Elisabeth00

4 timer siden, simira skrev:

Jeg har ikke noe mot å bruke gutter og jenter, men konseptet som beskrives i innlegget i linken beskriver veldig godt mye av mine følelser som jente på IT-fag. Jeg var heller aldri på noen jentegrupper der... (men lærte å programmere lell, gitt).

Enig her. 

For min del er også en slik inndeling fullstendig irrelevant. Jeg bryr meg ikke om hvilke kjønn folk er, og det overrasker meg at ikke fler syns det er uvesentlig. Blir litt overrasket over at folk bruker uttrykk som "guttetur" og "jentetur", fremfor bare "vennetur".

I dagligtale bruker jeg jenter og gutter også om voksne personer, særlig når jeg omtaler venner. 

Det er ikke noe magisk ved 4x4 intervall, så liker man ikke 4x4 er det ingen grunn til å utføre akkurat den intervalltypen. Det er høyintensitetstrening som er bra, og aerob intervalltrening er spesielt interessant (1, 2, 3).

Grunnen til at 4x4 har blitt så populært er fordi det er en treningsform som stort sett alle klarer vil klare å gjennomføre riktig og det er lite å holde styr på. Det er relativt enkelt å motivere seg til fire intervaller og de fleste klarer å presse seg i fire minutter av gangen, slik at treningseffekten blir høy selv hos nybegynnere. I tillegg er også fire minutter er et tidsintervall der de fleste kommer opp og blir liggende i rett pulsnivå (som er det som gir den gode helsegevinsten). 

Andre fordeler er at det er enkelt å tilpasse treningen til hver enkelt person - gå, løpe, sykle, padle, mølle, etc.

På 8.9.2017 at 9:36 PM, Mirai skrev:

Ja, fordi skadepotensialet med intervaller er høyt, og lengre oppvarming er med på at både gjennomføringen og skaderisikoen går ned  . Ideelt sett skal man gjennomføre alle 4x4-intervallene i en økt med samme intensitet da, men mulig du bare kjenner litt på det nå i starten?  

Skadepotensialet vil vel avhenge av type intervall og tempoet man løper intervallene i? Jeg løper i joggetempo på 4x4 intervaller, på det første intervallet tar det ca. tar 2 min før jeg kommer opp i >85% og de 3 siste intervallene er jeg oppe i rett pulsintervall etter 0.5-1 min.

Når jeg løper sprintintervaller har jeg lenger oppvarming 10 min rolig, 4 min høy intensitet og så 3 minutter rolig der jeg også legger inn litt bevegelighetstrening. Men dette er kanskje lurt å gjøre uansett intervalltype. Jeg syns oppvarming er kjedelig, så jeg innrømmer glatt at jeg kan slurve litt her altså  

Ja, jeg prøver å ta det litt roligere generelt, fordi jeg har lett for å gi alt for mye og fordi jeg ikke ønsker å miste overskuddet jeg klarte å opparbeide meg i sommer, slik at jeg faktisk får den fremgangen jeg ønsker. Ser ut til at det gikk greit med de nye styrkeøvelsene for armene, så jeg er veldig motivert med tanke på dette. Det har vært dritt å ikke kunne trent noe armer (eller andre øvelser som innebar bruk av armer, som knebøy) på 1.5 år. 

Om du ikke har pulsklokke kan du ligge i den intensiteten der du ikke klarer å holde en samtale, du er kraftig anpusten, men kan si noen ord før du må trekke etter pusten. Om du nærmer deg makspuls vil du ikke klare å løpe mer enn ett minutt før du blir helt utmattet. Det er bare marginalt høyere treningseffekt å ligge oppunder makspuls, så 85-90% er mye mer behagelig og omtrent samme treningseffekt. Det du også kan gjøre er å løpe til makspuls en gang, og så bare måle pulsen manuelt et  etter et par intervaller for å se hvordan du ligger an og hvordan kroppen kjennes.

Det er mye lettere å holde jevn intensitet på mølle. Jeg løp kun 4x4 ute før, og det var vanskeligere fordi jeg løp i terreng. Kortere intervaller syns jeg er lettere å løpe ute, typ sprintintervaller, eller bakkeløp. 

