Overhørte diskusjon om klikkertrening

[ingar]

Det er da helt likegylig? Jeg observerer at hunden blir i posisjon og det holder. Ja det er vanlig å gå for fort frem, men alle går litt på akkord med prinsippene av og til og enhver må jo selv avgjøre hva som er et problem. Man får det man forsterker vet du og ideelt sett skal hunden stirre på punktet eieren forsvant til ved. dukker opp igjen.

[ingar]

Så da er det det samme om han har kontakt eller hvor han står bare han står?Hvordan går jeg da frem hvis jeg skal belønne stå med kontakt? Et klikk for kontakt og et for stå?

Da må jeg nesten begynne som de andre her, hvordan vet hunden hva som er hva?

Ja slik jeg har forstått klikkertrening så er stå og kontakt to atferder..men poenget er jo at du behøver ikke å lære hunden det. Den kan det fra før. Det er bare å forsterke dem hver for seg og ønsker du å forsterke kontakt mens hunden står, så er det bare kontakten du forserker i det du klikker fordi stå er noe hunden kan fra før og som du kanskje forsterket i går?

[Mud]

Ja slik jeg har forstått klikkertrening så er stå og kontakt to atferder..men poenget er jo at du behøver ikke å lære hunden det. Den kan det fra før. Det er bare å forsterke dem hver for seg og ønsker du å forsterke kontakt mens hunden står, så er det bare kontakten du forserker i det du klikker fordi stå er noe hunden kan fra før og som du kanskje forsterket i går?

Her er jeg fullstendig uenig kjenner jeg.Vet nesten ikke hvor jeg skal begynne La oss nå si fot da..Jeg har lært Loke fot ved å belønne masse for kontakt og så shape han inn der jeg vi ha han på min venstre side. Jeg belønner da etterhvert for 2 ting: posisjon og kontakt. Jeg belønner aldri at han holder posisjonen med mindre han har fokus på meg (altså inten klikk hvor enn nydelig han er plassert, hvis blikket er vendt mot de andre hundene) og jeg belønner ikke fokus med mindre han holder posisjonen (dvs intet klikk selv om han går å kikker meg hengivent inn i øynene, hvis han går en halvmeter for langt frem). Jeg kan ikke belønne de to atferdene hver for seg, da ødlegger jeg nemlig foten hans.Enig?

[ingar]

Her er jeg fullstendig uenig kjenner jeg.Vet nesten ikke hvor jeg skal begynne La oss nå si fot da..Jeg har lært Loke fot ved å belønne masse for kontakt og så shape han inn der jeg vi ha han på min venstre side. Jeg belønner da etterhvert for 2 ting: posisjon og kontakt. Jeg belønner aldri at han holder posisjonen med mindre han har fokus på meg (altså inten klikk hvor enn nydelig han er plassert, hvis blikket er vendt mot de andre hundene) og jeg belønner ikke fokus med mindre han holder posisjonen (dvs intet klikk selv om han går å kikker meg hengivent inn i øynene, hvis han går en halvmeter for langt frem). Jeg kan ikke belønne de to atferdene hver for seg, da ødlegger jeg nemlig foten hans.Enig?

Hmm interessant...jeg mener at du belønner for: enten kontakt eller posisjon. Ikke begge sammtidig. Når du belønner for kontakt så bør posisjonen være et moment som allerede er lært inn og dermed historie. eller motsatt selvfølgelig.

I mitt tilfelle så er kontakt noe jeg begynner med helt i starten så når jeg tar med hunden for å trene posisjon, så er allerede kontakten lært inn. Når hunden da ser på meg og jeg klikker for at den selv endrer posisjon(shaping), så er det det jeg forsterker og ikke at den ser på meg. Det øvde vi på i går eller vi tar det senere om det trengs å forsterkes mer:-) Det hunden kan skal jo ikke forsterkes hele tiden bare av og til...(variabel forsterkning)

[molly]

Hmm interessant...jeg mener at du belønner for: enten kontakt eller posisjon. Ikke begge sammtidig. Når du belønner for kontakt så bør posisjonen være et moment som allerede er lært inn og dermed historie. eller motsatt selvfølgelig.

