Lene_S

På 9.3.2018 at 7:30 AM, spot skrev:

Om jeg har et alternativ hendelsesforløp?  Nei, for så vidt ikke ut i fra de forholdsvis få opplysningene som finnes.  Men jeg vil tro at disse karene flere ganger har snakket om at ulven er problematisk å ha i området, og at de begge to ønsket ulven vekk.

Nå har jo folk flere ganger hatt ulv veldig nære, så at de ikke oppsøker der folk bor stemmer jo ikke når de har vært helt inne på gårdsplassen osv., og til og med tatt hunder.  Å påstå at det aldri hadde skjedd blir i beste fall veldig naivt.  Det er jo folk som har gått tur i Østmarka med hund som har hatt ulv temmelig tett på seg.   Dessuten var ikke spørsmålet mitt ang mennesker, men om en ulv hadde vært veldig nære hunden din. (Du kan jo være et stykke unna).  Hadde du skutt da hvis du hadde hatt muligheten.  Jeg går forøvrig heller ikke tur med våpen...

Ulver oppsøker ikke folk, de oppsøker mat! Det burde da enhver over småskolen forstå. Og når folk lar mat ligge og slenge rundt huset, så guess what! Da dukker både den ene og den andre opp, gitt. 

På 9.3.2018 at 7:30 AM, spot skrev:

Hvorfor du nevner de tamme ulvene på Langedrag vet jeg ikke.  Og hevde at de har vokst opp uten fysisk menneskekontakt fremstår noe pussig ettersom det kommer folk inn til de hver dag - både besøkende og faste dyrepassere. Så disse ulvene må nødvendigvis være godt vant med mennesker.  Uansett så er ulver som bor i fangeskap lite relevant til ulver som bor fritt ute i naturen...  Men hvis disse fangeskapsulvene var så veldig skye som du hevder, er det litt pussig at noen av de ville ulvene ikke ser ut til å ha den skyheten man burde forventet av en vill ulv.

De ulvene er ikke tamme, det forklare jeg ganske tydelig, følte jeg. De var langt unna tamme, faktisk, den eneste grunnen til at de nærmet seg i det hele tatt var maten dyrepasseren hadde med seg. Ser dette ut som en trygg og tam ulv? Dette var det nærmeste de kom, og de hadde halen mellom beina, hodet lavt og øra pekende dønn mot oss hele tiden. Jøss da, kjempetamme. 

Det jeg ser ikke hva som er pussig med å fortelle sannheten om hvordan disse ulvene har tilbrakt livene sine. De har ikke fysisk menneskekontakt. Ikke noe pussig med det. At det kommer folk inn til dem hver dag forandrer ikke det faktumet. Ingen får ta på dem, om ulven hadde tillatt det, noe de ikke gjør, all den tid de ikke kommer så nærme at man kan strekke ut armen. Brå bevegelser sender dem dessuten ut i løp vekk fra folk. De er ikke tamme overhodet, hvorfor er det så vanskelig for deg å akseptere?

Angående det siste du skriver, så poengterte Thuva Thorson, som driver Langedrag, på et foredrag vi var på i dag svaret, for de som måtte mangle litt grunnleggende kunnskap om dyr: MAT! Det var den eneste grunnen til at disse tre ulvene, som altså er godt vant med at mennesker befinner seg på deres revir, i det hele tatt nærmer seg besøkende. Og det samme gjelder selvfølgelig ulver i det fri. Når de står på en gårdsplass, så er det ikke mennesker de leter etter, det er mat. Ulver har aldri sett på mennesker som mat, ei heller konkurranse om revir. "Pussig" at så mange ser ut til å ikke forstå at ulvens liv ikke dreier rundt folk, at når de dukker opp i nærheten av oss, så er det tilfeldigheter i jakten på mat, ikke selvsentrerte folk som tror hele verden snurrer rundt dem. 

På 9.3.2018 at 8:05 PM, spot skrev:

Nå har vel mannen forklart hvorfor han hadde med seg våpen i en av linkene ovenfor hvis jeg ikke husker helt feil. Men uansett; det jeg synes er positivt er at mannen har blitt frikjent for å ha beskyttet hunden sin i mot ulven.  Og det tror jeg egentlig alle hundeiere skal være gllde for (i hvert fall i Sverige).  Såpass vern er det bra at hunden har, og ikke bare produksjonsdyr.  Så kan man spekulere i det vide og det brede om ting var planlagt, tvilsomme eller morsomme sms èr osv., men fakta er at retten fant ikke påtalemyndighetens beviser sterke nok til å dømme han.  Uansett alder hadde han blitt dømt hvis bevisene hadde vært sterke nok, dvs. mer enn 90 % sannsynlighet for at han har overtrådt et eller flere straffebud.

Hadde han nå beskyttet sin ulv mot en annen ulv, så hadde det vært en annen greie, men han gjorde jo ikke det. Han satte selv sin ulv i fare, og det eneste han hadde trengt å gjøre for å beskytte sin ulv var å sette på den bånd. Og jeg som ulveeier er overhodet ikke glad for at slike folk tar loven i egne hender, og leker cowboy. 

Jeg var, som sagt, på foredrag i dag, og der var det også en politimann fra Sverige. Han var spesialist på faunakriminalitet. Han fortalte noen temmelig provoserende historier, som du sikkert bare synes er trivelige nattaeventyr. Den ene minnet litt om denne saken. Det var ei dame som var ute og gikk, og gikk tilfeldig på en gaupe. Gaupa freste til dama, som gikk hjem og sutret over den uhøflige gaupa til sin mann. Som hentet geværet, og gikk ut. På veien traff han nabo, og grunneier, som spurte hva han skulle, hvorpå mannen svarte ærlig at han skulle skyte gaupa. Grunneier prøvde å stoppe mannen, men han fortsatte i sitt ærend. Han skjøt gaupa i den den prøvde å løpe vekk, altså bakfra, og så meldte han seg selv. Her kommer den festlige biten: Han påberopte seg både nødrett (!) og nødavlivning! Som politimannen påpekte: Om gaupa var så syk eller skadet at den måtte nødavlives, så var det jo ikke til fare for noen. Sinnsykt nok ble mannen frikjent i tingretten for man der mente at det holdt med å tro at man var i fare for å kunne påberope seg nødrett, og det er jo en artig tankegang for samfunnet. "Naboen freste til meg, så jeg skjøt han, det kunne jo hende at han på et senere tidspunkt ville meg noe vondt". Heldigvis ble mannen dømt i neste rettsinstans, som er en mer sentral rett, i motsetning til tingretten, som er lokal, og han fikk 6 måneder i buret. Forøvrig var gaupa bare en unge
(du trenger ikke å rope ut til støtte til mannen hvis frue ble frest til, vi vet alle at du støtter hans beslutning om å planlegge nødrett med å utføre en nødavlivning)

I en annen sak var det to stk som jaget en ulvetispe, den ene på ski og den andre på snøscooter. De sirklet henne inn, kjørte på henne med scooteren, og slo henne i hjel med en stokk de fant i nærheten. Tispa var fullstendig ødelagt. Etter sjekk av mobiltårn, ble telefonen til han ene pinget på stedet på tidspunktet. I avhører så ante han selvfølgelig ikke hvordan telefonen hans hadde befunnet seg der. Han måtte vel ha lånt den bort, må vite, men til hvem, nei, det ante han ikke. Samme gjaldt scooter-fyren. Han hadde ingen peiling på skadene foran på scooteren, men hadde sikkert lånt den bort. Nå kan du gjette: Tror du han visste hvem han hadde lånt den til? I Tingretten ble scootereieren frikjent (jeg glemte å notere grunnen), men han andre fikk 1 år og 9 mnd. I anken fikk begge 2 år

Kan også nevne at jeg leste et referat fra en sak i Norge, hvor det ble foretatt telefonavlytting, samt en infiltrering i en lukka FM gruppe. En av hovedmennene skrev i gruppa: "Ja. Blir nok nei. Men je kan forsikre om at dyra blir borte uansett. Blir litt blest akkurat da det blir oppdaget at dem er borte, så er alt glemt, og ingen savner dem. Det er folk uten etter dem hver dag. Og bestanden øker itte i omfang for å si det sånn. Er en idé å holde forkjempera foran dataen da dette pågår. Derfor denne debatten. Dem trur vi er så dumme så vi trur vi får medhold. Og når dem vinner kampen, så er dyra borte. Slik fungerer det."

Hva synes du om slike holdninger? At folk med våpen tar loven i egne hender, selv om de vet at de ikke vil vinne? Er det et sånt samfunn du vil ha, der en smule av ei promille av befolkningen, de med minst skrupler og størst våpen, skal få ta beslutninger på vegne av et helt land, uten at noen har bedt dem om det? DET er arroganse på høyt nivå, det.
Vedkommende som skrev sitatet postet det forøvrig i FB-gruppa "Ekte mannfolk skyter ulv", noe som nesten får meg til å le. Noe så patetisk, og latterlig, og jeg kan ikke annet enn å tenke at disse "mannfolka" må ha store mangler visse plasser siden de mener de trenger våpen for å føle seg oms ekte mannfolk. Stakkars, patetiske ynklinger...

På 9.3.2018 at 10:32 PM, spot skrev:

Men hvis man kan forvente å møte på ulv, er det en god grunn til å ta med våpen...

Nå har jeg sjekket litt på lovdata, men jeg er helt grønn på denne, så jeg åpner for at jeg kan ha tolket ting feil. Jeg har tidligere bare tatt det for gitt at folk ikke har lov til å fly fritt rundt med våpen, verken ladd eller uladd. Slik jeg forstår det, så har man ikke anledning til å fly rundt med skytevåpen, med unntak om bruk ved arbeid, friluftsliv eller annet aktverdig formål. Arbeid kan vel de færreste påberope seg som grunn til å gå tur i skogen med gevær. Så det blir jo friluftsliv som blir greia. Men siden jakttider er regulerte, så kan da vel ikke denne anvendes fritt, håper jeg. Man må jo bevise at det er i det ærend man er ute i, og det blir vel litt vanskelig å komme med en elghund og si man er på rypejakt i Indre Østfold. Håper jeg. Enn så lenge får jeg leve i den tro at vi ikke får USA-tilstander her, hvor enhver skrulling med dårlige nerver skal fly rundt med våpen i tilfelle rottefelle. Vi ser jo hvordan det går...

34 minutter siden, QUEST skrev:

Her er jeg helt enig! . Det er i aller høyeste grad diskutabelt hvor god dyrevelferd det er å ha en hund i bånd store deler/hele året. 

Du mener virkelig ikke at velferden til hundene er viktigere enn velferden til ville dyr? Båndtvang har vi er i landet, nettopp pga velferden til viltet. Og så overrasker du meg veldig med å være enig i at livskvalitet for mennesker er viktigere enn ville dyrs rett til liv, for du gir helt kart uttrykk for det motsatte i reptiltråden. 

10 timer siden, QUEST skrev:

Se min forrige post, der jeg kommenterer privat salg. Problemet med privt oppdrett/salg av herptiler er at det kan foregå i det skjulte..Dvs, i motsetning til hund f.eks, der det gjerne vil være noe vanskeligere å skjule at man har 40 hunder eller mer som fødemaskiner, kan man utmerket godt innrede kjelleren til oppdrettssted for herptiler og få eller ingen behøver noen gang få vite om det. MT tror jeg ikke jeg skal gå videre inn på her..med tanke på behandlingstiden når det kommer til GROVE overtredelser over ÅR med større og varmblodige dyr...Såe..