Sånn for dem som enda ikke har bestemt seg 

9 minutter siden, Mari skrev:

Ja, jeg vet det er statistikk Poenget mitt er at om vi ikke ser over 80% av voldtektene, så er det vanskelig å si noe særlig sikkert. 80% av alle voldtekter vet vi ingenting om. Det er helt vilt mye det. Jeg argumenterer ikke for at det ikke er en slik fordeling som du skriver, mye mulig er det det, og jeg er på ingen måte overrasket over at tallene er slik de rapporteres. Og jeg synes det virker logisk det du sier om at kvinner fra noen land vil ha en langt høyere terskel for å anmelde en voldtekt enn norske kvinner, men når du sier at vi vet dette, så lurer jeg på hvor vi tar denne kunnskapen fra? 

Du skriver 80% som om det er fakta. Det er det vel ikke? Som nevnt tror jeg også det stemmer at det er store mørketall, hvor store vet jeg ikke - og det er vel det som er greia med mørketall, ingen vet helt sikkert.

Ikke-vestlige innvandrerkvinner har mye større sjanse for å bli utsatt for vold i familien, og de færreste oppsøker hjelp (tall fra krisesentre viser at ca. 60% av de som oppsøker hjelp er innvandrere). Nesten alle som dømmes for familievold er innvandrere, og ikke-vestlige innvandrere er også overrepresenterte når det gjelder vold mot barn. I en rekke av disse landene regnes ikke ufrivillig sex i ekteskap som voldtekt, men som mannens rett. Dette er en av grunnene til at det antas at kvinner med innvandrerbakgrunn har høyere terskel for å anmelde overgrep i hjemmet. 

"Aftenposten har gått gjennom familievold-dommer ved Oslo tingrett de siste tre årene. Blant de 89 som er dømt for vold mot barn, er det bare syv norske voldsutøvere. Nesten ni av ti gjerningsmenn— og kvinner har minoritetsbakgrunn fra Asia eller Afrika."

- Aftenposten

9 minutter siden, Mari skrev:

Politiet sier selv i sin rapport fra 2011: "Anmeldte voldtekter utgjør kun en mindre del av alle voldtekter som begås og bildet de gir kan være svært skjevt i forhold til det reelle bildet." og fra s. 28. i samme rapport: "Samlet gir materialet støtte til konklusjonene i kriminologisk forskning om at voldtekter og andre forbrytelser har lite å gjøre med innvandrere og kulturelle forskjeller". Så akkurat nå så vet vi jo ikke helt hva slags voldtekter som faktisk blir anmeldt kontra de som forblir i mørket. Det er gjort altfor lite forskning på voldtekt i Norge dessverre. Om det er 90% større sannsynlighet for at en kvinne vil anmelde en voldtekt av en mørkhudet mann enn en hvit mann, så blir statistikken langt mer problematisk, og med substansielle mørketall så vet vi jo rett og slett ikke. Vi må åpne for en hel masse potensielle forbehold, for i store mørketall kan det ligge utrolig mange mulige forklaringer. Hva med sosioøkonomisk bakgrunn for både offer og gjerningsperson? Alder? Sosial klasse? Rus er vel en langt klarere markør, både når det gjelder seksuell og ikke seksuell vold. Vi vet at kvinner, og ikke minst menn, vegrer seg enormt for å anmelde seksuell vold. Og vi vet at det er et forsvinnende antall anmeldelser som ender i dom. Det er utrolig synd om vi henger oss opp i en korrelasjon om etnisitet basert på svake tall, når vi kan fokusere på områder som kanskje vil gi oss langt bedre tall å se akkurat disse sammenhengene ut fra. Det bør i det minste skje parallelt. Et helhetlig bilde vil forhåpentligvis gi oss bedre utgangspunkt til å gjøre noe som faktisk funker.

Hvor kommer 90% fra?

Jan Arild Snoen kommenterer følgende når det gjelder den spesifikke setningen du siterte:

"Også selve rapporten forsøker å tone ned overvekten av utenlandske gjerningsmenn: ”Samlet gir materialet støtte til konklusjonene i kriminologisk forskning om at voldtekter og andre forbrytelser har lite å gjøre med innvandrere og kulturelle forskjeller.”

