med spesielt viktig når man bruker strøm eller andre aversiver. Nå er det vel likevel ikke foreslått av noen at eier skal lære seg å strømme hunden selv. Forslagene har vært at eier får noen med kompetanse til å gjøre det. Å skaffe seg mer kunnskap og kompetanse på hund, blir likevel aldri feil enten man har problemer i hundeholdet eller ikke Her er jeg uenig med deg. Dvs. jeg er helt enig i at det ofte er andre årsaker enn jaktlyst som gjør at hunder jager biler, og at den blir forsterket og befestet av erfaring. Jeg er ikke enig i at strøm har liten eller ingen effekt. Jeg vil heller påstå at det er effektivt i de aller fleste tilfeller. På lært (positivt) forsterket adferd vil etter min menig aversiver (her strøm) ha større effekt enn på reflekshandlinger som ikke viljestyrt jaktlyst. Selv på en mentalt hard hund behøves det ikke nødvendigvis så stor intensitet i aversivet, dersom timing er korrekt. Har adferden først startet kan man riktignok bare glemme å få effekt av strøm. Da må det kraftigere "lut" til. Tror ikke det er noen som påstår at det kun er strøm som kan få hunden ut av en blokkering. Har du hunden nær deg er det ikke noe problem å få det til, og jeg tviler på om noen i det hele hadde tenkt på strøm som et alternativ. Det er når hunden som i denne tråden jager uten at eier kan nå den, at strøm er effektivt, enkelt og humant (med rett timing). Som jeg har sagt flere ganger før, så finnes det også der andre alternativer, men man må gjerne gå litt hardere til verks. Det er jo ikke alltid ønskelig. Dessuten betyr ikke det at C.M. får til noe med en hund, at alle får til det samme. Har ikke sett noe særlig på C.M, men det kan ikke være tvil om at den karen har "hund i blodet" og får til svært mye uten at han helt vet hvorfor selv en gang. (utifra hva han sier virker det i alle fall ikke slik... Selv om han sier mye fornuftig, kommer det jammen en del rare utsagn også)

Siden synet mitt ikke lenger er som det var i mine yngre dager, tok jeg å leste hele tråden en gang til. Sånn bare for å se om jeg hadde oversett noe. men bortsett fra noen elementer av støy i tråden, kan jeg ikke se annet enn at oppsummeringen min traff med serdeles god presisjon

Vil det at det funker i 10 min si at hun kan møte og gå sammen med andre hunder i ti minutter før hun begynner å utagere? I så fall har du vel hatt bra fremgang? (Om jeg da har forstått førsteinnlegget riktig) Om det stemmer tyder det på at du er på rett vei, men må ut av situasjonen før hun begynner utageringen. Altså i god tid før de ca 10 minuttene har gått, og hunden er i balanse. Å vente til det blir utagering, er et tilbakeskritt og er med på å opprettholde og til og med forsterke adferden.

Denne tråden er vel rimelig fedigdebattert vil jeg tro. Og om jeg ikke har misoppfattet noe under veis, ble vel den samstemte konklusjonen at: 1. Adferden er et resultat av sterkt jaktlyst. 2. Det riktigste, mest effektive og mest skånsomme for hunden er strøm. 3. Strøm er ulovlig, og kan derfor likevel ikke anbefales. 4. Alle som har brukt strøm på hund, har sendt en pm med alle relevante opplysninger, slik at de blir politianmeldt med riktige opplysninger. 5. Fordi trådstarter er glad i hunden sin, vurder hun lovbrudd i all hemmelighet. Tror det må være greit og riktig oppsummert ja...

Virker som du har et solid problem å ta fatt i her. Siden du har snakket med veterinær angående sterilisering, regner jeg med at du også har fått en grundig skjekk på hundens helse, og at hundens plutselige forandring ikke skyldes sykdom. Du har vært hos adferdsspesialist som konkluderte med at det er snakk om fryktaggressjon. Jeg må da regne med at vedkommende også har observert hunden, og at dette er en riktig konklusjon. Men da vil jeg tro at hunden også har vist frykttendenser tidligere? At hormonforandringer kanskje har ført til både at hundens frykt har blitt sensitivert og at hun har funnet en annen måte å håndtere frykten på. Når denne adferden fungerer for hunden, og den gjør som regel det, blir den jo forsterket. Og det med en så solid forsterker at det er antakelig umulig å komme opp med noe tilsvarende. Fikk du noen treningsplan hos adferdsspesialisten? Og har du eventuelt fulgt den helt og holdent? Ser jo at du har forsøkt med temmelig mye, men har du gjort det riktig? Og har du forsøkt lenge nok? Jeg sier ikke at du ikke har det, jeg bare spør Desensitisering og innlæring av alternativ adferd er en oftest langvarig og møysommelig, og ikke minst krevende prosess. Det krever at du har rimelig god kontroll på miljøfaktorer, og det kan være vanskelig selv med god planlegging. Om du går for fort frem, risikerer du at adferden blir ytterligere forsterket. Jeg forstår din fortvilelse ove hele denne situasjonen, men det er vanskelig å gi konkrete råd og si at det virker. Det du har forsøkt er bra og trygge tiltak, men som sagt det tar noe tid før du kan se resultater, og du må ikke komme så nær at hun begynner å utagere. (da forsterker du) Der er også andre metoder å gjøre dette på, hvor du fjerner adferden direkte. Dette er mer risikofylte metoder og kan ikke anbefales over internett. Jeg bare nevner det, slik at du ikke går med en følelse av at "løpet er kjørt" om vanligere metoder mot formodning ikke skulle fungere. Jeg har forøvrig liten tro på at sterilisering vil hjelpe.