Som du påpeker selv i siste setning, så spiller det jo ingen trille om folk får vite om dritten noen driver med eller ei, for det får jo ikke konsekvenser. Drøbak hundehotell selger jo fortsatt som hakka møkk, og MT har vel sikkert knapt hørt om bedriften. Gode, gamle Aud Stokman (regner med at det er greit å nevne navnet nå, siden dama er død) var jo ekstremt synlig, men solgte fortsatt bikkjer, og folk hyra henne inn som hundepasser. Så selv god synlighet har jo ingenting å si. Altså, reptiloppdrett og -salg vil nok ikke skille seg nevneverdig fra andre arter i fangenskap, dritt vil uansett forekomme, og den vil sjelden få konsekvenser. Dessverre. 

10 timer siden, QUEST skrev:

Igjen, jeg har tydeligvis en noen annen definisjon på 'å elske' enn du og Cams.. 

Tydeligvis, men du kan ikke diktere hva vi skal legge i uttrykket. Om du synes det er fjortis og fjollete, får være din business, men for meg er det et uttrykk som skal forklare at noe gir meg en veldig god følelse, være seg om jeg gir uttrykk for å elske sjokolade, dyr eller kona. Det er vel gjengs definisjon, slik jeg oppfatter de flestes bruk av ordet, samt ordbokas definisjon. At du har din private, er nødt til å føre til misforståelser, men frem for alt må du akseptere hva andre legger i ordet når de bruker det, fremfor hva du ilegger det.

10 timer siden, QUEST skrev:

Tja..hva vet vel du eller jeg for den del om hva andre arter føler? Å temmelig bastant påstå at 'slik og sånn er det' i denne saken, er en smule arrogant etter min mening. Det er ikke så himla mange år siden at man mente at dyr omtrent var følelsesløse 'maskiner' kun styrt av instinkter og ingenting annet. Vår alles kjære Descartes mente jo endatil at dyr var maskiner uten følelser, slik at man med god samvittighet kunne skjære opp levende hunder f.eks.. Skrikene var bare 'knirk i maskineriet'.  

Jeg vet veldig lite om hva de aller fleste arter her på kloden føler. Jeg mener det er litt mer enn en smule arrogant å hevde at alle arter føler likt, for her er jeg meget bastant: Alle er forskjellige, og fortjener respekt for sine ulikheter. Og seriøst, tror du virkelig av en maur har et like rikt følelsesliv som en delfin? En frosk? Nei, de har selvfølgelig ikke det, for de mangler deler av hjernen hvor slike reseptorer sitter. 
En viktig del av det å bry seg om dyr, og å respektere dem, er å godta ulikhetene, og ikke tillegge dem egenskaper de ikke innehar. Mener jeg. Vi snakker jo stadig om menneskeliggjøring av hunder her, og hvor gæli det er. Men jeg blir altså beskyldt for å ikke menneskeliggjøre mus, biller og mark nok, fordi jeg mener at ikke alle arter har like mange og like sterke følelser. Så kall meg gjerne arrogant, men jeg kommer aldri til å se noe som ligner på logikk i at alle dyrearter har klin like følelsesliv. 

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg liker også å ta bilder av dyrene mine. Men jeg foretrekker og ha bilder av dyrene , ikke selfies ( selfies er her ment i en noe videre betydning, altså også bilder av en selv tatt av annen person .) med levende 'pynt'.. Selfies med reptiler er hakket under ørtogfjørti bilder av lille 'Krølle' med ørten idiotiske antrekk på. For min del. 

Ja, du foretrekker. Men seriøst, er du den eneste veien til frelse her i verden? Jeg personlig tar meeeget sjelden bilder av meg selv med dyr, men noen ganger føler jeg for det. F.eks. den siste kvelden en tidligere katt vi hadde levde. Eller det tidligere nevnte bildet av meg med en slange. Det er snakk om ren minnebevaring. Hvor mye galt klarte du å legge inn i det bildet, lurer jeg på, bare fordi jeg sto med en slange på armen?

10 timer siden, QUEST skrev:

Hvor godt jeg kjenner miljøet? Tja.. Sikkert minst like godt som diverse personer som utrykker seg svært bastant om jakt og jegere..og omtrent psykeliggjør alle jegere..  

Hvem snakker du om? Det kan ikke være meg, for jeg skrev en if-then-tese.  Kan minne deg på hva jeg faktisk prøvde å få frem: Dersom (if) hele ens livslykke baserer seg på å skyte levende skapninger akkurat på den plassen man selv foretrekker, og hele livet blir ødelagt dersom noe stikker kjepper i hjulene for dette, så (then) mener jeg at man har en psykisk helse som ikke er helt i vater, og man bør søke behandling for det. Du vet kanskje at i en slik if-then-setting, så gjelder andre halvdel kun de som først oppfyller første del. Ergo, det er dine ord, og sikker noe jegere setter veldig stor pris på at du mener, at omtrent alle jegere er helt avhengige av jakt for å ha et fungerende liv. Det er skremmende, og veldig overraskende for meg, at så mange her ser ut til å være uenig det jeg opprinnelig skrev, og mener det er helt normalt, ja, sunt til og med, å ikke ha andre muligheter for å ha en nogenlunde grei livskvalitet. *riste på hodet* 

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg har flere ganger sagt at jeg ikke betviler at det innen hobbyen finnes folk som er både dedikerte og oppriktig interesserte.. Det er ikke disse jeg først og fremst snakker om.

Hvorfor ikke? De er da minst like viktige. Akkurat som med alt annet dyrehold, inkludert hundehold, så de som gjør det dårlig et mindretall. Mindretallet bør ikke få bestemme over resten, selv om det jo skjer stadig i dette landet (jfr ulvesaken, hvor et stort flertall ønsker å beholde det antallet som var før nyttår, eller økt bestand). At det skjer, betyr ikke at det er riktig at et lite antall skal få ødelegge for flertallet. Du er er da vel enig i det i forhold til kamphundforbudet, er du ikke? 

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg betviler heller ikke at det finnes noen ytterst få mennesker som f.eks  kunne hatt ett par ulver i fangenskap uten at det kunne betegnes som ytterst dårlig dyrevelferd. Hadde man gitt frislipp på , altså som i legalisert ulvehold, hadde man garantert fått en relativ stor økning i nettopp det.. Det skal vel ikke særlig stor fantasi til for å forstå , at majoriteten av disse ulvene hadde hatt ett mildest talt begredelig liv, så lenge de levde. Av den enkle grunn at 'folk flest' som hadde skaffet seg ulv, ikke hadde hatt de riktige beveggrunner, om man skal si det slik..

Igjen, at ulver ikke egner seg i fangenskap, betyr ikke automatisk at reptiler heller ikke gjør det. For ørtende gang, de fortjener å bli vurdert ut fra egne egenskaper, ikke alle andres, både som arter og som individer. Eller synes du det er helt greit å bli tillagt egenskaper gorillaer har, bare fordi dere begge jo er dyr, til og med laaaangt mer både beslektet og likere i atferd, det sosiale og intelligens enn ulv og reptiler. 

10 timer siden, QUEST skrev:

Nei, det  er ikke det minste pussig det..For enten du liker det eller ei, så er både katter og hunder domestiserte dyr og det er vel relativ stor enighet om at hus katter har sin opprinnelse i afrikanske småkatter. At en art har tilnærmet sin 'opprinnelige' form/fysikk, betyr ikke nødvendigvis at arten/underarten ikke er domestisert. Hehe..ikke vet jeg hva du definerer som 'villere' men beklager, reptiler er nok laangt mindre domestiserte enn huskatter.. Og nå snakker  jeg om huskatter ikke europeisk /skotsk villkatt som er en vill art som ikke holdes som husdyr. 

Katter har sin opprinnelse i villkatter, ja, men poenget var at de selv har styrt utviklingen av denne veien. Mennesker begynte ikke å bevisst avle katter før for drøye hundre år siden, i motsetning til hunder. Det var et svar på det du kalte menneskeskapte dyr. Og jeg mener helt bestemt at vanlige huskatter, som fortsatt styrer sin egen formering i aller høyeste grad, ikke er et menneskeskapt dyr. De er heller ikke domestiserte, da det ikke har vært vi som har gjort dem til husdyr, temmet dem, det gjorde de selv. De er heller ikke underlagt selektiv avl for å tilpasses oss mennesker. Det er bred enighet om at katter søkte mot mennesker, ikke omvendt, pga økt landbruk, og dermed større tilgang på mat nær mennesker. 
Huskatter er i særklasse når det gjelder husdyr/kjæledyr, nettopp fordi de har en historie som ikke ligner noen andre husdyr, og fordi de fortsatt ikke er underlagt selektiv formering, er de fortsatt ikke fullt ut domestiserte. 

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg tror personlig at det er knekkende likegyldig for den som blir holdt i fangenskap og nektet muligheten til å utfolde seg naturlig, om eieren gjør det av 'sosisale' eller økonomiske årsaker..Så lenge stellet er det samme. Takk jeg vet at underholdning kan ha flere betydninger.. 

Det har du selvfølgelig rett i, jeg har ikke påstått noe annet. Det var du som hevdet at det fantes andre grunner til husdyrhold enn underholdning. Du svarte ikke på hvilke disse var.

10 timer siden, QUEST skrev:

For å si det enkelt..så tror jeg det er hevet over enhver tvil at alle arter trives best i sitt  naturlige habitat..og det er hverken plaskebassenger for delfiner eller terrarier for herptiler..

Det er jeg helt enig i, og i en perfekt verden så hadde ikke vi mennesker lagt oss opp i livene til dyr overhodet. Dessverre så fungerer det ikke sånn, det er mange grunner til at dyr er i fangenskap, og alle som en er de egoistiske. Spørsmålet blir jo da konsekvensene av egoismen, om det påvirker andre negativt, nøytralt eller positivt. Og jeg tror at egoismen bak å holde store havpattedyr i små plaskebasseng fører med seg sterkt negative konsekvenser for dyrene, mens hold av reptiler i verste fall er nøytralt. 

En ting, som ikke direkte har noe med dette å gjøre, men jeg tar det med: Som tidligere nevnt, er jo huskattene fortsatt en en særstilling når det kommer til domestisering, og dermed også frihet. Det som slår meg som ganske pussig, og veldig ulogisk, er at mange selverklærte dyrevernere slår harde slag for innekatter. Det gir overhodet ingen mening for meg å domestisere mer den ene arten som fortsatt holder på sin ville side, som fortsatt har sin frihet i behold. 

10 timer siden, QUEST skrev:

Jeg har ingen problemer med å være både uenig og enig med en person, når det kommer til vidt forskjellige saker.. Og det er det springende punkt for meg her og ellers. 

Jeg kunne f.eks godt lyttet til og tatt til meg råd om hagebruk fra en selverklært nazist. Derimot hadde jeg vært lite eller overhode ikke tilbøyelig til å legge vekt på vedkommendes synspunkter på apartheid. 

Mao, når man mener at det er helt innafor å holde hvaler og delfiner i 'badekar' , så har jeg svært vanskelig for å legge særlig vekt på vedkommendes synspunkter om hva som er ok dyrehold, også når det kommer til andre og mindre krevende arter..