Dette er tilslørende. Det er helt opplagt at innvandrere fra de tre regionene nevnt ovenfor er sterkt overrepresentert — de utgjør 49 prosent av antatte gjerningsmenn, mens disse befolkningsgruppene utgjør snaue 12% av Oslos befolkning (noe høyere andel i de mest aktuelle aldersgruppene).

Det er riktig at forskjellene et stykke på vei kan forklares ved sosioøkonomiske variabler, men jeg tviler på at du kan eliminere en firedoblet forekomst på den måten. Det er i hvert fall ikke sannsynliggjort i rapporten. Det kan også hende at etniske nordmenn er overrepresentert i mørketallene, men det vet vi per definisjon ingenting om."'

Dette stemmer overens med tall fra SSB sin rapport (de har dessverre ikke gjort en tilsvarende analyse spesifikt for voldtekt). Resultatet av de justerte tallene finnes på side 65 i rapporten. Selv etter justering er disse landene overrepresenterte i kriminalstatistikkene - da særlig under vold. SSB har ikke gjort en tilsvarende undersøkelse spesifikt på voldtekt, men det er nærliggende å tro at det er en korrelasjon mellom voldtekt og vold.

"Når det gjelder alle typer lovbrudd, er personer med to foreldre fra Øst-Europa, Afrika, Asia og Nord- og Sør Amerika overrepresentert blant straffede, men det skyldes altså ikke forskjeller i aldersstruktur eller bosted. Det samme gjelder for voldslovbrudd (figur D) der det ikke skjer noen vesentlige endringer etter justering."

9 minutter siden, Mari skrev:

Hvor mange voldtekter begås av menn forresten? Og hvor mye vold generelt? Kanskje det er en en ubehagelig samtale vi skal tørre å ta også? Det er vel langt flere offer for menn enn det er for voldtekt. 

Men. Jeg har en superklein og sosialt grusom helg som må planlegges og gjennomføres, så jeg får la det ligge. Fikk bare litt behov for å problematisere.

En enda mer ubehagelig samtale en bør tørre å ta, er vold og mishandling begått av kvinner mot menn - det er store mørketall det.. 

5 timer siden, 2ne skrev:

Jeg har rett nok aldri vært spesielt sterk i matte, men 33 % er da ikke en kraftig overrepresentasjon? Det er en tredjedel av alle voldtektssaker, og da bør det være to tredjedeler igjen. 

Anyhow. Det er ingen her som har hevda at visse befolkningsgrupper ikke er overrepresentert. Om det er mine innlegg du sikter til, så har jeg ikke angitt noen tall i det hele tatt, jeg har påpekt at manglende respekt for kvinner er en generell mannsgreie.

Denne gruppen er en kraftig overrepresentasjon i forhold til befolkningssammensetningen. Forøvrig er denne gruppen overrepresentert når det gjelder kriminalitet generelt, ikke bare når det gjelder voldtekt. Samtidig er det en betydelig forskjell innvandrergrupper imellom, og en bør nevne at enkelte land også er underrepresentert, slik som Kina og Filippinene. Det kan være interessant å se nærmere på hva er det som gjør at disse klarer seg bedre i samfunnet.

Jeg er heller ikke enig i at manglende respekt for kvinner er en "generell mannsgreie". Majoriteten av norske menn og kvinner respekterer hverandre og vi lever i et samfunn med likestilling. Det overrasker meg at du, som er så påpasselig på at det aldri skal generaliseres i andre sammenhenger, syns det er helt greit å komme med en såpass kjønnsdiskriminerende uttalelse som du gjør her. Manglende respekt ovenfor kvinner er derimot utpreget i spesifikke land og kulturer, der kvinnen er fullstendig underordnet mannen. Likestilling er så godt som ikke-eksisterende i landene som er overrepresentert i voldtekststatistikken - derfor påpeker jeg at integrering er viktig. 