Rottweileren er en 7 år gammel hannhund. Fin og stabil på litt over 50 kg. Han er en mental hard hund med mye dominans. Han går fint sammen med alle, enten de heter menneske, hund eller katt. Største interesse i verden for ham er mat, men han er også veldig kosete. Han har ikke noe utpreget vokt i seg, men er oppmerksom på omgivelsene. Han har vel sikkert ikke kommet med bjeffelyder mer enn 10 ganger i hele sitt liv. (ene gangen han følte for å bjeffe, var når en bil parkerte utenfor huset vårt på en plass der det normalt aldri blir parkert biler ) Han er helt grei å trene med, men har ikke særlig med fart i seg. Han er generelt noe "latere" enn hva jeg er vandt til og foretrekker. I bunn og grunn en veldig trivelig familiehund Omtrent alle bilder jeg har ligger trygt på harddisken på en havarert pc. Men jeg fant et par likevel. halla damen Alle her hilser tilbake Takker Takk for det Selvsagt bare positive minner da

Tenkte jeg skulle presentere meg selv litt som relativt ny bruker av forumet. Jeg er en mann som gjerne lyver på meg å være i min beste alder. Det er selvfølgelig ikke sant, da den alderen er passert for lenge siden. Jeg var rimelig aktiv på diverse fora tidligere, kanskje mest på Amerikansk bulldog forumet og Canis. Det siste fordi jeg er en ihuga klikkertrener... nei forresten, det siste stemmer vel ikke helt Det er en fryd å se på de som virkelig kan det, (dessverre et fåtall av de jeg har sett) men det er ikke min foretrukne måte å arbeide med hunder på. Om noen noengang skulle lure på det, vil jeg med en gang gjøre oppmerksom på at nicket mitt bare er en halvsannhet. Hadde jeg vært en ærlig person, ville jeg kuttet første delen, og bare kalt meg "fremmedkar". Men selv det ville vært et lite sannferdig nick i forhold til enkelte her. Huff... det er sannelig ikke lett å fremstå som et ærlig og sannferdig menneske... Tror jeg bare skal gi opp den intensjonen. Jeg har hatt ganske mange hunder av ulike raser opp gjennom åra, og akkurat nå har jeg en Rottweiler, en Amerikansk bulldog og en Dvergpinscher. Om litt over en måned har jeg også en liten spansk alano gutt her. Den rasen har jeg store forventninger til, og ingen erfaring med. Jeg gleder meg veldig. Virker som om det er mye kunnskap og erfaring her på forumet, så det er mye interessant lesing her. Jeg vet i alle fall hvor jeg skal spørre om jeg trenger hjelp til noe. Og hvem vet, kanskje jeg til og med kan bidra med noe fornuftig en gang. Ha en fin dag alle sammen

Jepp. var på redneckutstillingen med Doppler for et par år siden. Så da traff jeg med antrekket likevel da?

Mange pene klær, mennesker og hunder her At jeg går på utstilling med hundene, skjer nesten aldri. Men jeg skjønner nå at kleskodeksen min ble litt feil sist jeg stilte. Det var en fin sommerdag, og jeg stilte i joggesko, shorts og bar overkropp...