Vel, for meg er det to vidt forskjellige saker å holde  hvaler og delfiner i små basseng og reptiler i terrarier. På samme måte som at protesterer kraftig på argumentet "når hunder må gå i bånd, så bør jo katter også", så skiller jeg mellom artene. Og jeg legger jeg til grunn hvilke argumenter folk oppgir. Nå husker jeg ikke alle detaljene fra diskusjonen om Sea world, men jeg mener bestemt at Cam i all hovedsak argumenterte for disse dyrene i fangenskap for å lære og for å bevare. Selv om jeg er uenig i at det er grunner gode nok, så ser jeg at intensjonen er god. Hun forsvarer det ikke for å selv kunne dra og kose seg med delfinshow, og for meg er utgjør det en vesentlig forskjell. Nå skal det sies selv om jeg er fullstendig motstander av slike steder som Sea world, og selv om jeg veldig gjerne har lyst til å si blankt nei til dyr i fangenskap, så klarer jeg ikke helt det. For det første, og mest åpenbare, det ville vært veldig dobbeltmoralsk av meg, jeg har og har hatt dyr i fangenskap selv (nå har jeg jo bare voffa, kattene er frie til å komme og gå som de vil når de blir gamle nok). Og for det andre, så har dyreparker en viktig rolle, enten jeg liker at det er sånn eller ei (jeg liker det egentlig ikke særlig godt): De skaper engasjement og øker kunnskap hos folk, de bringer inntekter til bevaring i hjemland, og de deltar aktivt i bevaringsprogrammer.

Det første er viktig, da ikke alle er skrudd sammen som oss nerder, som gjerne sitter dagen lang med dokumentarer på Animal planet, de må lære i praksis, ved å se og føle. De færreste gidder å sette seg dypt inn i dyrarter de aldri får se, eller får et personlig forhold til på en eller annen måte. Derimot har mange fått vekket en dyreverner i seg etter besøk i dyreparker, og jeg har selv blitt oppmerksom som dyr jeg ikke engang visste eksisterte, langt mindre at de var trua. Nå har ikke jeg besøkt parker i voksen alder før det siste året, men i Nordens ark i fjor, ble jeg oppmerksom på f.eks. pallaskatt, som jeg ikke ante fantes, og det er sterkt truet. Jeg fikk et mer personlig forhold til den truede snøleoparden, etter å ha hatt en lengre samtale med frøkna i parken, og det samme gjorde søstera mi, så vi samla inn penger i forbindelse med en fest, og sendte til bevaringsprosjektet for snøleoparder. Ikke noe kjempebeløp, men likevel, en spire ble sådd. Likevel, jeg satt med en litt vond smak i munnen etter besøket, da jeg synes alle hadde veldig liten plass. 

Dessverre så tror jeg noen må ofres for å redde flere i fremtiden. Jeg får helt vondt av å skrive det, men om ikke folk engasjerer seg, og penger skaffes, så dør mange arter ut. Arter som kunne blitt reddet ved hjelp av fokus og innsats. Fordi folks engasjement oftest vekkes av personlige opplevelser, blir dilemmaet deretter: Enten spare dyr fra dyreparker og la dem dø ut, eller å la noen få mindre enn optimale liv i fangenskap, og forhåpentligvis kunne redde arten. Det er en vondt etisk problemstilling jeg gjerne skulle ha sluppet å ta stilling til, men jeg mener at i en del tilfeller så bør vi velge alternativ to. Forutsetningene kommer i neste avsnitt.

Igjen, og til det kjedsommelige, vil jeg påpeke at det er viktig å vurdere arter individuelt. Noen egner seg bedre enn andre til fangenskap, noen er det klin umulig å få til å trives i fangenskap. Hvaler og delfiner mener jeg er i den siste kategorien. Samme med elefant, og flere andre arter, men som hovedregel vil jeg si at bevegelsesområder lagt sammen med intelligensnivå gir en klar indikasjon. Altså, jo større områder arten beveger seg over, og jo mer intelligent den er, jo mindre egner den seg. Hvaler, delfiner, og elefanter er det mulig å se i naturen, og det forsterker også motstanden mot fangenskap i mine øyne.
Det er selvfølgelig uansett en forutsetning at man gjør sitt ytterste for å gi dyrene et liv mest mulig likt det de ville hatt i det fri. Store områder, og frem for alt muligheter for naturlig atferd er avgjørende for meg. Altså, bjørner må få bade, rever må få grave, bevere må kunne lage demninger osv. 

Det er et vrient og vondt tema, men jeg klarer ikke å være kategorisk over hele fjøla. 

På 8.3.2018 at 9:28 PM, QUEST skrev:

Fornuften?? Hva er det neste som skal tillates solgt over disk, hvalper og kattunger eller hvorfor ikke små aper? Dette er å gå helt feil vei, når man av dyrevelferdshensyn burde forby flere av de såkalte 'kjæledyrene/fuglene' ( ikke minst papegøyer..!) så går man helt feil vei og åpner for hold av eksotiske dyr  under mer eller mindre tvilsomme forhold. 

Ingen dyr bør selges over disk. Jeg spurte Cam da lovendringen kom om det samtidig ville bli lovlig å selge reptiler i butikk, og selv om hun sikkert ikke husker det lenger nå og kan bekrefte, så ble jeg skikkelig skuffa. Det var mitt største forbehold.

På 8.3.2018 at 9:48 PM, Lillekrapyl skrev:

Hvorfor er det greit at andre eksotiske dyr og fugler selges over disk, men ikke krypdyr og reptiler? Som mange av dyrene og fuglene som selges per dags dato, chinchilla, marsvin, degus, papegøyer osv.

Første innskytelser er å si at ingen dyr bør selges over disk, som jeg skrev over. Men det er er et veldig stort og viktig MEN her: Privat salg av gnagere (fugler og kaniner har jeg ikke så mye greie på) er minst like dårlig stelt som kommersielt. De fleste synes bare det er kult å pare hamsteren sin med bestevenninna sin, uten at noen aner hva de holder på med. Heldigvis er det en lite knippe dedikerte oppdrettere, men de er står dessverre for en veldig liten del av markedet. Jeg tror at det vil være kortere vei til økt kunnskap og høyere kvalitetssikring hos butikkene, enn hos private. Det dreier som en lavere antall mennesker, og lovverket er allerede på plass. Det som mangler er oppfølging fra MT, som pdd ikke utfører sin tilsynsplikt, ei heller følger opp de gangene de får bekymringsmeldinger. 

På 9.3.2018 at 1:02 AM, Cams skrev:

Hehe, her var det mye idèer hentet fra dyrevernerne, ser jeg. Husk at dyrevernere har tilnærmet null forståelse eller kunnskap om reptilhold, da, og de gjerne finner opp ting som høres dramatisk ut slik at de får flere donasjoner. Det er jo derfor det er så lett å knuse påstandene deres og hovedårsaken til at reptilhold faktisk endelig gikk igjennom. Ingen tok de seriøst lengre på temaet.

Heeey! Jeg kaller meg stolt for en dyreverner (og dyreelsker), og jeg har både forståelse for og i hvert fall grunnleggende kunnskaper om reptiler. For meg betyr det å verne om, og elske, dyr å respektere dem. Og respekt betyr for meg å sette seg inn i individuelle forskjeller, både mellom artene og innenfor hver art. Å trekke alle arter over samme kammen er i mine øyne det motsatte av respekt, det er diskriminering. For ikke lenge siden fikk jeg her på formet slengt både det ene og det andre etter meg fordi jeg var freidig nok til å påstå at ikke alle dyr føler det samme, eller føler like sterkt. Å hevde noe annet er for meg det motsatte av dyrevern. Da glorifiserer man, og det er ingen tjent med.

17 timer siden, QUEST skrev:

 

Jeg tror kanskje ikke semantikk er veien å gå. At folk bruker ordet "elsker" annerledes enn deg, må du bare akseptere. Det føles, som tidligere mottaker av dette, som ekstremt nedlatende og invaderende. Du kan ikke styre hva folk føler, og deres beskrivelse av disse følelsene. 

Hva med folk som poserer med sin lille, søte chihuahua? Eller sin elskede Border collie? Hva med den fantastisk vakre Maine Coon-katten? Hva med alternativet "folk liker å ta bilder sammen med dyra sine, og disse har tilfeldigvis reptiler å ta selfies sammen med"?
*føler seg truffet, som akkurat la ut et bilde sammen med slange* 

17 timer siden, QUEST skrev:

Hvor godt kjenner du reptilmiljøet? Altså, hva baserer du dine bastante meninger om?
Det er forøvrig ingen i miljøet, av de jeg har vært bort, aller minst Cam, som benekter at det finnes snusk. Selvfølgelig gjør det det. Uansett hva mennesker driver med vil det finnes snusk, det er like sant som at sola er gul. Jeg skal ikke påberope meg å kjenne miljøet spesielt godt, men det jeg har vært borti har alle som en vært særdeles negative til hobbyens største skamplett, altså levende-fôring. Det er overhodet ikke aksepterte, og det er ikke bare noe som sier til pynt, jeg har hørt konsekvensene av et par som har skrytt av slikt, og det var ikke pent (neida, ingen ble verken drept eller banka opp). Det jeg vil hevde, er at de som driver med reptiler som hobby er både seriøse og dedikerte. Det er de som misforstår, og leker kule og tøffe, som ødelegger, som i alle hobbyer (inkludert hund, siden du nevnte kamphundforbudet). Men de er heller ikke en del av miljøet. 

17 timer siden, QUEST skrev:

Det er da vel knekkende likegyldig om dyr oppdrettes, avlives humant og fôres hele, eller oppdrettes, avlives med til dels ikke helt stuerene metoder, males opp og fôres bikkjene og kattene dine? 

Jeg gjentar: Du kan ikke styre hva andre elsker eller ei, så vær så vennlig å bland deg ut at akkurat den biten

13 timer siden, QUEST skrev:

Jeg burde vel formulert meg noe klarere her..jeg tenkte i første rekke på andre arter enn utpregede husdyr som hund og katt. Dette er jo dyr som ikke hadde eksistert uten menneskelig innvirkning. 

Det var da pussig at unntaket er akkurat de du selv for øyeblikket har. Og så feil du kan ta. Katter eksisterte i tilnærmet sin nåværende form siden leeeenge før mennesker begynte å interessere seg for dem. De har utviklet seg naturlig, regnes fortsatt kun som semi-domestiserte, og flere av dagens raser stammer fra såkalte landraser, altså naturlig oppstått raser. Så du kan stryke huskatter og enkelte raser fra lista di, også, de er av natur villere enn reptiler. 

13 timer siden, QUEST skrev:

Hvilket dyrehold? Inget overhodet som jeg kan komme på. Dog er ikke alt dyrehold av 'underholdningsårsaker' uten at det blir noe bedre av den grunn. 

Hvilke andre årsaker finnes det? Det er underholdning av enten lommebok eller hodet, samme hvilken vei jeg snur og vender på det, gitt. Hva mener du forøvrig er verst av økonomisk eller sosial underholdning som motivasjon for dyrehold? Egoistisk blir det uansett, samme om det er katt, hund, ku, gris, reptil eller akvariefisk. 