@Mari Tallene til politiet er faktisk statistikk, både for anmeldte voldtekter i 2011 og dømte voldtekter i 2015. Jeg er enig i at det antageligvis er store mørketall, men det er likevel nærliggende å tro at det er en viss korrelasjon mellom anmeldte forhold, dømte forhold og mørketall. Innvandrere fra enkelte land er overrepresentert i alle typer voldtekter, ikke bare overfallsvoldtekter. Det er ikke realistisk å tro at det hovedsakelig er etnisk norske som står bak uanmeldte voldtekter. Når en også vet at innvandrere har høyere sannsynlighet for å bli voldtatt av noen i nær relasjon (særlig gjelder det gruppen partner/ektefelle), vil jeg anta at det er høy sannsynlighet for at det foreligger store mørketall hos akkurat denne gruppen.

Ellers er jeg veldig enig i at etnisitet kun er en en del av bildet, og det er mange andre punkter som er vel så viktig å diskutere. 

Dette er fullstendig absurd...

Innvandrermenn fra Midt-Østen, Afrika og Asia er kraftig overrepresentert i alle typer voldtektssaker i forhold til befolkningssammensetningen. I 2015 hadde 33% av alle dømte seksualforbrytere innvandrerbakgrunn eller var uregistrerte utlendinger. Det er diskriminerende ovenfor norske menn og hevde noe annet.

Voldtekt er er et problem, og voldtekt utført av etnisk norske personer skal selvsagt tas på alvor. Men å hevde at visse befolkningsgrupper ikke er overrepresentert i denne sammenheng er å stikke hodet i sanden. En må tørre å snakke om problemene i samfunnet selv om de er ubehagelige. Det betyr ikke at vi skal la hver å hjelpe personer i nød, men det betyr at vi må ta integrering mye mer på alvor.

Oversikt over etnisitet og anmeldte voldtekter i Oslo i 2011:

Det kan være greit å lese politiets egne kilder:
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf
https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/kripos/Vedlegg_3591.pdf

Oversikt over gjerningspersoner i 2015:

Her er en oversikt som synliggjør statborgerskap og fødeland. Tallene tar ikke hensyn til etnisitet, og fanger dermed ikke opp 2.generasjons innvandrere. Dette er interessant å være klar over, fordi personer med to innvandrerforeldre er vesentlig overrepresentert i kriminalstatistikkene (SSB).

Det er også interessant å se på voldsofre og etnisitet. Gjerningspersonen er langt oftere ukjent når offeret er norsk.

Kilde: https://www.minervanett.no/ubehagelig-faktum/

På 30.8.2017 at 10:37 AM, Belgerpia skrev:

Når vi først snakker om selektering - i min verden burde det da være sånn at det IKKE burde gis assistanse til personer som ikke kan formere seg selv, sæddonasjon og eggdonasjon burde være strengt forbudt. Kan man ikke bli gravid på den naturlige måten så får man adoptere, eller la være å få barn.
DA ville det i det minste bli skikkelig.
Skal vi radere bort individer fra å bli født, så må man vel også kunne radere ut de som ikke kan formere seg normalt også - det er tross alt en defekt. Og defekter bør vi jo ikke avle på, i alle fall ikke når det koster samfunnet masse penger.

Og for all del - man bør ikke redde for tidlig fødte, går du ikke til termin - synd - klarer ikke barnet seg selv, uten noen form for assistanse så er det ikke liv laga.

Her er jeg ikke enig med deg. Vitenskapen har en eksponentiell progresjon, og før eller siden blir livmor, eggceller og sædceller fullstendig overflødige. Det er to vidt forskjellige ting å med overlegg bringe alvorlig syke mennesker inn i verden og på assistert befruktning. Jeg ser ikke problemet med at personer som ikke kan få barn naturlig får hjelp til dette, særlig om en kun ser på sykdomsbildet og det å unngå alvorlig sykdom. Sæd og eggdonasjon er aktuelt dersom sæd/eggkvalitet er dårlig, eller dersom det finnes alvorlige, arvelige sykdommer i familien. Altså gjøres det blant annet nettopp for å unngå å med overlegg bringe alvorlig syke mennesker inn i verden. Assistert befruktning har også noen fordeler, som preimplantasjonsdiagnostikk. Dersom foreldrene har alvorlig arvelig sykdom i familien, kan det befruktede egget gentestes før egget settes inn i livmoren. På den måten kan personer med alvorlig arvelig sykdom få barn på en etisk forsvarlig måte. 