I mitt tilfelle så er kontakt noe jeg begynner med helt i starten så når jeg tar med hunden for å trene posisjon, så er allerede kontakten lært inn. Når hunden da ser på meg og jeg klikker for at den selv endrer posisjon(shaping), så er det det jeg forsterker og ikke at den ser på meg. Det øvde vi på i går eller vi tar det senere om det trengs å forsterkes mer:-) Det hunden kan skal jo ikke forsterkes hele tiden bare av og til...(variabel forsterkning)

Jeg er litt enig med dere begge...

Er det kontakten det skorter på, så øver man jo mer på det for seg selv og motsatt. I hvert fall startet jeg med å belønne bare posisjon, før jeg krevde kontakt i posisjon. Men allikevel, når man har kommet ett stykke i treningen belønner man jo begge deler. Både posisjon og kontakt.

[Margrete]

Her er jeg fullstendig uenig kjenner jeg.Vet nesten ikke hvor jeg skal begynne La oss nå si fot da..Jeg har lært Loke fot ved å belønne masse for kontakt og så shape han inn der jeg vi ha han på min venstre side. Jeg belønner da etterhvert for 2 ting: posisjon og kontakt. Jeg belønner aldri at han holder posisjonen med mindre han har fokus på meg (altså inten klikk hvor enn nydelig han er plassert, hvis blikket er vendt mot de andre hundene) og jeg belønner ikke fokus med mindre han holder posisjonen (dvs intet klikk selv om han går å kikker meg hengivent inn i øynene, hvis han går en halvmeter for langt frem). Jeg kan ikke belønne de to atferdene hver for seg, da ødlegger jeg nemlig foten hans.Enig?

Her sier du i mot deg selv litt og sier nesten det samme som Ingar sier. Du har belønnet Loke for kontakt alene, en stund. Jeg er derimot enig i at det blir vansklig å belønne for riktig posisjon uten å belønne kontakt på samme tid. Men du har jobbet for riktig kontakt først, og ikke posisjon OG kontakt i starten? Har jeg misforstått deg? Tror Ingar snakker innlæring. Slik jeg har lært inn f.eks stå er at jeg har belønnet kontakt i første omgang når jeg går bakover. Så har jeg belønnet stå uten å flytte meg bakover, SÅ har jeg begynt å flytte meg bakover, om han stopper men titter litt rundt seg så kommer belønning. Deretter vil jeg heve kriteriene, snart klikker jeg ikke for virring med hodet, men kun kontakt og stå.

Lotta: Ehh, og da har man altså ikke avansert lenger enn til lydighet klasse I... Allerede i klasse II har man fellesdekk med skjult fører, og da er det jaggu ikke enkelt for hunden å holde kontakt med eieren... Om den ikke setter igang å ule, da - he, he![/qoute]

Hihihi, eller kommer bak teltet

Mvh

Margrete

Edit: Jeg fikset vist ikke dette med å quote to forskjellige innlegg, sorry.

[Guest Belgerpia]

Veldig morsom diskusjon..........

Har ett spørsmål jeg..........

Hvor lenge skal man måtte klikke for at en hund skal forstå hva det blir klikket for?

Eller rettere sagt - hvor mange skal ha fotspor opp til øra etter en hoppende hund FØR den lærer at klikket betyr ha alle beina på bakken?

Mulig jeg er helt fjern nå altså - men i tradisjonell trening eller ved bruk av shaping (dog uten klikker) så er det nå engang sånn at man skal bruke den belønningen som funker best sant?

Er det ikke sånn når det gjelder klikker?

For meg - når jeg trener med min rottis (lydighet) så bruker jeg shaping og null korrigering, ene og alene belønning når frøkna gjør rett - dvs. hun er belønnet fra første stund når hun har gjort ting jeg ønsker hun skal fortsette med - dog uten klikker - men med samme resultat tør jeg påstå........ veldig morsomt, men for at det skal funke så må jeg ha noe som hun vil ha - dvs. jeg må ha noe som hun er villig til å gå gjennom ild og vann for å få - ikke sant? For rottisen er dette mat - man kommer langt med tørrforkuler med henne - imidlertid har vi nå begynt å trene med litt forstyrrelser - tørrforkulene er gode, stort sett veldig gode - men ikke gode nok til at hun er villig til å overse alt - vi har derfor byttet tørrforet ut med leverbiter når vi trener med forstyrrelser og jeg er overveldet......

OK - hvor vil jeg med dette?