PS: "underholdning" betyr ikke bare å kose seg, finne glede i, det betyr også å forsørge

13 timer siden, QUEST skrev:

 

Det er jeg ikke enig i.. Av den enkle grunn at mange dyreiere ( og nå snakker vi ikke bare om herptiler) ikke går med i noen form for 'organisert' del av dyrehold og når det gjelder dyr som stort sett alltid holdes innendørs( i motsetning til hund/katt) så er det meget enklere å skjule elendig hold .

På grunn av forbudet, så var reptilmiljøet langt mer "organisert" enn f.eks. hunde- og katteverden. Nettopp fordi de ikke hadde andre enn hverandre, de kunne ikke snakke med gud og hermann om dyra sine, slik vi med hunder og katter kan. De var også avhengige av hverandre for utstyr og kontakter. 

At det er enklere å holde ting skjult innendørs, er jo selvfølgelig sant. Men heller ikke dette er unikt for reptilfolk. Det samme gjelder alt annet, inkludert hunder, innekatter, og unger, for den saks skyld. Jeg klarer ikke å se at det skal være noe spesielt argument mot reptiler. 

7 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

For meg falt det relativt åpenbart at QUEST snakket om ville dyr i fangenskap, ikke domestiserte dyr. At Cams synes det er guds gave til menneskeheten å holde spekkhoggere og tiger i bur, er det jo ikke lagt under noen som helst tvil på dette forumet. "Alle" på dette forumet står ikke for denne holdningen, og det er det (med forbehold om at jeg tar feil, selv om jeg tviler) QUEST mener.

Altså, for det første, det er to veldig ulike ting med spekkhoggere i små bassenger, og reptiler i fangenskap. Det skjønner da du også, at det er en forskjell på dyr som bruker hele verden som bolig, og dyr som knapt beveger seg i løpet av livet. Så det ene er ikke nødvendigvis et argument mot det andre (her gjentar jeg igjen at gjenkjenne forskjeller hos de ulike artene er veldig viktig). 
For det andre, i rettferdighetens navn, så mener jeg å huske at Cam la en del forbehold på hold av spekkhuggere og delfiner, som størrelsen på bassengene osv. Nå er jeg tilfeldigvis dypt uenig med Cam i akkurat dette, jeg mener de ikke hører hjemme i basseng, punktum, men jeg klarer likevel å se forskjellen på de to ulike dyregruppene, og vurdere dem ut i fra behov og risiko for mistrivsel i fangenskap. Det er det viktigste, eller? Eller er alt fangenskap galt, uansett trivselsnivå? I så fall bør vi jo alle bare avlive dyra våre, vi har dyr i fangenskap, alle som en, her. At spekkhuggere og delfiner mistrives i fangenskap, er helt åpenbart, det synes veldig godt. Men det synes like godt at reptiler ikke mistrives på samme måte, fordi med dem er det faktisk mulig å gi riktige forhold og godt stell. De spiser, formerer seg, de får ikke stressrelaterte sykdommer, de skifter ham, og de får ikke stereotypisk atferd. Spekkhuggere og delfiner er intelligente skapninger som krever mye fysisk, men spesielt mental, stimuli for å trives, mens reptiler er enkle, og har stort sett kun miljøkrav til et godt liv. Så jeg gjentar: Er ikke trivsel det viktigste? Jeg ser du er inne på det samme under her.

7 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Skal man diskutere dyr i fangenskap må man skille mellom domestiserte og ikke-domestiserte dyr, og her skiller det nok seg mellom folk hvorvidt reptiler er å klassifserte som "domesticated or not". Jeg er personlig av den mening at reptiler ikke kan klassifiseres som domestiserte dyr. Derimot er jeg allikevel av den mening at enkelte reptiler har et såpass simpelt og enfoldig levesett i den ville, fri natur, at de faktisk kan ha fullverdige liv i fangenskap. Derimot volume 2 er jeg svært vaklende når det gjelder reptilforbudet, fordi jeg på lik linje med QUEST anser en stor - men ikke definert mengde - av de som er reptilholdinteresserte, for å være useriøse mennesker med interesser som ligger innenfor dyreplageri (frakt av reptiler på kritikkverdige måter, foring av reptiler med levende dyr (meta-parantes: for meg er det et tydelig skille mellom fangst av mus i den frie natur, vs å putte en mus i en glassbolle og la en slange gnafse den i seg), interesse i utrydningstruede dyrearter som skaper en usunn import-trend som skaper interesse etter å fange inn utrydningstruede dyrearter fra naturen med mål om å ende opp i en "trofésamling" hos mennesker). På den andre siden ser jeg at det hos et ekte og engasjert menneske kan gis et fullverdig liv til en reptil i fangenskap. Altså vakler jeg begge veger. Siden hvaler i fangenskap er en så sterk hjertesak hos meg, tipper dermed vektskåla mi mot forbud mot reptiler, siden "frontfiguren" til reptilsaken synes at hvaler i fangenskap er noe helt fantastisk og som oppriktig har uttalt at hval har det bedre i fangenskap enn i det fri. Det er en så virkelighetsfjern uttalelse, som provoserer meg så hardt, at jeg blir som en SV'er som boikotter Appelsiner fra Israel fordi de elsker Palestina; jeg elsker hval, altså boikotter jeg alt som kommer fra de som vil hvalen vondt

Som jeg skrev over, så er det viktig å skille mellom sakene. Og jeg har ingen problemer med å være dørgende uenig med Cam i fht hvaler og delfiner, men samtidig være helt enig med henne i reptilsaken. Eller, for å si det på en annen måte: Jeg har mine meninger, hun er tilfeldigvis enig i den ene og uenig i den andre. Akkurat som jeg er enig med deg i noen ting, og uenig med deg i andre. Jeg nekter å snu mine standpunkter om det vi egentlig er enige om, kun fordi du er uenig med meg i én ting, det blir jo liksom litt dumt da  Hva med å stå for dine meninger, uavhengig av hvem som er enig eller uenig i hva?

Akkurat nå, Sanne skrev:

@Lene_S Omg! Det må jo ha vært helt forferdelig for mamman din da, stakkar!  

Synes den du holder på bildet er stor nok jeg da, men det er vel angsten som snakker  

*fnis* Mamma er selv veldig klar over at hun er hysterisk. Og heldigvis hadde hun lillesøs sin barnevogn å holde seg i i den dyreparken. Og hun skjønte jo etterhvert at de aldri hadde latt en 13-åring holdt en farlig slange, uansett hvor skummel hun syntes den var. 
Muttern dansa forøvrig krigsdans med en av mine rotter hengende i håret  Jeg hadde rotta på skulder'n, og mamma skulle dra hjem, så hun bøyde seg ned for å ta på seg skoa. Da fant rotta ut at det var en god idé å hoppe over på mormors hode. Mormor hylte og skrek, og rista på huet, og rotta klamra seg fast til håret den han var god for. Og slemme meg holdt på å tisse på meg av latter  Som sagt, fobier kan (dessverre for den det gjelder) føre til mange komiske innslag

Den jeg holder på bildet var jo bare nusselig. Men den var veldig aktiv, så brått hadde jeg den bak på ryggen, og så på vei ned beina mine. Artig sak, den der, koste meg glugg i hjel. 

Et tips til å jobbe med fobien, brukt med hell av meg selv, etter opplæring fra overlege i psykiatri: Sett deg ned og definer akkurat hva som gjør deg redd. Er det utseendet, bevegelsene, ting du tror kan skje, fare osv. Og så tar du for deg de ulike aspektene ved frykten din, og finner ut hva som faktisk er virkeligheten. Det vil gi deg et godt utgangspunkt før eksponering når anledningen byr seg  Kan forklare deg mer nøyaktig på PM, om du vil. 

1 time siden, Raksha skrev:

Åh, men er vel ikke sikkert det er oppdatert enda? 

Skal ikke handle noe nå uansett, men de har unektelig gode priser på endel ting. 

48 minutter siden, simira skrev:

Ifølge Brønnøysundregisteret eies det av en helt annen. Tipper de er mer oppdaterte.

https://w2.brreg.no/enhet/sok/detalj.jsp?orgnr=999323030

 

Det står samme styret, inkludert daglig leder, som i Brønnøysund. Leder ble endret endret i november i Brønnøysund. Altså er proff.no oppdatert, og da ser jeg ingen grunn til å tvile på at også eierskapet er oppdatert og stemmer. Hvis dere sammenligner siden på proff.no med Brønnøysund, så ser man at proff.no helt tydelig er lagt opp ett registeret. 

2 timer siden, Lunatic skrev:

 

Jeg har snakket med de nye eierne, tre litt yngre personer. Det er bare å stikke innom dem om du vil  Utifra det de sa, så var det jo datteren som hadde startet firmaet (noe vi også vet utifra avisoppslag feks), og som drev det tidligere, men hun ville satse fullt på blogger/IG ettersom hun er Norges største IG-profil(?). Faren hadde ikke mulighet til å drive selskapet alene, så de solgte alt. 

Beklager å trekke deg i tvil, men det du skriver stemmer rett og slett ikke med offentlige registre. Herr Hagen står med fullt eierskap over flere firmaer, i tillegg til Habaneras holdings to datterselskaper, hvorav petworld er den ene. At det har kommet ny daglig leder og ny styreleder forandrer ikke det faktum at det er Hagen, far + datter, som eier 100% av aksjene fortsatt.

47 minutter siden, Sanne skrev:

@Cams Ååh, Shea var virkelig nydelig  Jeg har hatt ganske alvorlig slangefobi i mange år, men har jobbet aktivt med meg selv etter jeg fikk vite at det skulle bli lovlig igjen, sånn at jeg ikke dør om jeg kommer hjem til noen som har  Jeg har alltid syntes de var flotte og fascinerende da, bare ikke turt å se bilder/video før. Nå er det null problem og så fort ei venninne får tak i kongepyton, så blir det neste steg av terapien mot å bli kvitt frykten!

Alle var kjempeflotte! og så herlig det eggbildet da 

@Lene_S Null problem  
Haha, da er nok dere ganske bundet også ja  

Mamma er hysterisk for alt som kryper, skikkelig klassisk kjerring, redd for slanger, øgler, mus, rotter og edderkopper. Jeg vet av fobier er veldig plagsomt, har flere sjøl, så jeg bagatelliserer dem ikke, men det er jo ikke til å komme vekk fra at det kan føre til noe temmelig morsomme historier, da  Som den første gangen jeg holdt en slange. Vi var på ferie, det var vel i '89, tror jeg, og dro innom en svær dyrehage Nord i Belgia. Kan forresten ha vært sør i Nederland, men samma det. Uansett, jeg gikk litt foran mamma, pappa, og lillesøs, som den gangen var 2 1/2 og satt i vogn. Jeg var nesten 13. Så fant jeg reptilhuset, og gikk inn. Der fant en forsamling som sto og glana inn i et stort glassvindu. Innenfor sto en dyrepasser med en gedigen slange. Jeg fikk ikke med meg hva slags slange, men tror det må ha vært en boa eller en pyton. Sikkert fire meter lang. Jeg ble dønn fascinert, og brukte barnekortet for å trenge meg gjennom folkemengden. Det så dyrepasseren, som kom til døra og spurte om jeg ville komme inn og holde slangen. Jeg holdt på å dåne av lykke, og har vel aldri vært så kjapp i mitt liv. Så kom jeg inn i rommet, og fikk slangen rundt halsen. Fytte flate, den var tung, jeg holdt på å knekke sammen. Og akkurat da kom min kjære mor rundt hjørnet, og fikk øye på sin unge håpefulle med dette morderiske vesenet rundt halsen, som åpenbart ikke hadde andre tanker enn å drepe meg. Kjære mor gikk rett i dørken!  Det er forøvrig full mulig at kjære mor fortsatt mobbes for dette 

Siden det fikk jeg ikke muligheten til å holde en slange igjen før i høst, da vi var i Bjørneparken. Det var en liten tass av en slange, knapt nok en mark  Men det var like gøy, og like fascinerende. 