Det er selvsagt andre sider ved assistert befruktning som kan diskuteres, som f.eks kostnad. Er det etisk forsvarlig at det brukes så mye penger på assistert befruktning når disse pengene kunne vært brukt til å hjelpe allerede eksisterende barn? Kunne det vært en løsning at ufrivillig barnløse fikk støtte til å adoptere? 

Jeg er heller ikke enig det siste du skriver, som ville vært å ta et langt steg tilbake i den vitenskapelige utviklingen. Etiske problemstillinger knyttet til premature barn er svært interessante, da særlig når det er snakk om gråsonebarn, svært premature barn, der det er overhengende fare for alvorlig hjerneskade som igjen kan føre til et spektrum av langsiktige nevrologiske følgetilstander. Grensen for hvilke fostre som vil være etisk forsvarlig å redde vil stadig flyttes nedover, i takt med vitenskapens progresjon. 

Takk @Mirai! Jeg pleier å løpe første den 4 minuttern litt rolig, 70-85% av makspuls. Ville du likevel varmet opp 15 min? 

Jeg er skikkelig svak i hoftebøyeren, så de øvelsen så ypperlig ut. Har fått lyskestrekk ut av det blå i sommer (ikke pga trening eller noe, den bare var der plutselig), men skal legge den til så snart det går. 

@Bananen Så trist Mistet nylig en selv, og det er helt grusomt 

Da er jeg i gang med trening igjen. Skal ha fokus på å spise godt, så  jeg ikke går ned i fettprosent og sånn at jeg har nok overskudd til at jeg ser fremgang på kondisjon.

Kunne tenkt meg tilbakemelding på treningsprogrammet? Noe som bør endres?

På intervallene prøver jeg å ikke ligge for høyt i puls (ca. 85%, har tendens til å ligge nær maxpuls om jeg ikke følger med), sånn at jeg klarer å bevege meg i pausene. 

Jeg holder på å trene opp skadet arm, så det er derfor det er lite overkroppstrening. Legger til en ny øvelse av gangen, første gang med nedtrekk i dag, så blir spennende å se i morgen. 

Trener tungt på og med relativt få repetisjoner på underkropp, 3x6. På overkropp trener jeg lett pga skaden, 3x10.

Dag 1 -  50 min:
- Oppvarming, 10 min
- Intervall 4x4, 25 min
- Nedtrapping, 5 min
- Tøying, 10 min

Dag 2 - 60-75 min:
- Oppvarming, 10 min
- Intervall 2x4, 10 min
- Hip Thrust
- Beinpress
- Bakside lår
- Nedtrekk
- Bakside skuldre
- Tøying, 15 min

Dag 3 - 60 min:
- Oppvarming 10 min
- Intervall 2x4, 10 min
- Knebøy
- Armøvelser (rehab)
- Sit ups (eller annen core trening som ikke involverer armbruk, planke går f.eks ikke, tips?)
- Tøying, 15 min

På 28.8.2017 at 10:49 PM, Maren&Bunyip skrev:

Hvordan er det venstresiden har bidratt til fremmedfrykt, mener du?

Google regressive left

Caroline, hvor mange 4x4 økter løper du i uken?

Har trent mye intervall, da jeg syns langkjøring/jogging er gørr... men i perioder blir jeg dårligere igjen og syns fremgangen etter et visst punkt har stoppet. Lurer på om jeg har trent for tungt. Sov i snitt 4-5 timer hver natt, så mulig det også spilte inn. Opplevde at jeg var bedre form igjen etter 10 dagers pause etter ferie. Nå har jeg hatt pause i 2 mnd, bare kjørt rolige bakkeløp og 20 min rolige joggeturer 1-2 ganger i uken. Men ønsker å komme i gang igjen med intervall.