Rumpa var jo et bra navn samme hvem av dem det skulle vise seg for å bli Rasen er jo helt ny for meg også, så jeg kan ikke komme med noen beskrivelse basert på egen erfaring. Det jeg har gjort, er å snakket med de som har erfaring i ulike land. Og så satser jeg på at dette stemmer med virkeligheten. Jeg har tro på at dette blir en svært mentalt robust hund med mye fart, sterke drifter og en god "av - på knapp". Jeg er glad i å gå en del i veldig krevende terreng, og har hatt problemer med å finne hunder som kan være med på slike turer. (det er kun et par av mine Amerikanske Bulldoger og til dels ene Schæferen som hittil har fungert tilfredstillende på dette, med tanke på klatreegenskaper og utholdenhet i slikt terreng) Alanoen bør fungere fint på det området. (finnes selvsagt andre raser som kan det, men det er jo også andre egenskaper som skal klaffe) Rasen skal heller ikke være hundeaggressiv. Det er jo et stort pluss, og en heller uvanlig egenstap hos mastiff rasene. Den er jo en jakthund, og jeg forventer et kraftig jaktinstinkt. (Alle hundene til oppdretter blir brukt i jakt.) Dette skal likevel være kontrollerbart. vaktinstinktet skal være balansert, men absolutt til stede. Jeg er ikke interessert i for mye av det, og vil dempe det mest mulig. Rasen er energisk, sterk og selvsikker, og den trenger mye fysisk aktivitet og mental stimulering. Jeg gleder meg noe helt utrolig (bortsett fra at de vistnok skal være ekstreme på å ødelegge ting som valper ) Her er et par linker hvor det kan leses om rasen. http://www.ambasorejas.com/ http://www.dogbreedi...lanoespanol.htm Her er bilder av mamma og pappadyret til min valp:

Jeg er jo temmelig stor og tøff, og ønsket meg derfor en tøff rase for å gjenspeile det for omverdenen. Derfor ble det Dvergpinscher

sånn generelt er jeg også av den formening at Rottweileren er litt i tregeste laget. (har riktignok sett noen unntak som knuser den påstanden) Men de kan være temmelig raske i små bevegelser, og spesielt om de er sinna. Tror ikke det er mange "småhunder" som hadde klart å hoppe unna et slikt utfall. Dvergpinsscheren her har forresten ikke vett til å forsøke heller, han går rett på med voldsom aggressivitet uansett. (Denne aggressiviteten ble nesten hans bane også) Men flaks at Rottisen i ditt tilfelle reagerte som han gjorde. Er i grunn greiest slik

Det gjorde Dvergpinscheren her også. Jeg er glad jeg stod like ved, for det var mye alvor i de kullsvarte øynene på rottisen da han snudde seg for å ta ham...

Jeg går vel ikke akkurat rundt å er bekymret, men er åpen for at småen kan komme til å bli drept av en større hund. For akkurat en uke siden holdt det også på å gå nettopp slik. Han gikk til angrep på en større hund, denne hadde ikke plass å komme seg unna og tok igjen. Resultatet var punktert lunge. (to hull i lungen) Han overlevde med et nødskrik, ja det tok faktisk hele natten før veterinæren i det hele turte å antyde et håp om at han kanskje kom til å klare seg. Ser ut til at det går bra nå, men det er klart at man får en liten "vekker" om hva som kan skje, og hvor fort det kan gå. Ikke var det noe særlig for lommeboka heller, men det blir jo lite viktig i forhold til å skulle miste det lille krapylet. En opplagt konsekvens av dette blir jo at så snart han er frisk, skal han trenes til å slutte å angripe større hunder.

Jeg vet ikke hva som står i bøkene dine om positiv straff, men dette er så essensielt at det absulutt burde stå der. Så for å ta det igjen. Positiv straff er som du korrekt sier å tilføre et ubehag. Det er også en forutsetning at dette ubehaget har en så korrekt timing og tilstrekkelig intensitet til at det virker adferdssvekkende. Altså at adferden øyeblikkelig blir kraftig redusert eller forsvinner helt. Ordet jeg hintet til der man bruker gjentatte ubehag, som rykking i båndet, var dyremishandling. Negativ forsterkning er når en adferd forsterkes av at et ubehag opphører. For å illustrere med et klassisk eksempel: Du drar opp båndet og trykker hunden på rumpa for å få han til å sitte. Når hunden setter seg slipper du både trykket på rumpa og i båndet. Adferden " å sette seg" forsterkes av at ubehaget fjernes. Hunden setter seg altså for å unngå det ubehaget som dette gir. Også her er det hunden som definerer om det er en forsterker. (det er alltid hunden som definerer det) Dette vil normalt være raskeste måten å lære en hund "sitt" på, men ikke nødvendigvis den beste... Positiv straff er altså en adferdssvekker, og negativ forsterkning en adferdsforsterker.

Joda, ikke så langt unna det. Om det er positiv straff eller ikke, er det hunden som definerer. Det kan være alt fra et Nei, strøm, rykk i båndet osv... For at det skal være positiv straff må det føre til adferdssvekkelse øyeblikkelig. Så om du ser noen som stadig bruker nei!, strøm, rykk i bånd, er det ikke positiv straff. Om man vil kalle slikt for noe, er vel det svaret så gitt at det neppe er nødvendig å si... Men slik du formulerte deg på det jeg siterte tidligere, hadde det ikke med positiv straff å gjøre. Det er mulig du forsøkte å beskrive bruk av negativ forsterkning? Men det er jo noe annet enn denne tråden har handlet om.