Jeg håper at jeg snart får kommet meg til reptilparken, og får lov til å holde noen flere. Eller hva, @Cams?  Ellers har jeg veldig lyst på slange etter hvert, også. I første omgang mest sannsynlig en kornsnok, som er en god nybegynnerslange, og så er de fantastisk vakre. Evt en kongesnok, som jeg synes er innamari stilige.

26 minutter siden, Cams skrev:

@Lene_S Ja, du har jo fulgt disse dyra mine i lang tid.  Den gang vi ble kjent hadde jeg ikke trodd jeg måtte vente 10 år før dette ble lovlig, men hva vet man, her sitter vi i dag, da... Fortsatt merkelig. Norge har blitt nytt for meg. 

@Sanne Takk! Slanger er skummelt for de fleste, helt til de møter noen og får oppleve hvordan de faktisk er. Tror mange sitter med vrangforestillinger fra film om at dette er fæle dyr som bare biter og er slimete. Hvor feil folk kan ta!

Slenger med babybilde av Shea da hun var rundt 6 måneder gammel, hun var så søt og liten en gang i tiden.. Nå er hun et to meter langt dråg med en ustoppelig apetitt.  

 

Det må jo være himla deilig å endelig kunne snakke åpent om alle dyra dine, ikke bikkjer og gnagere. Eller hurtigflytte reptilene i frykt for razzia. 

Seriøst, så utrolig kult og vakkert mønster på den frøkna der. Hva kalles den morphen? Er den sjelden? Og er det forresten like mange morphs på boa som på KP? 

PS: Liten digresjon, men du kalte henne "my pride and joy", og det er voffa mi sin far og farfars kennelnavn  Se, en overhodet ikke syltynn tråd til hundeverden...hihi

36 minutter siden, Cams skrev:

Noe av det vi har hjemme nå..
 

Kongeboa, Boa constrictor, Shea, 8-9 år. My pride and joy, vakrere boa skal man lete lenge etter.

Kongepyton, python regius, rundt 2-3 måneder på bildet (nå er han vel rundt 6-7 måneder)

 

Leopard gekko, Eublepharis macularius, ca 15 år gammel, hatt henne i over 11 år. Gode, gamle Frida.

 

Kongepyton, Python regius, ca 1 år.

Første kongepyton-kull hjemme, i fjor. Ble 7 nydelige små, 5 har allerede funnet nye hjem, 2 beholder jeg.

 

Mamma Cleo, kongepyton (gammelt bilde)
 

 

Så har vi vel rundt 6-7 kongepyton til, en kongesnok og to kranset gekko. Faktisk relativt lite i forhold til hva jeg hadde for 5-6 år siden, da var det jungel her, da...  

Det er så kult å se spesielt Cleo og Frida, så jeg har "kjent" i så mange år, men er enig med deg i at Shea er usannsynlig stilig, fantastiske farger og mønstre. Skikkelig tøft at Cleo har blitt mamma da, for noen nusselige små <3 Hun var liksom den første slangen jeg fikk et ordentlig personlig forhold til, selv om det kun var via nettet. 

@Sanne Tusen takk for svar  For meg er det minst like interessant å høre fra andre nybegynnere. Misforstå ikke, de erfarne, som Camilla, er gull verdt, men andre som er i den situasjonen jeg mest sannsynlig kommer til å være i om ikke så lenge er veldig spennende å høre fra. 
Det er forøvrig ikke pga av vi blir bundet at jeg fortsatt tenker, for med 10 katter, 1 hund, og stadig nye fosterkatter, så er ikke ferieturer noe vi driver med uansett. En enkel overnatting er max for oss

På 17.2.2018 at 12:54 AM, Sanne skrev:

Er det flere på sonen som har reptiler forøvrig? Jeg vil gjerne se bilder  

Jeg ønsker meg en krans, og har gjort det i mange år. Helt siden @Cams introduserte meg for arten i 2006, eller deromkring. Cam har nok å drive med om dagen, som styremedlem i NHF og som dyresjef på reptilparken, men om du vil snakke reptil, så er hun den beste på dette forumet  

Jeg ønsker meg som sagt en krans, og din var jo kjempesøt <3 Men jeg føler jeg må være helt sikker på min egen motivasjon, også for fremtiden. Dette er jo dyr som lever lenge, og selv om kransene er enkle i krava, så er jo stellet av dem litt annerledes enn med hund og katt (eller gnagere, for den saks skyld), og jeg føler jeg må være sikker på at jeg vil klare å følge opp som jeg må og skal. Og så er den enda noen utfordringer, spesielt med tanke på tilgang på mat. Insekter er jo ikke noe problem, men voksne kranser spiser jo ikke det som regel, så man må få tak i egnet mat. Og det er vanskelig her til lands. Har kun funnet ét sted som selger den maten jeg har fått anbefalt, en nettbutikk, men det hadde jo vært enklere om dyrebutikkene førte sånt. Der finnes som regel kun skilpaddemat. Heldigvis har jeg en liten dyrebutikk i nærheten, hvor assisterende daglig leder jobber med å få tilgang på kvalitetsmat (han er selv reptilfreak), så jeg håper denne utfordringa løser seg. Så hva fôrer du din med, og hvor kjøper du det? Hvilket substrat bruker du, det er jo mye diskusjoner rundt det, og mange sterke meninger, hvor alt liksom er farlig? Og, bruker du levende planter, eller kun plast?

Akkurat nå, Lunatic skrev:

Det er ikke lenger Hagen-familien som eier Petworld  Selskapet ble kjøpt opp i fjor!

På nettbutikken står det følgende (min utheving):
"Petworld.no drives av foretaket Hagen E-handel AS."

https://www.petworld.no/no/info/om-petworldno-2.html

Med tanke på det noget frynsete ryktet til fam. Hagen, burde ikke ny eier i så fall forandre på dette litt faderlig fort?

EDIT: Sjekket Brønnøysund, og merker meg at f.eks. regnskapsfører har adresse i Tyristrand  

18 timer siden, spot skrev:

Mannen er frikjent i retten, så da har ikke retten vurdert påtalmyndighetens beviser som gode nok.

God dag, mann. Var det "økseskaft" du sa? Kan ikke du være så snill å svare på det jeg spør om, fremfor noe helt annet? Jeg spurte ikke om hvorvidt mannen ble dømt eller frikjent, det vet jeg svaret på. Og jeg spurte heller ikke om hva retten mente om saken, det vet jeg også. Jeg spurte om din mening om det som ble påpekt, at "target" ikke var definert, og at det derfor kan være rimelig å anta at vedkommende på forhånd hadde informert om target = ulv.

Det eneste som gir mening i min logiske sans er dette: Siden retten har tilgang på mannen SMS'er, så anser jeg det som naturlig at det hadde blitt gjort et poeng ut av det dersom mottakeren av SMSen hadde sendt "Hva er eliminert?" eller andre formuleringer til den effekt tilbake til gubben med geværet med seg på tur? Det er jo et naturlig spørsmål dersom man ikke forstår hva som mener. Ergo, mottakeren forsto hva "target" betydde, enten det nå var flåsete skryt eller ei. Følgelig er det da naturlig å anta at vedkommende geværmann tidligere hadde nevnt hva dette "target" kunne bety dersom en slik melding skulle dukke opp hos mottaker. 

Det jeg spurte om var om du hadde et alternativ hendelsesforløp som gir mening og som forklarer mottakerens tilsynelatende automatiske forståelse av "target". 

-----

And for the record: Nei, jeg hadde ikke skutt en ulv som sto 3 meter foran meg, jeg heller. Av to veldig enkle grunner. 1) Det hadde aldri skjedd, ulver oppsøker ikke mennesker (forståelig nok, da blir de jo skutt), og 2) Jeg går ikke tur med skytevåpen. 

Grunn 1 har jeg blitt enda mer sikker på etter at jeg var på Langedrag for noen uker siden, og var inne i ulvehegnet. Der var det tre brødre, alle vokst opp uten fysisk menneskekontakt, men med at folk kommer inn til dem hver dag, både besøkende og faste passere. Dyrepasseren satt med mat i hånda, men ulvene var likevel særdeles skeptiske, og kom aldri nærmere enn 2 1/2-3 meter. Så skeptiske og sky var de, at jeg slet med å opprettholde en sunn respekt for dem som rovdyr, og frykt var ikke inne på radaren på noe tidspunkt, noe jeg var veldig spent på på forhånd. Inne hos gaupene, derimot, som var langt mer nærgående, hadde jeg ingen problemer med respekten, den fikk jeg trøkt inn ved hjelp av laange klør som sto på skoa mine. Var ikke redd dem, heller, men jeg kjente at adrenalinet meldte sin ankomst  
Anyhoo, opplevelsen med de ulvene gjorde at jeg er sterkere i trua enn noen gang på at om vi ikke ber aktivt om det, så vil ikke ulver gå på oss mennesker. Og jeg tror ikke et døyt på at denne ulven her kom helt inn på tre meter av denne gubben. 

14 timer siden, Tonje skrev:

Joda, det blir synsing og antakelser, men det må gå an å si at det er rimelig å tro at den han sendte sms til hadde fått info på forhånd om at mannen hadde planer om å gjøre noe? Hvis ikke ville han/hun ikke skjønt meldingen i det hele tatt.

 

Et fabelaktig godt poeng, som fortjener å bli repetert. @spot, en mulig forklaring jeg ikke klarer å fantasere meg frem til, eller skal du bare fortsette å overse denne detaljen?

2 minutter siden, tillien skrev:

Nå synes jeg du høres lett konspiratorisk ut  Import fører jo ofte større farer med seg for norsk fauna enn bare selve dyret. Virus, prioner, bakterier og ikke minst parasitter. Og så er det vel nå en gang slik at det ikke er kapasitet til å utrede hvert eneste tenkelige dyr med tanke på slike farer og de som dyret evt selv utgjør, så da kan man få slike generelle avslag.

Nå skulle disse importere fra Sverige  Og vi hadde skrevet et 4-siders søknad med kilder, så det hadde ikke vært store jobben. Om de hadde giddet å lese den, hvilket de antakelig ikke gjorde, da de som sagt avslo pga fare for fauna, etter at vi beskrev dette med svale, la ved bildet av glassakvariet med lokk som holdt flere hundre ørkiser trygge, og alle kattene som sto klare til å ta dem som måtte klare det umulige. 
Mener du virkelig at det ikke kan ha en sammenheng med penger, når rikinger får tillatelse til å sette ut 10 000 tamme ender for å leke seg med gevær på? Jeg tviler på at dyra er prioritert i hvert fall

Akkurat nå, spot skrev:

Selv om jeg har henvist til deler av ditt innlegg skriver jeg generelt:
Hvis det skal avholdes lavlandsprøver, som har vært gjort i mange årtier, så må man ha levende fugl. Det finnes ingen annen metode tilsvarende lure coursing.  Nå er kanskje jeg den eneste i denne debatten som har vært i disse områdene på trening og prøver.  VFK er kjent for å ha fugl i meget god kondisjon, flyvedyktige og friske.  Nå vil selvsagt noen av disse fuglene bli tatt av rev, bli syke, skade osv. slik som dyr som lever i naturen av og til blir.  Og ikke minst vil noen av de bli tatt av katter! Jeg ser at noen henger seg veldig opp i at det finnes død / skadet fugl, og "mesker" seg med det i kjent stil.  Dette kun for å rakke ned på sporten.  Da koser man seg åpenbart bak tastaturet, og har sikkert reddet dagen sin ved å spre sin misnøye... 

