Gå til innhold
Hundesonen.no

Overhørte diskusjon om klikkertrening


MarieR

Recommended Posts

Det er da helt likegylig? Jeg observerer at hunden blir i posisjon og det holder. Ja det er vanlig å gå for fort frem, men alle går litt på akkord med prinsippene av og til og enhver må jo selv avgjøre hva som er et problem. Man får det man forsterker vet du og ideelt sett skal hunden stirre på punktet eieren forsvant til ved. dukker opp igjen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 54
  • Created
  • Siste svar

Så da er det det samme om han har kontakt eller hvor han står bare han står?Hvordan går jeg da frem hvis jeg skal belønne stå med kontakt? Et klikk for kontakt og et for stå? ;)

Da må jeg nesten begynne som de andre her, hvordan vet hunden hva som er hva?

Ja slik jeg har forstått klikkertrening så er stå og kontakt to atferder..men poenget er jo at du behøver ikke å lære hunden det. Den kan det fra før. Det er bare å forsterke dem hver for seg og ønsker du å forsterke kontakt mens hunden står, så er det bare kontakten du forserker i det du klikker fordi stå er noe hunden kan fra før og som du kanskje forsterket i går?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja slik jeg har forstått klikkertrening så er stå og kontakt to atferder..men poenget er jo at du behøver ikke å lære hunden det. Den kan det fra før. Det er bare å forsterke dem hver for seg og ønsker du å forsterke kontakt mens hunden står, så er det bare kontakten du forserker i det du klikker fordi stå er noe hunden kan fra før og som du kanskje forsterket i går?

Her er jeg fullstendig uenig kjenner jeg.Vet nesten ikke hvor jeg skal begynne ;) La oss nå si fot da..Jeg har lært Loke fot ved å belønne masse for kontakt og så shape han inn der jeg vi ha han på min venstre side. Jeg belønner da etterhvert for 2 ting: posisjon og kontakt. Jeg belønner aldri at han holder posisjonen med mindre han har fokus på meg (altså inten klikk hvor enn nydelig han er plassert, hvis blikket er vendt mot de andre hundene) og jeg belønner ikke fokus med mindre han holder posisjonen (dvs intet klikk selv om han går å kikker meg hengivent inn i øynene, hvis han går en halvmeter for langt frem). Jeg kan ikke belønne de to atferdene hver for seg, da ødlegger jeg nemlig foten hans.Enig?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her er jeg fullstendig uenig kjenner jeg.Vet nesten ikke hvor jeg skal begynne ;) La oss nå si fot da..Jeg har lært Loke fot ved å belønne masse for kontakt og så shape han inn der jeg vi ha han på min venstre side. Jeg belønner da etterhvert for 2 ting: posisjon og kontakt. Jeg belønner aldri at han holder posisjonen med mindre han har fokus på meg (altså inten klikk hvor enn nydelig han er plassert, hvis blikket er vendt mot de andre hundene) og jeg belønner ikke fokus med mindre han holder posisjonen (dvs intet klikk selv om han går å kikker meg hengivent inn i øynene, hvis han går en halvmeter for langt frem). Jeg kan ikke belønne de to atferdene hver for seg, da ødlegger jeg nemlig foten hans.Enig?

Hmm interessant...jeg mener at du belønner for: enten kontakt eller posisjon. Ikke begge sammtidig. Når du belønner for kontakt så bør posisjonen være et moment som allerede er lært inn og dermed historie. eller motsatt selvfølgelig.

I mitt tilfelle så er kontakt noe jeg begynner med helt i starten så når jeg tar med hunden for å trene posisjon, så er allerede kontakten lært inn. Når hunden da ser på meg og jeg klikker for at den selv endrer posisjon(shaping), så er det det jeg forsterker og ikke at den ser på meg. Det øvde vi på i går eller vi tar det senere om det trengs å forsterkes mer:-) Det hunden kan skal jo ikke forsterkes hele tiden bare av og til...(variabel forsterkning)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm interessant...jeg mener at du belønner for: enten kontakt eller posisjon. Ikke begge sammtidig. Når du belønner for kontakt så bør posisjonen være et moment som allerede er lært inn og dermed historie. eller motsatt selvfølgelig.