Vel, jeg vil egentlig si at jeg er dønn uenig med både damen og mannen liksom........ Jeg er imidlertid enig med Ingar om at mannen bør snu seg og overse - imidlertid mener jeg at damen bør gå hjem å lære hunden sin HVA klikking er først og fremst - sånn at det får en eller annen form for betydning for hunden.

For meg så virker det jo rett og slett som om bikkja ikke har skjønt hva klikker er for noe......... For hadde den det så ville den vel relativt kjapt ha koblet mann, hopping osv. med at mor har klikker og kanskje bør jeg fokusere mer på henne enn på mannen - denne hunden mister jo ikke fokus på mannen selv om damen klikker og gir godbit når den er på bakken......

For meg så virker det som om "mannen" for hunden er den ultimate belønning - så hvorfor ikke benytte seg av det liksom?

I "tradisjonell" trening ville mannen snudd seg bort og vært avvisende - damen ville gitt hunden en alternativ kommando (eks. sitt) mannen ville så snudd seg og tatt kontakt med hunden og hilst.... siden hunden tydeligvis er supersosial og elsker mennesker så vil jo dette for denne hunden være en toppers belønning - og jeg vet i alle fall av erfaring at hunder kobler dette fryktelig raskt selv uten korrigering - "sitter jeg så får jeg kos og oppmerksomhet og kanskje en snacks" - og med en flink og konsekvent eier så går jo sånt fort.

Dette kan jo lett overføres til klikkertrening kan det ikke?

Bør man ikke også ved klikkertrening bruke den forsterkeren som virker best?

[ingar]

Veldig morsom diskusjon..........

Poenget er at hunden må ha lært seg de spillereglene og da forsterker man det hunden gjør i det man klikker (en atferd)

det er ikke klikket hunden jobber for..men belønnigen som følger. Det er heller ikke lønningsslippen (klikket) du jobber for. Det er lønninga som som kommer litt senere. En lønnslipp pr. lønn

Ingen Å hoppe opp er selvforserkende så det må man unngå.

Jo helt klart

For meg - når jeg trener med min rottis (lydighet) så bruker jeg shaping og null korrigering, ene og alene

Ja og har du fulgt med, så vil du se at klikkeren ikke er viktig. Det er filosofien bak og den beskriver du jo selv. Klikkeren handler bare om å gjøre det mer effektivt

OK - hvor vil jeg med dette?

Vel, jeg vil egentlig si at jeg er dønn uenig med både damen og mannen liksom........ Jeg er imidlertid enig med Ingar om at mannen bør snu seg og overse - imidlertid mener jeg at damen bør gå hjem å lære hunden sin HVA klikking er først og fremst - sånn at det får en eller annen form for betydning for hunden.

For meg så virker det jo rett og slett som om bikkja ikke har skjønt hva klikker er for noe......... For hadde den det så ville den vel relativt kjapt ha koblet mann, hopping osv. med at mor har klikker og kanskje bør jeg fokusere mer på henne enn på mannen - denne hunden mister jo ikke fokus på mannen selv om damen klikker og gir godbit når den er på bakken......

For meg så virker det som om "mannen" for hunden er den ultimate belønning - så hvorfor ikke benytte seg av det liksom?

I "tradisjonell" trening ville mannen snudd seg bort og vært avvisende - damen ville gitt hunden en alternativ kommando (eks. sitt) mannen ville så snudd seg og tatt kontakt med hunden og hilst.... siden hunden tydeligvis er supersosial og elsker mennesker så vil jo dette for denne hunden være en toppers belønning - og jeg vet i alle fall av erfaring at hunder kobler dette fryktelig raskt selv uten korrigering - "sitter jeg så får jeg kos og oppmerksomhet og kanskje en snacks" - og med en flink og konsekvent eier så går jo sånt fort.

Dette kan jo lett overføres til klikkertrening kan det ikke?

Jo ingen sier vel noe annet?

[Siri]

I den situasjonen jeg beskrev er ganske riktig "holde kjeft" en alternativ adferd. En adferd som er uforenlig med å utagere. Etterhvert når hunden er blitt ganske flink til å holde munn, skrus kriteriet opp ett hakk, og da blir det ikke belønning før den tar kontakt med eieren. Å gjøre "ingenting" er i denne sammenheng bare et første steg i gradvis forming av sluttresultatet "kontakt med eier". Hunden må selv bli mer og mer aktiv for å oppnå belønningen sin. Men at dette er en enkel prosess har jeg ikke sagt Utagering er så inderlig selvforsterkende...