Vel, som prinsipp vil jeg si at om man ikke finner en alternativ metode som ikke involverer trening med levende dyr som "åte", så får man bare kutte ut hele greia. Målet helliger ikke alltid midlet, spesielt ikke når vi snakker om dyr. 

Ja, selvfølgelig dør disse fuglene av det samme som andre fugler, akkurat den biten har jeg ingen issues med. Dyr dør i naturen, sånn er det. Men disse fuglene skulle jo aldri vært født, og dermed aldri vært satt i den livssituasjonen. De er født kun for at mennesker skal kunne leke seg med dem, for det er jo det folk gjør, det er lek. De har ikke de riktige forutsetningen for at deres tid i naturens skal blir rettferdig. Som katter, som i stor grad klarer å passe seg selv, så mangler de visse forutsetninger for å klare seg helt på egenhånd over tid. Noen tilpasser seg selvfølgelig bedre enn andre, men disse fuglene blir født i fangenskap, og da er det menneskers fordømte ansvar å passe dem hele deres liv. Å sette oppdretta dyr ut for å klare seg selv er allment ikke akseptert med noen andre arter, har vi satt dem til verden, så har vi ansvaret. Jeg kan ikke se noen grunn, ikke engang en dårlig en, til at noen tobeinte skal få snike seg unna dette ansvaret når det kommer til fugler. De må og skal ha samme rett på beskyttelse som andre dyr født i fangenskap.

Akkurat nå, spot skrev:

Når en fuglehund søker etter fugl, tar den som regel stand, evt støkker fuglen.  Jeg tror ikke det er verre for fuglen enn når naboens katt, eller stedets rev jakter på fuglene.  Det er nå en gang slik at vi mennesker bruker dyr til ulike formål.  Enten det er hester som jobber for oss, eller sledehunder som kjøres langt over det dyrevelferdsmessig forsvarlige... Synes det blir for dumt når noen benytter enhver anledning til å rakke ned på fuglehundsporten når man selv driver en hundesport, sledehundkjøring, som representerer det desidert dårligste innenfor hundevelferd...  Etter mitt syn og min praktiske erfaring, synes jeg man er godt innenfor det forsvarlige ved å trene på / avholde prøver på utsatt fugl på denne måten.

Men her er vi igjen tilbake til: Skal de i det hele tatt settes i situasjonen? 

Bruk av dyr kan deles i to kategorier: Bruk som gagner dyret, og bruk som skader, fører til ubehag, stress eller rett og slett død. I teorien er bruk av sledehunder til trekk de hundene trives med. I praksis er det dessverre litt ymse. Samme gjelder bruk av jakthunder, gjeterhunder, og andre hundesporter som baserer seg på hundenes naturlige instinkter og egenskaper. Forskjellen på jakt og hundesporter er at jakt involverer andre dyr, og påvirker dem på negativ måte. Da hjelper det ikke om velferden for hundene er perfekt, for summen blir likevel dårlig dyrevelferd. 

Siden du synes dette er greit, så antar jeg at du også har endret syn på ulven og dens statsborgerskap, og i fremtiden ikke vil bruke det som argument mot ulven?

Akkurat nå, spot skrev:

Man skal ikke lenger enn til Sverige hvor man driver oppdrett og utsetting av faser og rapphøns i stor stil, også for jakt.  Mange nordmenn reiser til Sverige for å trene eller å jakte på disse.  Nedover i Europa er også dette helt vanlig, og det er en stor sport både ang jakt, trening og prøver.

Jaha? Skal det liksom forsvare noe? Vi skal ikke mange år tilbake før det var helt lovlig, ja til og med forventa i visse kretser, å hetsjakte rev i England. Hetsjakt er forøvrig lovlig både her og der. Samme er forresten kupering og bruk av strømhalsbånd. At noe er lovlig, og drives i stor stil i utlandet, er sjelden et godt argument for at noe er positivt. Kan nevne at i Sverige så selges ormekurer til hund og katt fortsatt reseptfritt, selv om resistens er på vei til å bli et stort problem. Ikke alt svenskene driver med er spesielt fornuftig, heller. 

Akkurat nå, spot skrev:

Som mitt tidligere innlegg viser så finnes det minst to sider av denne saken, og kanskje man skal tenke seg om litt før man kaster ukritisk på ethvert innlegg i debatten.  Og media vet jo hvilken side de skal spille på...  Det kan hende at noen har en egen agenda for å hevne seg på VFK:

 

Ja, og to sider. Fuglehundfolket har den ene, hvem har den andre? Hvem har egeninteresse? Hvem har mest sannsynlig blitt blindet av egne ønsker? Uten sammenligning forøvrig, men tror du på alt gull og granbar som hevdes av mopseoppdrettere? Selvfølgelig gjør du ikke det, det gjør ingen med et snev av fornuft i knollen. Og hvorfor tror vi ikke på dem? Fordi de er blindet av egne behov og ønsker, naturligvis. Tror du virkelig at fuglehundeiere er noe bedre, noe mindre menneskelige? Nope, de ser og tror det som ganger dem selv. Akkurat som alle andre her i verden. Men den andre siden, hva gagner dem?

Som sagt, jeg driter i detaljene i akkurat denne spesifikke saken, jeg er mest opptatt av hele praksisen, som jeg ikke var klar over at fantes, men som jeg stiller meg særdeles kritisk til. Men som hovedregel er jeg mistenksom mot dem med egeninteresse i enhver sak, da sjansene er langt større for pynting på sannheten fra den kanten.

4 timer siden, spot skrev:

1:  Ja, for det finnes så klart kun en metode å dressere fuglehunder på...

Det var vel kanskje derfor hun skrev (merk den ene bokstaven som er i bold og understreket):

13 timer siden, Meg skrev:

metodene som benyttes i fuglehundressur...

4 timer siden, spot skrev:

Tror nok at forskeren fra Nina og ansatt i Miljødirektoratet er objektive ja.

Ok, hva forsker denne forskeren på? Er det i det hele tatt relevant? Og du anser ikke vedkommende som det granne inhabil, når h*n selv har egeninteresse i saken (ref: sitter i lavlandskomiteen)? Troverdigheten som forsker forsvinner selvfølgelig med økende egeninteresse, samme hva det gjelder. Dersom en forsker sitter med aksjer i Statoil, og uttaler seg om at olje og bensin likevel ikke var så miljøskadelig som antatt, hvor troverdig er det? Not much, i mine øyne. Og jeg blir oftere kalt naiv enn kynisk

1 time siden, Mackenzie skrev:

Jeg mener ikke å kristisere deg personlig her nå, men jeg kjenner jeg irriterer meg litt over all kritikken rettet mot alle som ikke er 100% naturlig. Folk får gjøre som de vil. Hadde jeg hatt penger "til overs" eller fått behandlinger sponsa hadde jeg lett gått for både vippe-extensions og falske negler. Restylane kunne jeg gjerne tenke meg også, og jeg kunne egentlig fortsatt ganske lenge. Og om jeg plutselig sitter her en dag med plastikk både her og der (har faktisk hatt både vippextensions og gelnegler tidligere forresten), tar jo ikke det bort fra at jeg også er tidenes boknerd, at jeg også er et jakt og friluftslivs-menneske, eller at Finansredaksjonen er min mest spilte podkast, liksom. Man MÅ ikke bare bry seg om rosa og glitter og enhjørninger fordi man tilfeldigvis også liker volumvipper og lange negler.

Det går ann å være "plastikk" og likevel ha flere tanker i huet, heldigvis   

Og jeg må bare spørre: Hvorfor? Hvorfor vil du ha vipper som er milevis unna noe noen kunne ha hatt fra naturens side? Jeg mener, det kan jo ikke være for å få penere øyne, for de synes jo ikke når vippene blir så lange. Og penere generelt, vel, man blir kanskje et penere "verk" i noens øyne, men ikke et penere menneske, for sånn som disse to jentene har vippene sine er ikke menneskelig. Så da lurer jeg på hva som er motivasjonen for å gjøre slike ekstreme ting, hva oppnår man som man ikke kunne oppnådd uten?
---
Hele Sonen er sjelden enig om noe, men en ting stort sett alle er enige om er at om man ikke liker utseendet på hunden, så endrer man innstilling, man endrer ikke bikkja. Hvorfor skal mennesker behandle seg selv så mye dårligere enn det? Jeg får helt vondt, jeg, for når man føler man må går til det skrittet at man risikerer livet for en bittelitt smalere nese (i det fleste tilfeller ser ingen forskjellen på den nye og den gamle), større pupper eller hva det nå enn er, så må man ha det ganske vondt med seg selv. Og jeg er av den oppfatning at man ikke fikser en treg harddisk ved å kjøpe et lekkert tårn. Man løser problemet der det sitter, hvilket i dette tilfellet er snakk om hodet. Unntak er selvfølgelig misdannelser eller skader, som også som regel hemmer funksjon.

Og før noen mener jeg ikke veit hva jeg snakker om: Jeg har begge håndbakene, deler av ansiktet og andre steder på kroppen dekket av arr etter brannskade som barn. Mulig det er derfor det plager meg ekstra at folk er villige til å risikere livet for noe så ubetydelig som strammere hud, smalere nese og alt annet legger seg under kniven for unødvendig. Jeg har hatt to plastiske operasjonen etter fylte 1 år. Begge innebar transplantering av hud for å forsøke å rette opp lille- og ringfinger på høyrehånda mi, som begge var så arrete på innsiden av de lå limt til håndflata mi. Jeg opererte dem en gang da jeg var barn, og en gang som voksen. Den siste gangen var hovedsaklig preventiv, for å forebygge best mulig problemer senere i livet. Jeg fikk komplikasjoner etter den siste operasjonen, transplantatet festa seg ikke. Hvordan folk kan gjennomføre slike operasjoner for noe trivielt er for meg fullstendig ufattelig.

Og penger. Jada, folk kan bruke penga sine på det de vil, men mange setter seg i gjeld for denne galskapen. Og jeg klarer ikke la være å la meg provosere når det er så mange både her i landet og resten av verden som sliter med å ha råd til å gi unga sine frokost. At noen bruker like på hundeutstilling, vel, det ville ikke jeg gjort, men det gir jo i det fleste tilfeller noe meningsfylt som sosial omgang, reising og opplevelser. Å bruke 100 000 på å lime plastbiter i fleisen gir ingen meningsfylt retur, bortsett fra kanskje om man setter pris på å se mest mulig falsk ut, minst mulig ut som et menneske, og oppmerksomheten som freaks* jo gjerne fører med seg. Om så er tilfelle, så er vi tilbake til det som bør fikses mellom øra  

* the word "freak" is commonly used to refer to a person with something strikingly unusual about their appearance, ref wikipedia.