I mitt tilfelle så er kontakt noe jeg begynner med helt i starten så når jeg tar med hunden for å trene posisjon, så er allerede kontakten lært inn. Når hunden da ser på meg og jeg klikker for at den selv endrer posisjon(shaping), så er det det jeg forsterker og ikke at den ser på meg. Det øvde vi på i går eller vi tar det senere om det trengs å forsterkes mer:-) Det hunden kan skal jo ikke forsterkes hele tiden bare av og til...(variabel forsterkning)

Jeg er litt enig med dere begge... ;)

Er det kontakten det skorter på, så øver man jo mer på det for seg selv og motsatt. I hvert fall startet jeg med å belønne bare posisjon, før jeg krevde kontakt i posisjon. Men allikevel, når man har kommet ett stykke i treningen belønner man jo begge deler. Både posisjon og kontakt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her er jeg fullstendig uenig kjenner jeg.Vet nesten ikke hvor jeg skal begynne ;) La oss nå si fot da..Jeg har lært Loke fot ved å belønne masse for kontakt og så shape han inn der jeg vi ha han på min venstre side. Jeg belønner da etterhvert for 2 ting: posisjon og kontakt. Jeg belønner aldri at han holder posisjonen med mindre han har fokus på meg (altså inten klikk hvor enn nydelig han er plassert, hvis blikket er vendt mot de andre hundene) og jeg belønner ikke fokus med mindre han holder posisjonen (dvs intet klikk selv om han går å kikker meg hengivent inn i øynene, hvis han går en halvmeter for langt frem). Jeg kan ikke belønne de to atferdene hver for seg, da ødlegger jeg nemlig foten hans.Enig?

Her sier du i mot deg selv litt og sier nesten det samme som Ingar sier. Du har belønnet Loke for kontakt alene, en stund. Jeg er derimot enig i at det blir vansklig å belønne for riktig posisjon uten å belønne kontakt på samme tid. Men du har jobbet for riktig kontakt først, og ikke posisjon OG kontakt i starten? Har jeg misforstått deg? Tror Ingar snakker innlæring. Slik jeg har lært inn f.eks stå er at jeg har belønnet kontakt i første omgang når jeg går bakover. Så har jeg belønnet stå uten å flytte meg bakover, SÅ har jeg begynt å flytte meg bakover, om han stopper men titter litt rundt seg så kommer belønning. Deretter vil jeg heve kriteriene, snart klikker jeg ikke for virring med hodet, men kun kontakt og stå.

Lotta: Ehh, og da har man altså ikke avansert lenger enn til lydighet klasse I... Allerede i klasse II har man fellesdekk med skjult fører, og da er det jaggu ikke enkelt for hunden å holde kontakt med eieren... Om den ikke setter igang å ule, da - he, he![/qoute]

Hihihi, eller kommer bak teltet ;)

Mvh

Margrete

Edit: Jeg fikset vist ikke dette med å quote to forskjellige innlegg, sorry.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Veldig morsom diskusjon..........

Har ett spørsmål jeg..........

Hvor lenge skal man måtte klikke for at en hund skal forstå hva det blir klikket for?

Eller rettere sagt - hvor mange skal ha fotspor opp til øra etter en hoppende hund FØR den lærer at klikket betyr ha alle beina på bakken?

Mulig jeg er helt fjern nå altså - men i tradisjonell trening eller ved bruk av shaping (dog uten klikker) så er det nå engang sånn at man skal bruke den belønningen som funker best sant?

Er det ikke sånn når det gjelder klikker?

For meg - når jeg trener med min rottis (lydighet) så bruker jeg shaping og null korrigering, ene og alene belønning når frøkna gjør rett - dvs. hun er belønnet fra første stund når hun har gjort ting jeg ønsker hun skal fortsette med - dog uten klikker - men med samme resultat tør jeg påstå........ veldig morsomt, men for at det skal funke så må jeg ha noe som hun vil ha - dvs. jeg må ha noe som hun er villig til å gå gjennom ild og vann for å få - ikke sant? For rottisen er dette mat - man kommer langt med tørrforkuler med henne - imidlertid har vi nå begynt å trene med litt forstyrrelser - tørrforkulene er gode, stort sett veldig gode - men ikke gode nok til at hun er villig til å overse alt - vi har derfor byttet tørrforet ut med leverbiter når vi trener med forstyrrelser og jeg er overveldet......