Nå har jeg lagt på meg 4 kg i løpet av sommeren og føler meg veldig bra. I tillegg har jeg fått litt bedre søvn vha medikamenter (dessverre, men insomniaen skylles ikke noe psykisk og alle andre søvnhygiene råd følges 100% uten god nok bedring). Så håper på skikkelig fremgang på kondisen nå. Føler meg så mye bedre på 7-8 timer søvn enn på 4-5

@tillien Jeg oppfatter deg som at du mer er ute etter å bruke tiden på kverulering og flisespikkeri fremfor å ha en interessant diskusjon. Det er synd. At svarene mine "ikke gir deg noe" kan ikke jeg noe for, men du kan jo prøve å lese det jeg skriver med beste mening, fremfor å lete etter feil.

Du påstår at jeg ikke har svart på hva jeg legger i alvorlig fosterfeil, til tross for at jeg har kommet med flere eksempler på hva som går innunder alvorlige fosterfeil. Jeg kan ikke ramse opp alle sykdommer som finnes. 

For å gjenta meg selv enda en gang: "Alvorlig sykdom, funksjonshemming og fosterfeil er vanlige medisinske begrep. Trisomier går innunder alvorlige fosterfeil, det samme gjør mangel på organer, feil i hjernen, og andre anomalier tilstede på tidlig fosterundersøkelser."

Du velger å henge deg opp i at jeg skrev påbudt tidligere i diskusjonen, til tross for at jeg allerede få innlegg senere skrev at jeg var usikker på om det var rett og at det ville være vanskelig å innføre et slikt påbud i dag. Videre hadde det vært mulig å ha en interessant diskusjon angående retten til å bestemme over egen kropp og eget liv, som faktisk ikke er en fullstendig rett.  Dette ville vært interessant fordi retten til å bestemme over egen kropp har vært en gjenganger i tråden. Men den eneste personen som syns det var interessant var @Raksha (cred til deg for å diskutere på en ordentlig og seriøs måte, samt komme med interessante argumenter).

Jeg oppfatter deg som at du er fornærmet og på defensiven, og da blir det vanskelig å ha en seriøs diskusjon. 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Nei, ikke egentlig. Du har f.eks ikke svart på hvordan tvangsabortering av syke fostre skal foregå i praksis. 

Jeg har svart generelt på dette også jo, noen sider bak i tråden. Hvilke andre spørsmål mener du jeg ikke har besvart? Må vel være flere, siden du skrev "f.eks"? 

41 minutter siden, tillien skrev:

Jeg forholder meg til at noen, inkludert du om jeg har forstått deg rett, mener at det ikke skal være lov å føde barn med en viss grad av sykdom. Så, for å forsøke å forstå og for å komme videre i diskusjonen spurte jeg i forrige post om hvor grensen for sykdom/funksjonsnedsettelse skal gå og hvordan dere evt ser for dere at et slikt forbud skal håndheves. I dagens samfunn, eller i det minste i overskuelig framtid. Det svarer du ikke på.

Jeg har allerede svart på disse spørsmålene, både i svaret direkte til deg over og i tidligere innlegg. Du står fritt til å lese dem om du måtte ønske.

1 time siden, tillien skrev:

Poenget forsvant ikke. Men det er umulig å diskutere videre uten å få en viss ide om hva @Elisabeth00, du og evt andre som mener noe i samme retning tenker om:

*snip*

Etterhvert som vitenskapen går fremover vil menneskers kollektive helse stadig bedres. Flere sykdommer kan kunne kureres eller avdekkes på tidlig fosterstadie slik at det ikke lenger vil bli født mennesker med den aktuelle sykdommen. På den måten vil samfunnet gå fremover, samtidig som lidelse minimeres. Det vil samtidig også frigjøres flere ressurser til å hjelpe allerede eksisterende mennesker som er eller blir syke. Det er ingen som ønsker å leve i et samfunn som ikke tar vare på faktiske mennesker.

Mennesker med alvorlige sykdommer med høy arvbarhet bør selvsagt ikke få biologiske barn. Noen ganger dukker sykdom opp senere i livsløpet, etter foreldre allerede har fått biologiske barn. I slike tilfeller bør barna om mulig testes for sykdommen, og om de er bærer av genet bør de ikke få biologiske barn. 

Du nevner Hawkins som et eksempel. Men har du tenkt på at det antageligvis er tusenvis av små Einsteins og Hawkins i fattige land? Barn som er friske, men som uheldigvis har blitt født i feil land? Disse kunne utgjort fantastiske ting for menneskeheten - men får aldri sjansen, fordi de ble født på feil sted og/eller til feil tid.