Jeg irriterer meg over all menneskeliggjøringa: "Fido ønsker seg så veldig en date", "Fidoline vil så gjerne bli mor" osv. Argh 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Interessant, @Lene_S - var ikke klar over at loven var beskrevet slik. Hvorfor blir det ikke gjort mer i Norge da, kan man spörre seg?  

Tja, godt spørsmål: Mistenker at årsaken ligger i det jeg skrev i første avsnitt, at hensynet til folk går foran dyrs lidelser. Er jo et gjennomgangstema her i landet

Det som plager meg mest er det at folk skal tydeligvis prioriteres fremfor dyrenes, og dermed få en million sjanser til å fikse og ordne, mens dyrene fortsetter å lide i mellomtiden. Det har jo vært tydelig i flere saker, hvor MT selv sier at de har vært inne i bildet i flere år, men at vedkommende dyreplager har fått sjanse på sjanse til å rett opp. Det blir feil for meg. MT eller dyrepoliti, hvem nå enn som sitter med jobben, bør og skal ha som formål å sette dyra først, uten hensyn til de "stakkars" eierne. Er vedkommende i en situasjon der det f.eks. er sykdom eller lignende, så får MT/DP sende melding videre til helseinstanser, og selv prioritere å få dyrene vekk fra situasjonen. Å "se an" hjelper sjelden noen, og det inkluderer deprimerte eiere, som ikke blir friskere av skyldfølelsen de får av å ikke klare å følge opp dyrene. Er folk fæle med viten og vilje, eller de gir f**n, så er det heller ingen grunn til å vente, dyr skal ikke være prøvekaniner for å se om folk tar til vettet med tida. Er det ren uvitenhet, så lærer man opp. Én sjanse skal være nok til å avklare om folk tilhører den ene eller den andre kategorien. Viser ikke folk vilje til å endre, eller ikke har råd, innen rimelig tid, f.eks. 1 mnd, så bør det ikke være noe å diskutere videre, hensynet til dyra må gå foran folks eventuelle furting og dårlige unnskyldninger.

I høringsbrevet før den nye Dyrevelferdsloven ble vedtatt står der følgende:

Sitat

Mattilsynet kan rette vedtak mot enhver som bryter loven og bestemmelser gitt i medhold av loven. Det kan også treffes vedtak ved fare for lidelse, uavhengig av om det i det konkrete tilfellet foreligger lidelse hos dyr eller ikke.

Dette burde MT ha litt mer av i tankene, synes jeg.

5 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Problemet "uten" dyrepoliti er at vi kan gi mattilsynet alle pengene i Norge om vi bare vil, men de har enda ikke juridisk rett til å gjøre noe annet enn å gjøre tilsyn - komme med anbefalinger eller "trusler" om anmeldelse/faktisk anmelde til politiet. De er enda avhengig av politistøtte for å gjøre "raids" eller tiltak. Tiden fra avdekking til handling vil være like stor så lenge politiet ikke styrkes parallellt og/eller det opprettes et par fylkes-stillinger med dyrepoliti som jobber tett oppmot et styrket mattilsyn.

Dette stemmer ikke i følge Dyrevelferdsloven, se sitat fra §32 under, min utheving. Ergo finnes det ingen unnskyldning for å somle med å fjerne dyr fra en ugunstig situasjon, eller andre tiltak, som å nekte folk dyrehold, se §33 lenger ned. Det står ingenting om at folk skal få ørten sjanser. Dette er en lov, som alle andre, og bryter du den, så skal det få konsekvenser. Kjører du for fort, får du bot, ferdig snakka, ingen venter og ser om du roer deg ned etter hvert, og så evt. gir deg bota på 17. forsøket. Kjører du i fylla, altså mer alvorlig overtredelse, så blir du fratatt førerkortet asap. Jeg kan ikke se at det noen grunn til at MT skal forvalte denne loven noe annerledes når de har hjemmel til å gripe inn. Altså, oppbevarer du bikkja i bur i 16 timer i døgnet, så vil det, etter mitt skjønn kunne gå under §23 om levemiljø, dyrs rett til bl.a. naturlig bevegelse, men det er ikke alvorlig overtredelse, og du kan få en liten bot. Gjør du det mange ganger, eller stikker fra bikkja i flere dager, så er det ingen bønn, bort med voffen. Dette burde i grunn være veldig enkelt i mange saker, selv om noen selvfølgelig vil være tvilstilfeller. Men jeg synes at enkelte paragrafer bare er til pynt, MT bruker dem ikke, som nevnte §23, og ved å anvende dem, kunne en del av denne tvilen faktisk bli borte. 

Kan også nevne f.eks. krav til kompetanse og levemiljø hos folk som selger dyr kommersielt, noe som også er en del av MTs arbeidsområde. Men dette kravet blir ikke brukt til noe, det kan alle som jobber i dyrebutikk fortelle om. Jeg har aldri hørt om at noen har hatt tilsyn. Også her er det masse å hente. 

Konklusjon: Jeg tror mye ville vært gjort dersom MT faktisk benyttet seg av den loven vi har, og alle dens paragrafer. Alt kan selvfølgelig bli bedre, det kan det vel alltid, men MT har mye hjemmel som ikke blir brukt til annet enn pynt, og her er det mye å hente. Vel anvendt, kunne Dyrevelferdsloven gjort at dyrevelferden hadde gjort et kjempebyks fremover. 

Sitat

§ 32.Gjennomføring av pålegg, midlertidig forvaring av dyr mv.

Dersom pålegg fra tilsynsmyndigheten ikke etterkommes, det er ukjent hvem som er ansvarlig, eller det er nødvendig å få gjennomført tiltak raskt, kan tilsynsmyndigheten selv iverksette nødvendige tiltak.

Tilsynsmyndigheten eller politiet kan etter vedtak ta dyr i midlertidig forvaring eller på annen måte sørge for at dyret får nødvendig tilsyn og stell. Vedtak fattet av politiet faller bort om det ikke stadfestes av tilsynsmyndigheten innen 7 dager. Ansvaret for dyr omfattet av politiets vedtak overføres til tilsynsmyndigheten når vedtaket stadfestes.

Midlertidig forvaring av dyr skal ikke vare lenger enn nødvendig. Dersom tilsynsmyndigheten finner at dyret ikke kan leveres tilbake til eier, skal dyret avlives. Hvis eieren samtykker, kan dyret likevel omplasseres eller selges.

Tiltak etter første og andre ledd kan gjennomføres for dyreholders regning. Skyldige beløp er tvangsgrunnlag for utlegg.

Politiet skal hjelpe til med gjennomføring av tilsyn og vedtak når tilsynsmyndigheten ber om det.

Kongen kan gi nærmere forskrifter om gjennomføring av pålegg og midlertidig forvaring av dyr.

Sitat

§ 33.Forbud mot aktiviteter omfattet av loven

Den som unnlater å etterkomme vesentlige pålegg eller grovt eller gjentatte ganger overtrer bestemmelser gitt i eller i medhold av denne loven, kan av Mattilsynet ilegges nødvendige forbud mot aktiviteter omfattet av denne loven. Forbudet kan gjelde alle eller noen arter, en eller flere aktiviteter, for en viss periode eller inntil videre.

26 minutter siden, tillien skrev:

Er vel en kombinasjon av hva de lever av (det samme som fugler flest) og at de ikke antas å overleve. Og om uttsatt fugl overlever en vinter så skal de jo ha en vellykket hekking også, noe som vel er lite sannsynlig i vårt klima.

Vel, vi søkte miljødep. om å importere fire afrikanske syvsoverhanner, dog en del år siden nå, og fikk avslag med begrunnelse om at de var en fare for norsk fauna. Syvsovere går i dvale under 18 grader, så kjempefarlig, liksom. Så det er tydelig at det egentlig er andre prioriteringer enn miljøhensyn som råder

Forøvrig: Som nevnt, så bodde det fasaner rundt der vi bodde i Drøbak. En dag dukket den første høna opp. Året etter var de to, og året etter det igjen kom en hane til. Så overvintring er fullt mulig, og dermed ikke noe alibi. Disse var ikke mye folkesky, man kunne gå så nært som en meter før de ble nervøse, og de reagerte overhodet ikke på prating, musikk ut vinduet eller at man rusla forbi et par meter unna, de bare fortsatte med sitt. Bildet under tok jeg uten zoom. Jeg har, som sagt, ikke all verdens peiling på pippiper, så jeg trodde at de hørte hjemme her, men syntes det var veldig spesielt at de var såpass tamme som de var.

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Rettelser: fuglehunder forfølger ikke noe som helst. De finner fuglen der den ligger, tar stand (peker på hvor den ligger) og reiserden (får den til å fly opp. På samme måte som en fugl nødvendigvis vil fly opp når den ligger der du går tur)

(kun lavlandsprøver og trening som bruker utsatt fugl. På høyfjell er det ryper, på skog er det skogsfugl)

Fasaner lever vel så vidt jeg vet av biprodukter fra landbruket, og tar slik ikke mat fra hjemmehørende arter. Regner med at det er derfor det går såpass bra å ha dem rundt om i Europa.

Forfølger, jager opp, whatever. Det er uansett slike ting vi hundeeiere vanligvis får beskjed om å ta hensyn til, og det er uansett ikke naturlig setting for fuglene, da hunder strengt tatt egentlig ikke skal være noe viltet må være redde for. Man skremmer fuglene kun for sportens del, man går bevisst inn for det, og det synes jeg er noe ganske annet enn å i vanvare skremme opp en og annen om man går off road. For fuglen er det sikkert ingen forskjell, men moralsk sett synes jeg det er en forskjell på bevisst og ubevisst plage. 

Akkurat nå, QUEST skrev:

Denne greyhounden så ikke ut til å ligne dagens showgreyhounds særlig meget.. 

Nei, det synes ikke jeg, heller. Jeg trodde først det var ei hunnløve, jeg

Akkurat nå, Pringlen skrev:

Nei, jeg synes, som tidligere nevnt, at det er en rar ting å sette dem ut der de ikke klarer seg. Nedover i Østfold finnes det vel levedyktige stammer av fasan, men ellers vil de stryke med. Nå kan jeg ikke skrekkelig mye om arten. Men den er vel innført fra østen, og ikke hjemmehørende i Europa i det hele tatt. Den lever dog fint i landbruks og kulturlandskap i mildere land, og plager vel egentlig ingen.

Til trening av fuglehunder kan man godt bruke duer, som flyr hjem til dueslaget sitt. Men det er klart, til lavlandsprøver er de jo avhengig av utsatt fugl.

Nei, at de ikke plager noen, og klarer seg, er jo selvfølgelig et pluss. Vi hadde selv en gjeng fasaner der vi bodde tidligere, og de var jo nesten håndtamme. Flotte fugler, for all del. Men dersom de strengt tatt ikke hører hjemme her, så påvirker de jo på en måte som ikke er naturlig, uansett hvor godt de klarer seg. Da er vi tilbake til dette store bildet, som jeg er mest opptatt av. Jeg aner ikke nok om fasaner til å vite hvordan de påvirker, men det sier seg jo nesten selv at det de spiser, ikke lenger er tilgjengelig som mat for våre naturlige arter. Og igjen, hvordan det påvirker planter og slikt. 