OK - hvor vil jeg med dette?

Vel, jeg vil egentlig si at jeg er dønn uenig med både damen og mannen liksom........ Jeg er imidlertid enig med Ingar om at mannen bør snu seg og overse - imidlertid mener jeg at damen bør gå hjem å lære hunden sin HVA klikking er først og fremst - sånn at det får en eller annen form for betydning for hunden.

For meg så virker det jo rett og slett som om bikkja ikke har skjønt hva klikker er for noe......... For hadde den det så ville den vel relativt kjapt ha koblet mann, hopping osv. med at mor har klikker og kanskje bør jeg fokusere mer på henne enn på mannen - denne hunden mister jo ikke fokus på mannen selv om damen klikker og gir godbit når den er på bakken......

For meg så virker det som om "mannen" for hunden er den ultimate belønning - så hvorfor ikke benytte seg av det liksom?

I "tradisjonell" trening ville mannen snudd seg bort og vært avvisende - damen ville gitt hunden en alternativ kommando (eks. sitt) mannen ville så snudd seg og tatt kontakt med hunden og hilst.... siden hunden tydeligvis er supersosial og elsker mennesker så vil jo dette for denne hunden være en toppers belønning - og jeg vet i alle fall av erfaring at hunder kobler dette fryktelig raskt selv uten korrigering - "sitter jeg så får jeg kos og oppmerksomhet og kanskje en snacks" - og med en flink og konsekvent eier så går jo sånt fort.

Dette kan jo lett overføres til klikkertrening kan det ikke?

Bør man ikke også ved klikkertrening bruke den forsterkeren som virker best?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig morsom diskusjon..........

Poenget er at hunden må ha lært seg de spillereglene og da forsterker man det hunden gjør i det man klikker (en atferd)

det er ikke klikket hunden jobber for..men belønnigen som følger. Det er heller ikke lønningsslippen (klikket) du jobber for. Det er lønninga som som kommer litt senere. En lønnslipp pr. lønn

Ingen Å hoppe opp er selvforserkende så det må man unngå.

Jo helt klart

For meg - når jeg trener med min rottis (lydighet) så bruker jeg shaping og null korrigering, ene og alene

Ja og har du fulgt med, så vil du se at klikkeren ikke er viktig. Det er filosofien bak og den beskriver du jo selv. Klikkeren handler bare om å gjøre det mer effektivt

OK - hvor vil jeg med dette?

Vel, jeg vil egentlig si at jeg er dønn uenig med både damen og mannen liksom........ Jeg er imidlertid enig med Ingar om at mannen bør snu seg og overse - imidlertid mener jeg at damen bør gå hjem å lære hunden sin HVA klikking er først og fremst - sånn at det får en eller annen form for betydning for hunden.

For meg så virker det jo rett og slett som om bikkja ikke har skjønt hva klikker er for noe......... For hadde den det så ville den vel relativt kjapt ha koblet mann, hopping osv. med at mor har klikker og kanskje bør jeg fokusere mer på henne enn på mannen - denne hunden mister jo ikke fokus på mannen selv om damen klikker og gir godbit når den er på bakken......

For meg så virker det som om "mannen" for hunden er den ultimate belønning - så hvorfor ikke benytte seg av det liksom?

I "tradisjonell" trening ville mannen snudd seg bort og vært avvisende - damen ville gitt hunden en alternativ kommando (eks. sitt) mannen ville så snudd seg og tatt kontakt med hunden og hilst.... siden hunden tydeligvis er supersosial og elsker mennesker så vil jo dette for denne hunden være en toppers belønning - og jeg vet i alle fall av erfaring at hunder kobler dette fryktelig raskt selv uten korrigering - "sitter jeg så får jeg kos og oppmerksomhet og kanskje en snacks" - og med en flink og konsekvent eier så går jo sånt fort.