En gang i fremtiden, når alderdom er kurert og sykdom ikke-eksisterende, kan en også tenke seg et samfunn der det ikke lages nye mennesker. 

5 timer siden, Raksha skrev:

Definitivt et veldig spennende tema! Helt klart. Skal se klippene senere, eller i morgen. Har ikke tid nå, googlet han kjapt i stad og ser at han er veldig omdiskutert. Men kjenner ikke til han fra før av. 

Peter Singer er en anerkjent filosof (professor ved Princeton University og University of Melbourne) og har spilt en viktig rolle i nyere tids moralfilosofi - da spesielt innenfor dyreetikk, bioetikk, abort og eutanisi og global etikk. Anbefales virkelig om du har tid.

10 timer siden, Raksha skrev:

Men det er også en menneskerett å få bestemme over egen kropp, og påtvunget abort er det stikk motsatte. 

Slik samfunnet er i dag blir det vanskelig å innføre et slikt påbud og jeg er usikker på om det ville vært rett. Retten til å bestemme over egen kropp er heller ikke fullstendig, det finnes tilfeller der den retten faller bort. Hva mener du om retten til å velge å ta sitt eget liv? Dette et slikt tilfelle der en mister retten til å bestemme over egen kropp.

10 timer siden, Raksha skrev:

Tja, du har ikke svart på hva som defineres som alvorlig funksjonshemming og heller ikke hvor langt ut i svangerskapet du setter grensa for potenseilt liv og liv. Overlelvelsesgrensa for premature barn trekkes stadig nedover. Der har man da et faktisk liv, skal man ikke redde dem heller fordi faren for senskader er stor? 

Alvorlig sykdom, funksjonshemming og fosterfeil er vanlige medisinske begrep. Trisomier går innunder alvorlige fosterfeil, det samme gjør mangel på organer, feil i hjernen, og andre anomalier tilstede på tidlig fosterundersøkelser. 

Nettopp dette gjør abortdiskusjonen interessant. Grensen for hvilke fostre som vil være etisk forsvarlig å redde vil stadig flyttes nedover, i takt med vitenskapens progresjon. Etterhvert vil liv kunne dyrkes utenfor livmoren og livmoren vil bli fullstendig overflødig - hvor vil grensen på potensielle liv og liv gå da? 

Emnet er ufattelig spennende, og flere moderne moralfilosofer tar for seg emnet. Peter Singer, som jeg har allerede nevnt, er en av dem. Han har også mye interessant angående terminering av faktiske liv, og argumenterer blant annet for at after birth abortion i enkelte tilfeller kan være etisk riktig.

10 timer siden, Raksha skrev:

Just for the record - min ekstreme aversjon mot tvungen abort går IKKE på problemet mellom å skille mellom potensielle liv og faktiske liv.

Ja, jeg sliter med å sette en markant strek mellom et potensielt liv og et faktisk liv, fordi jeg har jobbet med endel av disse livene som dersom de var "potensielle" i dag, ikke skulle blitt født. Det finnes funksjonshemninger som er langt mer alvorlige enn downs foreksempel, som er langt vanskligere å påvise. CP foreksempel er gjerne et resultat av manglende oksygen under fødsel, og kan være langt mer funksjonsnedsettende enn downs. Donws kommer i mange forskjellige grader, fra totalt pleietrengende til veldig selvstendige og selvgående.

Det er heller ikke alle downsbarn man oppdager før fødsel, senest samme år som min datter ble født så var det et barn her i bygda som ble født med downs, som ikke ble oppdaget før etter fødsel. Skal man da påby abort av alle fostre med downs så får man et moralsk problem ovenfor dette barnet når det blir større, som man allerede ser nå blant folk med downs, som stiller spørsmål om folk virkelig mener at de ikke skulle vært født, bare fordi de er anderledes? De har selvbevisthet, de er klar over sin egen eksistens... De skjønner at de er ekstremt uønsket av samfunnet om alle andre som dem blir terminert som fødsel og kun de som ikke blir oppdaget blir født. DET må være artig å leve med det. 