Men hvordan vet du at det er "HOLDE KJEFT" som er adferden som blir belønnet (jeg vil forøvrig ikke definere det å være stille som en adferd) ? Kanskje er det en annen ting hunden gjør som også bidrar til at den ikke bjeffer som blir forsterket ?

Siri

[Lotta]

Veldig morsom diskusjon..........

(...) For meg så virker det som om "mannen" for hunden er den ultimate belønning - så hvorfor ikke benytte seg av det liksom?

Bør man ikke også ved klikkertrening bruke den forsterkeren som virker best?

Ser for meg overskriftene i VG:

"Mann partert og delt opp i passende småbiter, skulle brukes som belønning til hundetrening."

Sorry

[Guest Belgerpia]

Ser for meg overskriftene i VG:

"Mann partert og delt opp i passende småbiter, skulle brukes som belønning til hundetrening."

Sorry

hehe - noen av oss har hunder som ikke trenger så små biter vet du *latter* - rottis og labrador er vel to raser som gjerne sluker ting helt

[belgerac]

Men hvordan vet du at det er "HOLDE KJEFT" som er adferden som blir belønnet (jeg vil forøvrig ikke definere det å være stille som en adferd) ? Kanskje er det en annen ting hunden gjør som også bidrar til at den ikke bjeffer som blir forsterket ?

Jeg kan ikke påstå at jeg vet hva hunden tenker/oppfatter, men jeg registrerer meg en økning i forekomsten av ønsket adferd. Det holder i bøtter og spann

Hvor vil du hen, Siri?

[ingar]

Men hvordan vet du at det er "HOLDE KJEFT" som er adferden som blir belønnet (jeg vil forøvrig ikke definere det å være stille som en adferd) ? Kanskje er det en annen ting hunden gjør som også bidrar til at den ikke bjeffer som blir forsterket ?

Siri

Atferd som blir forsterket(belønnet) får man mer av. Det kan man observere. Og får man ikke mer atferd, økning..så har man ikke forsterket den. jeg vil vel tro at i en situasjon hvor hunden vanligvis bjeffer, men nå velger å la det være fordi den har oppdaget at det lønner seg bedre, så er det en operant atferd. Den velger å la være å bjeffe...altså en atferd. Er jeg på jordet tro?

[Mud]

Margrete: Jeg kan ikke se at jeg motsier meg selv? Jeg har aldri sagt noe annet enn at jeg lærte inn det ene før det andre?Eller før begge? Det Ingar sier er at det ikke er mulig å belønne to atferder samtidig,ikke at det ikke er mulig å lære inn 2 atferder samtidig. (Jeg er forsåvidt uenig i det siste og jeg..) Og en som er så opptatt av definisjoner som Ingar har neppe ordlagt seg så klønete.Hvis det han sier stemmer kan du jo gi beng i hva annet hunden gjør når du trener inn noe? Så om Loke setter seg på sitt men samtidig bjeffer så kan jeg bare belønne i vei? Jeg er nok fortsatt grunnleggende og dypt uenig

Men joda, jeg må medgi at det lønner seg å lære inn en ting av gangen i begynnelsen.Men det er liksom noe helt annet.

[Margrete]

Margrete: Jeg kan ikke se at jeg motsier meg selv? Jeg har aldri sagt noe annet enn at jeg lærte inn det ene før det andre?Eller før begge? Det Ingar sier er at det ikke er mulig å belønne to atferder samtidig,ikke at det ikke er mulig å lære inn 2 atferder samtidig. (Jeg er forsåvidt uenig i det siste og jeg..) Og en som er så opptatt av definisjoner som Ingar har neppe ordlagt seg så klønete.Hvis det han sier stemmer kan du jo gi beng i hva annet hunden gjør når du trener inn noe? Så om Loke setter seg på sitt men samtidig bjeffer så kan jeg bare belønne i vei? Jeg er nok fortsatt grunnleggende og dypt uenig

Men joda, jeg må medgi at det lønner seg å lære inn en ting av gangen i begynnelsen.Men det er liksom noe helt annet.