Dette kan jo lett overføres til klikkertrening kan det ikke?

Jo ingen sier vel noe annet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I den situasjonen jeg beskrev er ganske riktig "holde kjeft" en alternativ adferd. En adferd som er uforenlig med å utagere. Etterhvert når hunden er blitt ganske flink til å holde munn, skrus kriteriet opp ett hakk, og da blir det ikke belønning før den tar kontakt med eieren. Å gjøre "ingenting" er i denne sammenheng bare et første steg i gradvis forming av sluttresultatet "kontakt med eier". Hunden må selv bli mer og mer aktiv for å oppnå belønningen sin. Men at dette er en enkel prosess har jeg ikke sagt ;) Utagering er så inderlig selvforsterkende...

Men hvordan vet du at det er "HOLDE KJEFT" som er adferden som blir belønnet (jeg vil forøvrig ikke definere det å være stille som en adferd) ? Kanskje er det en annen ting hunden gjør som også bidrar til at den ikke bjeffer som blir forsterket ?

Siri

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig morsom diskusjon..........

(...) For meg så virker det som om "mannen" for hunden er den ultimate belønning - så hvorfor ikke benytte seg av det liksom?

Bør man ikke også ved klikkertrening bruke den forsterkeren som virker best?

Ser for meg overskriftene i VG:

"Mann partert og delt opp i passende småbiter, skulle brukes som belønning til hundetrening."

Sorry ;);)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Ser for meg overskriftene i VG:

"Mann partert og delt opp i passende småbiter, skulle brukes som belønning til hundetrening."

Sorry ;);)

hehe - noen av oss har hunder som ikke trenger så små biter vet du *latter* - rottis og labrador er vel to raser som gjerne sluker ting helt ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvordan vet du at det er "HOLDE KJEFT" som er adferden som blir belønnet (jeg vil forøvrig ikke definere det å være stille som en adferd) ? Kanskje er det en annen ting hunden gjør som også bidrar til at den ikke bjeffer som blir forsterket ?

Jeg kan ikke påstå at jeg vet hva hunden tenker/oppfatter, men jeg registrerer meg en økning i forekomsten av ønsket adferd. Det holder i bøtter og spann ;)

Hvor vil du hen, Siri? :unsure:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hvordan vet du at det er "HOLDE KJEFT" som er adferden som blir belønnet (jeg vil forøvrig ikke definere det å være stille som en adferd) ? Kanskje er det en annen ting hunden gjør som også bidrar til at den ikke bjeffer som blir forsterket ?

Siri

Atferd som blir forsterket(belønnet) får man mer av. Det kan man observere. Og får man ikke mer atferd, økning..så har man ikke forsterket den. jeg vil vel tro at i en situasjon hvor hunden vanligvis bjeffer, men nå velger å la det være fordi den har oppdaget at det lønner seg bedre, så er det en operant atferd. Den velger å la være å bjeffe...altså en atferd. Er jeg på jordet tro?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Margrete: Jeg kan ikke se at jeg motsier meg selv? Jeg har aldri sagt noe annet enn at jeg lærte inn det ene før det andre?Eller før begge? Det Ingar sier er at det ikke er mulig å belønne to atferder samtidig,ikke at det ikke er mulig å lære inn 2 atferder samtidig. (Jeg er forsåvidt uenig i det siste og jeg..) Og en som er så opptatt av definisjoner som Ingar har neppe ordlagt seg så klønete.Hvis det han sier stemmer kan du jo gi beng i hva annet hunden gjør når du trener inn noe? Så om Loke setter seg på sitt men samtidig bjeffer så kan jeg bare belønne i vei? Jeg er nok fortsatt grunnleggende og dypt uenig ;)

Men joda, jeg må medgi at det lønner seg å lære inn en ting av gangen i begynnelsen.Men det er liksom noe helt annet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Margrete: Jeg kan ikke se at jeg motsier meg selv? Jeg har aldri sagt noe annet enn at jeg lærte inn det ene før det andre?Eller før begge? Det Ingar sier er at det ikke er mulig å belønne to atferder samtidig,ikke at det ikke er mulig å lære inn 2 atferder samtidig. (Jeg er forsåvidt uenig i det siste og jeg..) Og en som er så opptatt av definisjoner som Ingar har neppe ordlagt seg så klønete.Hvis det han sier stemmer kan du jo gi beng i hva annet hunden gjør når du trener inn noe? Så om Loke setter seg på sitt men samtidig bjeffer så kan jeg bare belønne i vei? Jeg er nok fortsatt grunnleggende og dypt uenig ;)

Men joda, jeg må medgi at det lønner seg å lære inn en ting av gangen i begynnelsen.Men det er liksom noe helt annet.