Dette er et problem nettopp fordi det ikke skilles på potensielle liv og faktiske liv. Det er ikke riktig å la hver å terminere alvorlig syke fostre fordi mennesker som allerede lever med tilsvarende sykdom eller funksjonshemming kan føle seg uønsket. 

Ja, det finnes langt verre funksjonshemminger en DS. Flere feil kan foreløpig heller ikke påvises under tidlige fosterundersøkelser, og mange sykdommer og funksjonshemminger oppstår under fødsel eller senere i livet. Dette er ingen grunn til å la hver å terminere fostre med de sykdommene og feilene som faktisk kan avdekkes tidlig i svangerskapet. 

15 minutter siden, Raksha skrev:

Forskjell på å mene det er utetisk og mene at det skal være påbudt, påtvunget, å terminere barn med downs. Du ser forskjellen? Det er forskjell på å tilby NIPT og påtvinge NIPT forå avdekke avvik for så å terminere enten foreldre vil eller ikke. 

Åååh det er vanskelig å ikke trekke inn personlige erfaringer med arbeid med personer med psykiske og/eller fysiske funksjonshemninger  Jeg prøver, hardt! Jeg lover!

Det burde ikke være en menneskerett å få barn, og det burde følgelig heller ikke være en menneskerett å velge og få barn med alvorlig funksjonshemming. 

Det er også vanskelig å diskutere når folk ikke skiller på potensielle liv og faktiske liv. 

1 time siden, Raksha skrev:

Jeg er for selvbestemt abort - det er ordet påbudt i setningen din jeg steiler av. 

Så jeg lurer på hvilke funksjonshemninger du setter grensen ved, og hvor langt ut i svangerskapet skal man kunne ta abort når man oppdager missdannelser? 

Ja, jeg mener det er uetisk å ikke terminere alvorlig syke fostre. Nesten alle i Norge velger heldigvis å terminere alvorlig syke fostre, oppunder 90% tror jeg.

Fostre med alvorlige funksjonshemninger og anomalier burde termineres. Gravide kvinner burde uten unntak bli tilbudt tester som kan avdekke eventuelle avvik så tidlig som mulig i svangerskapet, slik som f.eks NIPT. 

Akkurat nå, Raksha skrev:

Oi  - ja - oi. Det er så fjernt fra mitt syn at jeg blir målløs - men all respekt for din mening.  

Er du i mot abort av friske fostre eller er det bare abort av syke fostre du mener er feil? Jeg mener at terminering av potensielle liv uproblematisk. Det er forøvrig fascinerende at folk gjerne engasjerer seg mer når det er snakk om abort av alvorlig syke fostre enn når det er snakk om abort av friske fostre.

Peter Singer har mye interessant om emnet forresten

Akkurat nå, 2ne skrev:

Det er grader av Downs syndrom, der vi har alt fra svært hjelpetrengende til forholdsvis selvgående. Alle disse syns du at det er greit å sortere bort? Som Marte: 

Hun burde vært sortert bort? 

Ja, jeg mener alle fostre (potensielle liv) med DS burde aborteres og jeg mener det burde vært påbudt. Menneskene du viser til er ikke potensielle liv, men faktiske liv. De eksisterer allerede. 

1 minutt siden, 2ne skrev:

Det er uetisk med et sorteringssamfunn også. 

Nei, ikke nødvendigvis. Det er for eksempel ikke uetisk å sortere vekk potensielle liv med alvorlig sykdom. 

Selv om mange personer med alvorlige sykdommer eller lidelser har bra livskvalitet er det likevel uetisk å med overlegg sette flere syke individer til verden. Liv som allerede eksisterer og potensielle liv er to vidt forskjellige ting!

Det er uetisk å ikke abortere fostre med alvorlig sykdom, velge å få biologiske barn til tross for kjent høyt arvelig alvorlig sykdom, eller å få flere biologiske barn dersom høyt arvelig alvorlig sykdom rammet første barnet. Island aborterer nå 100% av fostre med down syndrom. 

EDIT: Jeg mener at det ikke er en menneskerett å få barn. Det er også synd det er så vanskelig å adoptere, jeg er veldig sikker på at flere ville valgt adopsjon dersom terskelen bare var litt lavere.