Ok, da venter jeg spent på svar fra Ingar

Mvh

Margrete

[ingar]

Margrete: Jeg kan ikke se at jeg motsier meg selv? Jeg har aldri sagt noe annet enn at jeg lærte inn det ene før det andre?Eller før begge? Det Ingar sier er at det ikke er mulig å belønne to atferder samtidig,ikke at det ikke er mulig å lære inn 2 atferder samtidig. (Jeg er forsåvidt uenig i det siste og jeg..) Og en som er så opptatt av definisjoner som Ingar har neppe ordlagt seg så klønete.Hvis det han sier stemmer kan du jo gi beng i hva annet hunden gjør når du trener inn noe? Så om Loke setter seg på sitt men samtidig bjeffer så kan jeg bare belønne i vei? Jeg er nok fortsatt grunnleggende og dypt uenig

Men joda, jeg må medgi at det lønner seg å lære inn en ting av gangen i begynnelsen.Men det er liksom noe helt annet.

Det som er gjengs er at et klikk formiddler et budskap. I Lokes tilfelle hvor han går for langt foran og sammtidig har kontakt med deg, så hadde jeg vært deg, ville jeg ikke klikket fordi du har med et moment som ikke fungerer etter hensikten. Poenget er at du ikke vet, der og da, hva som blir forsterket..gå foran eller se på deg. Men en av dem vil bli det og det ser du etterhvert om du fortsetter å klikke for begge to sammtidig. Etter som jeg har forstått, er det ikke helt umulig at to atferder kan bli forsterket sammtidig, men det vet man ikke så mye om. Man er på trygg grunn når man sier; et klikk formiddler et budskap. Det er i alle fall budskapet.

[Mindy]

Hvor mange klikk hunden trenger før den forstår hva det betyr varier fra hund til hund. Min erfaring er at det normalt ikke bruker å ta så lang tid før hunden skjønner sammenhengen mellom klikk og godbit. Man kan gi et klikk for flere atferder, fordi man normalt bygger opp den ønskede adferden ved at man forlanger mer og mer av hunden før den oppnår klikk/godbit. Altså først får hunden belønning for kontakt, når dette sitter så krever du mer av hunden, kontakt+posisjon=klikk og belønning osv.

Ved klikkertrening må man bruke forsterkning som hunden liker alt etter hvor vanskelig øvelse man jobber med. Hvis man trener inn en lett øvelse hvor det ikke er så mange forstyrrelser, kan man godt bruke en belønning hunden liker sånn passe. Man kan gjemmer de skikkelig gode belønningene til de mer vanskelige øvelsene. I begynnelsen kan det være en fordel og bruke gode belønninger til hunden har blitt klikkerklok. Hva som er belønning er det hunden som bestemmer, da det faktisk er den som skal motta belønningen. Man behøver ikke å bruke kun godbiter, det går helt fint og bruke andre ting også som f.eks. kong, fille og you name it (alt som hunden liker og er villig å jobbe for). Det å bruke mannen som belønning går sikkert det også, men jeg vil tro at det er mye lettere for damen hvis hun kan bruke en forsterker som hun har full kontroll over. Det er uansett viktig at hunden ikke får mulighet til å hoppe når dette skal avlæres, da hopping er selvforsterkende slik Ingar sier. Hvis hunden likevel får mulighet, da kan jo den som blir hoppet på straks snu ryggen til hunden og kanskje enda verre (for hunden) forsvinne.

Er viktig at man vet sånn noenlunde hvor hundens fokus er når man trener klikkertrening. Ta eksempelet hoppe opp på folk. Hvis hunden begynner å ta sats, da er det for sent og klikke. De fleste hunder er da så fokusert på å hoppe at den tror at det er hopping den blir belønnet for. Timing betyr alt i klikkertrening! Det var derfor jeg sa at jeg ville ha klikket før hunden hadde tenkt å hoppe. (Regner med de fleste klarer å lese en hund som planlegger å utføre et eller annet?) Ingar har rett ved at man egentlig ikke bryr seg så mye om hva hunden tenker under klikkertrening, men man bør likevel klare å time til rett tidspunkt, da må man klare å lese hunden godt i enkelte situasjoner.