Ok, da venter jeg spent på svar fra Ingar ;)

Mvh

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Margrete: Jeg kan ikke se at jeg motsier meg selv? Jeg har aldri sagt noe annet enn at jeg lærte inn det ene før det andre?Eller før begge? Det Ingar sier er at det ikke er mulig å belønne to atferder samtidig,ikke at det ikke er mulig å lære inn 2 atferder samtidig. (Jeg er forsåvidt uenig i det siste og jeg..) Og en som er så opptatt av definisjoner som Ingar har neppe ordlagt seg så klønete.Hvis det han sier stemmer kan du jo gi beng i hva annet hunden gjør når du trener inn noe? Så om Loke setter seg på sitt men samtidig bjeffer så kan jeg bare belønne i vei? Jeg er nok fortsatt grunnleggende og dypt uenig ;)

Men joda, jeg må medgi at det lønner seg å lære inn en ting av gangen i begynnelsen.Men det er liksom noe helt annet.

Det som er gjengs er at et klikk formiddler et budskap. I Lokes tilfelle hvor han går for langt foran og sammtidig har kontakt med deg, så hadde jeg vært deg, ville jeg ikke klikket fordi du har med et moment som ikke fungerer etter hensikten. Poenget er at du ikke vet, der og da, hva som blir forsterket..gå foran eller se på deg. Men en av dem vil bli det og det ser du etterhvert om du fortsetter å klikke for begge to sammtidig. Etter som jeg har forstått, er det ikke helt umulig at to atferder kan bli forsterket sammtidig, men det vet man ikke så mye om. Man er på trygg grunn når man sier; et klikk formiddler et budskap. Det er i alle fall budskapet.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor mange klikk hunden trenger før den forstår hva det betyr varier fra hund til hund. Min erfaring er at det normalt ikke bruker å ta så lang tid før hunden skjønner sammenhengen mellom klikk og godbit. Man kan gi et klikk for flere atferder, fordi man normalt bygger opp den ønskede adferden ved at man forlanger mer og mer av hunden før den oppnår klikk/godbit. Altså først får hunden belønning for kontakt, når dette sitter så krever du mer av hunden, kontakt+posisjon=klikk og belønning osv.

Ved klikkertrening må man bruke forsterkning som hunden liker alt etter hvor vanskelig øvelse man jobber med. Hvis man trener inn en lett øvelse hvor det ikke er så mange forstyrrelser, kan man godt bruke en belønning hunden liker sånn passe. Man kan gjemmer de skikkelig gode belønningene til de mer vanskelige øvelsene. I begynnelsen kan det være en fordel og bruke gode belønninger til hunden har blitt klikkerklok. Hva som er belønning er det hunden som bestemmer, da det faktisk er den som skal motta belønningen. Man behøver ikke å bruke kun godbiter, det går helt fint og bruke andre ting også som f.eks. kong, fille og you name it (alt som hunden liker og er villig å jobbe for). Det å bruke mannen som belønning går sikkert det også, men jeg vil tro at det er mye lettere for damen hvis hun kan bruke en forsterker som hun har full kontroll over. Det er uansett viktig at hunden ikke får mulighet til å hoppe når dette skal avlæres, da hopping er selvforsterkende slik Ingar sier. Hvis hunden likevel får mulighet, da kan jo den som blir hoppet på straks snu ryggen til hunden og kanskje enda verre (for hunden) forsvinne.