Siden, og her stoler jeg på din uttalelse, lavlandsprøver er avhengig av utsatt fugl, så burde man heller se på hvordan slike prøver legges opp, og finne på en annen metode, fremfor å innføre arter, og, enda viktigere, utsette dyrene for det stresset det jo nesten må være å bli forfulgt av hunder. Det er noe med det å bruke dyr som levende treningsobjekter for andre dyr som byr meg veldig i mot. Av samme prinsipp som at de som trener kamphunder bruker katter, vaskebjørner o.l. til å trene bikkja. Merk, jeg snakker rent prinsipielt, trening av kamphunder på den måte er selvfølgelig langt alvorligere på alle måter enn sporing av og markering på fugl (om jeg har forstått riktig hva som faktisk utøves på disse utsatte pippene). 
Det må jo finnes andre måter å gjøre dette på. Man har jo funnet alternative metoder for andre former for jakt, som lure coursing, så med litt fantasi bør det være mulig å kutte ut levende treningsobjekter for fuglehundene også

Akkurat nå, Pringlen skrev:

"Dere" ?? Har jeg sagt at jeg støtter utsetting av fugl? Jeg forklarte deg hvorfor den settes ut, siden dine antagelser var skivebom. Jeg har vel tidligere i tråden sagt at jeg ikke synes noe om å sette ut fugl som klarer seg dårlig i Norske vintre. Men, siden du nevner det, det er jo på plussiden at de i hvertfall ikke gjør skade på Norsk natur.

Jeg sa vel ikke at du støtta dette, jeg spurte: "Dere som bruker argumentet om ikke-norsk ulv for å støtte ulvejakta, dere er selvfølgelig ikke dobbeltmoralister som samtidig synes denne utsettingen av fremmedfugl er helt innafor?". Legg merke til spørsmålstegnet på slutten der  
At du ikke støtter dette, er jo bare flott, etter min mening

1 time siden, Pringlen skrev:

Fuglehundfolk setter ikke ut fugl for å skyte på dem, men for å trene hund. Så enkelt. Søk, stand, rios. Og selvsagt til lavlandsprøver. Eneste skytinga er med startpistol.

Ok, men det er likevel å bruke levende dyr som treningsobjekter, og jeg synes det også er over streken hva etikk angår. 

Jeg lurer forøvrig på om de som støtter all denne skytingen av ulv, bl.a. med å bruke argumentet "ulven hører ikke hjemme her, den er finsk/russisk, samtidig fordømmer utsetting av fasaner og rapphøns. I følge linken i startinnlegget (jeg har lite greie på fugl) har fasaner aldri hørt til her og rapphøns er utdødd. Jeg mistenker kynisk at regelen for den arten som er plagsom for jegerne, ikke gjelder de artene som kan brukes som levende jaktleker for hundene deres, men jeg kan selvfølgelig ta feil. Dere som bruker argumentet om ikke-norsk ulv for å støtte ulvejakta, dere er selvfølgelig ikke dobbeltmoralister som samtidig synes denne utsettingen av fremmedfugl er helt innafor?

33 minutter siden, spot skrev:

Og som alltid har en sak minst 2 sider (men noen kaster seg jo ukritisk på enhver sak som kan skade andre):

http://www.vestfoldfuglehundklubb.no/wp-content/uploads/2018/03/Informasjon-til-våre-medlemmer.pdf

Personlig driter jeg en lang marsj i "han sa", "hun gjorde" osv. Det jeg vil vite er følgende: Blir det, av noen her i landet, satt ut fugler av noen som helst art, med det formål at de skal skytes på? Mulig jeg ikke er fantasifull nok, men jeg klarer liksom ikke å se noen annen grunn til at en fuglehundklubb, eller noen som helst med våpenlisens og jakthund, skal sette ut fugler verken på lukka område eller i naturen, lovlig eller ulovlig. Opplys meg gjerne dersom det finnes andre årsaker enn til blinkbruk. Men om skyting av disse fuglene er poenget, så har det, etter min mening, gått over i sportsdreping, og ikke jakt for mat. Hvis mat var målet, så kunne disse fuglene som oppdrettes slaktes før de settes ut. Jakt for mat kan jeg se et poeng med, skyting av dyr for skytingens del er forkastelig og patetisk.

Jeg driver, som kanskje noen har fått med seg, å gjennomgår de gamle protokollene til Moss og Omegn Dyrebeskyttelse. Foreningen ble startet i 1949, så det er mye gammelt stoff å gå gjennom. Alt er selvfølgelig håndskrevet, så det er en utfordring å tyde en del, men nå og da deiser jeg over avisutklipp som er limt inn. En del av disse gir et artig innblikk i dyrehold og slike ting før i tiden, og jeg tenkte at jeg her kunne dele det jeg finner som kan være interessant for Sonen-folket (hvis ingen andre en meg synes dette er spennende, så hyl ut, så holder jeg mine funn for meg selv i fremtiden  ).

Det første klippet fikk meg til å tenke @Djervekvinnen. Håper det kan være til litt glede for deg, og selvfølgelig andre som måtte være interesserte

EDIT: Glemte å skrive at dette er fra 50-tallet, står ikke nøyaktig årstall på klippet, men det ligger i den protokollen.

EDIT 2: Kan også legge til at det i 1951, på Dyrenes dag, som ble arrangert årlig, var et hundeveddeløp, det første i Moss. Helsikes innbringende, var f**nskapet også, det kom inn over 2600,- kroner, hvilket i 1951 var forbaska mye penger.

3 timer siden, tillien skrev:

Jepp! Jeg liker å leke djevelens advokat

Her synes jeg du underkommuniserer verdien av «vissheten om at mangfoldet vil bestå». Og ikke bare vissheten, men den faktiske muligheten til å oppleve dyrene i sitt rette element. Det er klart dette er en enorm personlig gevinst (egoistisk) for vernere, jeg synes ikke det er riktig på noen som helst måte å koke gevinst ned til noe rent økonomisk. Det reflekterer dessuten nok ofte at de ikke har noe å tape rent økonomisk på å være vernere heller. Det er altså et relativt enkelt standpunkt å ta - ingen risiko, kun potensiell gevinst. Og ikke bare gevinst i form av suksess for saken, men med muligheter for heltestatus i de rette miljøene også.

Nå er det vel de færreste av oss som noen gang får muligheten til å møte disse dyra i deres naturlige element, så det er ikke engang noe jeg har tenkt på før du nevner det nå. Skal selvfølgelig ikke legge skjul på at det hadde vært en stor ære og en sinnsykt spennende opplevelse, men absolutt ikke noen motivasjon for meg i denne saken. 
Og mange vernere bruker faktisk en del både tid og penger på det de holder på med. Personlig har jeg ikke brukt så mye, annet enn pengestøtte et par ganger, og reise til et par protester. Risikoen for enkelte har jo dessuten gått på liv og helse løs, samt på det mentale. Når man stiller seg opp mot folk med våpenlisens og erfaring med å bruke said våpen, så inkluderer det en porsjon frykt.

3 timer siden, tillien skrev:

Her framstår det som om du mener økonomiske interesser alltid er rent egoistiske og nærmest en uting. Hva med levebrødet til folk? Familier med barn som skal ha råd til ferie, julegaver og fritidsaktiviteter. Og hva med vern om gården hvor familien har hatt sine røtter i 300 år? Hvor bestefar slet og jobbet for å brødfø familen, og hvor far og du selv tok dine første skritt. Hvor du har hatt et helt fantastisk liv og hvor du ønsker at dine egne barn kan få vokse opp og etterhvert få sine egne barn? Og så er det dette du kan. I en alder av 55 år er det ikke bare å omskolere seg. Skal storsamfunnet betale for deg resten av livet? Og så er jo folk rett og slett genuint redde. På vegne av seg selv, barna, hunden og husdyra sine. Det er jo hverken økonomiske eller udelt egoistiske motiver.

Ja, det fremstår sånn, av den enkle grunn at det er sånn det er  Egoisme er definert som egeninteresse, og nettopp derfor la jeg inn disclaimer om bruken av uttrykket. Det er egoisme, men all egoisme er verken negativ eller en uting. I form av levebrød så er egoisme en ren nødvendighet, så selvfølgelig er ikke det en uting. Men ingen av oss har krav på og rett til akkurat det levebrødet som passer oss best. I mange andre yrkesgrupper må folk enten flytte på seg eller omskolere seg når jobben blir overflødig. Jeg kan ikke se noen grunn til at bønder skal være hellige i den sammenhengen, de får allerede økonomisk støtte fra det offentlige, og erstatning for tap av dyr til rovvilt. Andre folk må også forøvrig selge barndomshjem av ymse årsaker, uten at hele landet engasjerer seg av den grunn. 

(en liten digresjon: Hvis folk er så bekymret for barn og barnebarn, burde man ikke da heller prioritere å bevare en verden for dem å leve i, da det ikke hjelper en tøddel om barndomshjemmet består om området, landet eller kloden blir ubeboelig?)

3 timer siden, tillien skrev:

Så jeg synes du går i den fellen å tenke «oss snille, altruistiske vernere» mot «de slemme, grådige, blodtørstige jegerne». Når det er både egoistiske og andre motivasjoner på begge sider. Og hvor begge sider, om de vinner, vil påføre noe eller noen svært dramatiske konsekvenser. Et slikt forenklet syn mener jeg er feil, og jeg mener det er en av grunnene til at frontene blir så steile og at man ikke kommer noen vei. Man går i skyttergravene. 

Hvis du tolker det jeg skrev sånn, så formulerte jeg meg tydeligvis feil. Målet var en så nøktern beskrivelse av hver side som mulig, med motivasjon, og dermed troverdighet, som hovedpoeng. Men det er ikke til å stikke under en stol at vernere, i hvert fall jeg, ikke har noe mål om å vinne over noen, det er ikke et spørsmål om å få viljen min, for min personlige vilje er ikke relevant i dette spørsmålet. Det er litt av poenget, at det ikke burde være et spørsmål om personlige ønsker, behov og viljer, men et spørsmål om å bevare det vi alle er avhengige av, også de på den andre siden, altså den verden vi lever i. Et større bilde, ikke bare den lille verden hver enkelt av oss lever i, hvilket ser ut til å være det motstanderne kjemper for, kun sin egen lille verden. Og da blir det personlig, og dermed høyere innsats, som igjen fører til større sjansen for juks. Det er menneskelig natur. Og det var det jeg ville poengtere, forskjellene i motivasjon, og dertil personlig investering.

3 timer siden, tillien skrev:

Bare så det er sagt, så er jeg også for vern av rovdyra! Og jeg har også argumentene klare mot mye av det jeg trakk fram rundt de som ikke ønsker rovdyr - poenget er ikke å starte den diskusjonen igjen altså. Poenget er å forstå at det er mennesker på begge sider, med forskjellig bakgrunn og forskjellige verdier i livet. Så jeg må godta og innse at om jeg får viljen min så påfører jeg andre mennesker veldig mye vondt. Selv om jeg synes det totalt sett blir riktig.

Nå synes jeg at du ilegger deg selv for mye makt over andre  Du har ikke makta til å påføre andre mennesker vondt på denne måten, det er det kun de selv som har. Man bestemmer selv hva som påvirker en, og dermed også hva som blir ubehagelig. Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv. For når noe vondt skjer, har vi valget: La det ødelegge, eller komme over det og se seg om etter en ny vei. Lettere sagt enn gjort, selvfølgelig, det siste der, men den eneste som bestemmer er en selv.