Nei, nei, nei... Dette blir jo helt feil. Jeg kjenner ingen som bruker positiv straff for å forsterke en adferd, og det gjør jammen ikke du heller. Positiv straff er en svekker og ikke en forsterker. I denne diskusjonen er det snakk om å svekke adferden å jakte på biler. Hadde jeg hatt sterke drifter på biljakt, og samtidig ikke hatt noen som helst forutsetninger for å forstå en samtale om temaet, håper jeg i alle fall at min samboer heller hadde brukt positiv straff på meg fremfor å sperret meg inne eller holdt meg i bånd til en hver tid. Så ingen selvmotsigelser der Men tror du virkelig at du kan tilby en forsterker som er sterkere enn biljakten, enten det nå er jaktdrift eller lært adferd? Hva ville du eventuelt tilbydt? Og hvordan ville du eventuelt ha gjort det? Om det er lært adferd kan man jo prøve med ekstinksjon og håpe på at der ikke skjer en ulykke mens man venter på at adferden skal dø ut. Det er veldig vanskelig i praksis, og spesielt der man også har barn. Tipper at man om mulig heller hadde fått adferden ytterligere forsterket gjennom intermitterende forsterkning. Så om vi forutsetter at problemet faktisk skal løses, og ikke bare "skjules" med tiltak som totalkontroll med dører og bånd. Hvordan ville du da ha gjort det?

Er det ikke bare et resultat av at lovgiver vurderer sauens liv og velferd som viktigere enn hundens da? For hunden er det jo livreddende enten det er sau eller bil den jakter på. I verste fall kan jo også menneskeliv gå tapt om en hund på biljakt forårsaker en ulykke. Da er det jo kanskje kjedelig å sitte igjen å tenke at dette kunne vært unngått bare ved bruk av en liten utladning av statisk elektrisitet. Der finnes andre metoder, men neppe like kjappe og like "humane" på en gang. Skal jo ikke oppfordre til lovbrud. Men om du kjenner noen som har kompetanse til å bruke strømhalsbånd, er mitt råd å i vertfall ta en samtale med vedkommende i nær fremtid. Ikke slipp til noen som ikke har denne kompetansen, og ikke prøv selv...

Fyda er bare så herlig bulldogsk nydelig Fine bilder var det og.

Skal ikke uttale meg om dine bøker inneholder feil eller ikke men her utrrykte jeg meg upresist. (nå var vel dette også å regne som en bisetning og hadde lite med "budskapet" å gjøre) Hunder og mennesker deler lignende mekanismer for smertedeteksjon, har lignende områder i hjernen som er involvert i behandlingen av smerte og viser lignende smerteadferd. Men som du så korrekt observerte, skrev jeg "neppe" fordi jeg ikke vet det. Hvordan hunder faktisk opplever smerte er vanskelig å vurdere. Så altså, i likhet med alle andre vet jeg det ikke. Dette er egentlig et veldig stort tema, men kuttet til margen, baserer jeg min antakelse på at hunder har færre nociseptorer i huden og mindre cortex enn mennesker. Det er også mye som tyder på at de har høyere smerteterskel. Men igjen, det kan være at de bare har instinkt på å skjule smerte bedre. (svake individer er mer utsatt osv... )

Han blir nok fornøyd med navnet...kanskje... Men med tanke på hvor glad prins er i andre hunder, blir han vel neppe særlig fornøyd med denne heller

Skjønner at jeg har hatt flaks jeg da. Takk for gratulasjonen

Hadde det vært min hund hadde jeg med stor sannsynlighet brukt strøm. Men på grunn av at det vil være et lovbrudd, kan jeg ikke råde andre til å bruke det. Og for de som måtte lure, jeg har brukt det på hunder tidligere, og jeg har testa det med høy styrke på meg selv. Det var vondt for meg, men selv om det naturlig nok er en sterk påvirkning er det neppe like vondt for hunden siden hundens nervesystem er noe annenledes enn på oss mennesker. Det som gjør dette til er et svært effektivt hjelpemiddel, er først og fremst den raske korte impulsen som kan times helt perfekt. Har en hund med sterk drift først gått i jaktmodus, kan man trykke på strømknappen til man får gnagesår i fingrene, uten at hunden vil merke det i det hele. Venter man så lenge må man inn med adskillig sterkere påvirkninger. Med hunder som Mari sin Tøddel, vil jeg påstå at det ikke er mulig å påvirke så sterkt. Puddelen vil man vel normalt kunne rive ut av en slik situasjon, men hunder er også individ, så det er ikke sikkert. Uansett er det ikke noe poeng å prøve med verken det ene eller andre når hunden først har fått startet jakten. Dvs. Ikke for noe annet enn å holde den fast og unngå en farlig situasjon, om man da kan få tak i den selvsagt.