Er viktig at man vet sånn noenlunde hvor hundens fokus er når man trener klikkertrening. Ta eksempelet hoppe opp på folk. Hvis hunden begynner å ta sats, da er det for sent og klikke. De fleste hunder er da så fokusert på å hoppe at den tror at det er hopping den blir belønnet for. Timing betyr alt i klikkertrening! Det var derfor jeg sa at jeg ville ha klikket før hunden hadde tenkt å hoppe. (Regner med de fleste klarer å lese en hund som planlegger å utføre et eller annet?) Ingar har rett ved at man egentlig ikke bryr seg så mye om hva hunden tenker under klikkertrening, men man bør likevel klare å time til rett tidspunkt, da må man klare å lese hunden godt i enkelte situasjoner.

Godbiter har en beroende effekt på hunder, slik at de må stresse litt ned før de klarer å spise. Det var også en årsak til at jeg ønsker å klikke før hunden hoppet. Når hunden har mottatt godbiten, så har den også roet seg ned noen hakk slik at det er mindre sjanse for at hunden hopper (alt etter intensitet på hund selvsagt).

Men i det store og det hele, det er ikke kun en måte man kan ta fatt på en øvelse ved klikkertrening. Det er flere måter man kan gjøre dette på. Man kan f. eks lære hunden å sitte når den skal hilse på folk, da lærer den en alternativ atferd fra å hoppe. Man kan lære den å ha alle beina på bakken slik jeg beskrev og sikkert mange andre ting, alt etter eiers fantasi. Er man fersk innen klikkertrening er det viktig at man setter seg ned og tenker grundig igjennom hvordan man ønsker sluttresultatet skal se ut. Gjerne notere ned i en bok hvordan man ønsker å ta fatt på oppgaven og hvordan man skal gå frem helt til sluttresultatet. Da har man en plan og vet hele tiden hva som kommer etter at hunden har klart punkt1 og punk2 osv.

Hunden gjør det den blir forsterket for. Husker en gang jeg skulle trene en hund til å slikke seg rundt munnen. Hunden tilbød denne atferden av og til av seg selv, og jeg tenkte at hvordan i huleste vil hunden skjønne at det er dette jeg ønsker av hunden. Jo ettersom jeg var kjapp og fikk forsterket denne atferden til korrekt tid så begynte hunden og slikke seg mer og mer og mer rundt munnen. Tilslutt satt den bare og slikket og slikket. Var helt klar at hunden forstod at det var dette jeg ønsket. Hunden skjønner hva det er den blir belønnet for så fremt trener er dyktig til å forsterke rett adferd til rett tid. Timing er en av de viktigst tingene innen klikkertrening! Jeg har også erfaring med å være for sent med å forsterke adferd. Jeg ønsket en adferd som hunden utførte på en 0,2 sek. Da sier det seg selv at man må være kjapp ute og klikke til rett tid, men her var jeg litt sen og fikk frem en svært så merkelig adferd som var hysterisk morsom å vise frem til besøkende. En hund som satt og virra med hue som om den var dritings.

Personlig ville jeg ikke ha trent kontakt på felles dekken. Sier ikke at dette er feil, men siden man har dekk med skjult fører lengre opp i lp kl. ville jeg nok ha fokusert på at hunden lå hele veien uansett forstyrrelser med eller uten eier/fører.

Klikker (eller andre betinget forsterkere) formidler til hunden: belønning på vei/der oppnådde du belønning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Regner med at alle her er enige i at timingen er ekstremt viktig! Jeg tviler på at hunden slutter å hoppe om man klikker når den akkurat spenner musklene for å ta seg et hopp. Det blir heller bare en rask avledning. Hunden slutter forhåpentligvis med atferden akkurat der og da (snur seg mot eier for å ta godbiten), men man forsterket jo at hunden spennet musklene for å hoppe, så den atferden vil da også øke i frekvens.

Jeg er selv usikker på hva jeg skal tro, når det kommer til hvordan hunden oppfatter forsterkeren (om klikket forsterket èn eller flere atferder samtidig). Men kan ikke stå med fokus på eier være èn atferd? Eller blir fokus en atferd og stå en atferd?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Regner med at alle her er enige i at timingen er ekstremt viktig! Jeg tviler på at hunden slutter å hoppe om man klikker når den akkurat spenner musklene for å ta seg et hopp. Det blir heller bare en rask avledning. Hunden slutter forhåpentligvis med atferden akkurat der og da (snur seg mot eier for å ta godbiten), men man forsterket jo at hunden spennet musklene for å hoppe, så den atferden vil da også øke i frekvens.

Jammen det er jo akkurat derfor jeg sier at man skal klikke/belønne før hunden planlegger hoppet. Dette har jeg prøvd så det vet jeg fungerer på noen hunder. Det har jo litt med intensiteten på hunden også. Timing er alpha og omega i klikkertrening, jeg understreker dette fordi det er utrolig viktig. Man får den adferden man belønner!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jammen det er jo akkurat derfor jeg sier at man skal klikke/belønne før hunden planlegger hoppet. Dette har jeg prøvd så det vet jeg fungerer på noen hunder. Det har jo litt med intensiteten på hunden også. Timing er alpha og omega i klikkertrening, jeg understreker dette fordi det er utrolig viktig. Man får den adferden man belønner!

Jeg oppfattet innlegget ditt som at du mente at man skulle klikke rett før hunden skulle hoppe. Eller tar jeg helt feil?

Jeg ville ha belønnet hunden rett før den planla og hoppe, slik at hunden glemte hele hoppegreia og ble mer fokusert på godisen.

Rett før hunden tenker på å hoppe (om det er det du mener), så holder den jo på med en annen atferd (f.eks fokus på den fremmede). Om man da forsterker at hunden hadde fokus på den fremmede, så er det den atferden som vil øke i frekvens. Men slik jeg oppfattet innlegget ditt, så mener du at man kan klikke rett før hunden hopper? (det var her jeg ble litt forvirret, for jeg skjønte ikke hva du mente) I så fall vil hunden spenne musklene, bøye bakbeina litt og være klar til å satse fra bakken, siden det er atferdene som kommer rett før hunden hopper. Og om man klikker rett før hunden hopper er dette de atferdene som vil forsterkes. Og da tror jeg at klikket bare vil forsterke hoppingen, og kun funke som en avledning akkurat der og da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Hvor mange klikk hunden trenger før den forstår hva det betyr varier fra hund til hund. Min erfaring er at det normalt ikke bruker å ta så lang tid før hunden skjønner sammenhengen mellom klikk og godbit. Man kan gi et klikk for flere atferder, fordi man normalt bygger opp den ønskede adferden ved at man forlanger mer og mer av hunden før den oppnår klikk/godbit. Altså først får hunden belønning for kontakt, når dette sitter så krever du mer av hunden, kontakt+posisjon=klikk og belønning osv.

Personlig ville jeg ikke ha trent kontakt på felles dekken. Sier ikke at dette er feil, men siden man har dekk med skjult fører lengre opp i lp kl. ville jeg nok ha fokusert på at hunden lå hele veien uansett forstyrrelser med eller uten eier/fører.

Klikker (eller andre betinget forsterkere) formidler til hunden: belønning på vei/der oppnådde du belønning.

Orker ikke å dele opp - så del en - det jeg forsøkte å si på en veldig pen måte i mitt innlegg (derav spørsmålet hvor mange klikk) er at det virker usedvanlig klønete å begynne avansert trening med en hund som ikke har fattet bæra av hva klikker betyr når de kommer utenfor stua - hvilket labbisen i første innlegg neppe har lært siden den ikke mister fokus på mannen tross eiers klikking........ ett eller annet med det bildet er jo helt galt liksom......... Punkt 1 - skal man bruke en metode så bør man være sikker på at den virker FØR man begynner å bruke den på plasser med forstyrrelser liksom.............

Del to - du ville ikke trene kontakt på fellesdekken?

Vel - hvorfor ikke? Hva har kontakt med skjult fører å gjøre?

Veldig interessert i hvordan du ville forklare at man ikke bør trene kontakt ved fellesdekk.

Erfaringer (egne og andres - inkludert Ingar tror jeg for han ga meg tipset) tilsier at en hund som holder fokus på eier under fellesdekk har langt mindre sjanse for å snuse, velte på seg osv. enn en hund som ikke er opplært til å holde fokus på eier. En hund som ikke er lært til å holde fokus kan lett kjede seg og dermed begynne med andre ting som kan ødelegge......

Og nei - kontakt øker IKKE sjansene for at en hund reiser seg - DET er nemlig ene og alene ett resultat av at hunden ikke KAN kommandoen BLI - altså - ett resultat av en eier som går for fort frem.................. ikke at hunden er lært til å holde fokus.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I "tradisjonell" trening ville mannen snudd seg bort og vært avvisende - damen ville gitt hunden en alternativ kommando (eks. sitt) mannen ville så snudd seg og tatt kontakt med hunden og hilst.... siden hunden tydeligvis er supersosial og elsker mennesker så vil jo dette for denne hunden være en toppers belønning - og jeg vet i alle fall av erfaring at hunder kobler dette fryktelig raskt selv uten korrigering - "sitter jeg så får jeg kos og oppmerksomhet og kanskje en snacks" - og med en flink og konsekvent eier så går jo sånt fort.

Dette kan jo lett overføres til klikkertrening kan det ikke?

Bør man ikke også ved klikkertrening bruke den forsterkeren som virker best?

Det er sånn jeg (og de jeg kjenner som klikkertrener ) gjør det ;) Det trenger vel ikke overføres til klikkertrening, det har det meste av essensen i klikkertrening i seg.Å kontrollere forsterkere i tillegg til å lære hunden at å beherske seg og å utøve ønsket atferd er veien til det den ønsker seg.Jeg bruker lek med andre mennesker aktivt i lydighetstrening og å hilse på andre hunder i kontakt trening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må også si meg enig i at fellesdekk med fokus må være lurt for å avverge evt "utkobling" i øvelsen.

Men hvordan er det i hele tatt mulig å få til en klikkertrent dekk uten fokus??? ;) En klikkertrent adferd opprettholdes av forventinger om belønning, og da må det bli motstridende at fokuset på fører/belønning forsvinner? Eller er det noe jeg ikke helt har skjønt her?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei Belgerpia,

Svar på punkt 1:

Selvsagt må hunden forstå hva klikkeren betyr før man kan benytte den i trening. Hva hunden forstår og kan i det første innlegget kan man jo ikke si før man har sett hunden. Det eneste jeg forstod fra første innlegget var at hunden hoppet på mennesker i hilsesituasjoner, og at damen forsøkte å trene dette bort på en finurlig måte. Mer enn det skrives det jo ingenting om.

Svar på del 2:

LP kl 2 Øvelse 1 heter: "Felles dekk i 3 minutter med skjult fører." Hvordan mener du her at du skal ha kontakt med hunden når fører skal være skjult?

Hei Labbis,

Ja før den har tenkt å hoppe, altså før den strammer musklene. Du har helt rett, adferden man belønner vil øke i frekvens. Egentlig kan man jo klikke for alt annet hunden gjør forutenom hopping på fremmede. Da belønner man fravær av hopping. Hvis det funker hvorfor ikke belønne hunden for at den ser på mannen, og hvis den fortsetter med å tilby atferden ”se på mannen” uten å hoppe, så hvorfor ikke? Uansett tror jeg det er viktig at eier planlegger på forhånd hvordan hun ønsker at hunden skal hilse på fremmede og jobbe utfra det. Uti fra første innlegget fikk jeg inntrykk av at damen muligens ikke hadde tenkt helt igjennom hvordan hun skulle klikkertrene bort denne hoppingen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må også si meg enig i at fellesdekk med fokus må være lurt for å avverge evt "utkobling" i øvelsen.

Men hvordan er det i hele tatt mulig å få til en klikkertrent dekk uten fokus??? ;) En klikkertrent adferd opprettholdes av forventinger om belønning, og da må det bli motstridende at fokuset på fører/belønning forsvinner? Eller er det noe jeg ikke helt har skjønt her?

Med min klickertränade hund får jag anstränga mig för att behålla fokus på mig i två minuter (och ja, jag vill ha det, speciellt med tanke på fellesdekk med dold förare i klass II-elit). Trots att hon ligger för att få belöning, så händer det att hon vänder huvudet för att titta på någonting, eller för att dra in någon spännande doft i näsan.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...