Godbiter har en beroende effekt på hunder, slik at de må stresse litt ned før de klarer å spise. Det var også en årsak til at jeg ønsker å klikke før hunden hoppet. Når hunden har mottatt godbiten, så har den også roet seg ned noen hakk slik at det er mindre sjanse for at hunden hopper (alt etter intensitet på hund selvsagt).

Men i det store og det hele, det er ikke kun en måte man kan ta fatt på en øvelse ved klikkertrening. Det er flere måter man kan gjøre dette på. Man kan f. eks lære hunden å sitte når den skal hilse på folk, da lærer den en alternativ atferd fra å hoppe. Man kan lære den å ha alle beina på bakken slik jeg beskrev og sikkert mange andre ting, alt etter eiers fantasi. Er man fersk innen klikkertrening er det viktig at man setter seg ned og tenker grundig igjennom hvordan man ønsker sluttresultatet skal se ut. Gjerne notere ned i en bok hvordan man ønsker å ta fatt på oppgaven og hvordan man skal gå frem helt til sluttresultatet. Da har man en plan og vet hele tiden hva som kommer etter at hunden har klart punkt1 og punk2 osv.

Hunden gjør det den blir forsterket for. Husker en gang jeg skulle trene en hund til å slikke seg rundt munnen. Hunden tilbød denne atferden av og til av seg selv, og jeg tenkte at hvordan i huleste vil hunden skjønne at det er dette jeg ønsker av hunden. Jo ettersom jeg var kjapp og fikk forsterket denne atferden til korrekt tid så begynte hunden og slikke seg mer og mer og mer rundt munnen. Tilslutt satt den bare og slikket og slikket. Var helt klar at hunden forstod at det var dette jeg ønsket. Hunden skjønner hva det er den blir belønnet for så fremt trener er dyktig til å forsterke rett adferd til rett tid. Timing er en av de viktigst tingene innen klikkertrening! Jeg har også erfaring med å være for sent med å forsterke adferd. Jeg ønsket en adferd som hunden utførte på en 0,2 sek. Da sier det seg selv at man må være kjapp ute og klikke til rett tid, men her var jeg litt sen og fikk frem en svært så merkelig adferd som var hysterisk morsom å vise frem til besøkende. En hund som satt og virra med hue som om den var dritings.

Personlig ville jeg ikke ha trent kontakt på felles dekken. Sier ikke at dette er feil, men siden man har dekk med skjult fører lengre opp i lp kl. ville jeg nok ha fokusert på at hunden lå hele veien uansett forstyrrelser med eller uten eier/fører.

Klikker (eller andre betinget forsterkere) formidler til hunden: belønning på vei/der oppnådde du belønning.

[Benedicte]

Regner med at alle her er enige i at timingen er ekstremt viktig! Jeg tviler på at hunden slutter å hoppe om man klikker når den akkurat spenner musklene for å ta seg et hopp. Det blir heller bare en rask avledning. Hunden slutter forhåpentligvis med atferden akkurat der og da (snur seg mot eier for å ta godbiten), men man forsterket jo at hunden spennet musklene for å hoppe, så den atferden vil da også øke i frekvens.

Jeg er selv usikker på hva jeg skal tro, når det kommer til hvordan hunden oppfatter forsterkeren (om klikket forsterket èn eller flere atferder samtidig). Men kan ikke stå med fokus på eier være èn atferd? Eller blir fokus en atferd og stå en atferd?

[Mindy]

Regner med at alle her er enige i at timingen er ekstremt viktig! Jeg tviler på at hunden slutter å hoppe om man klikker når den akkurat spenner musklene for å ta seg et hopp. Det blir heller bare en rask avledning. Hunden slutter forhåpentligvis med atferden akkurat der og da (snur seg mot eier for å ta godbiten), men man forsterket jo at hunden spennet musklene for å hoppe, så den atferden vil da også øke i frekvens.

Jammen det er jo akkurat derfor jeg sier at man skal klikke/belønne før hunden planlegger hoppet. Dette har jeg prøvd så det vet jeg fungerer på noen hunder. Det har jo litt med intensiteten på hunden også. Timing er alpha og omega i klikkertrening, jeg understreker dette fordi det er utrolig viktig. Man får den adferden man belønner!

[Benedicte]

Jammen det er jo akkurat derfor jeg sier at man skal klikke/belønne før hunden planlegger hoppet. Dette har jeg prøvd så det vet jeg fungerer på noen hunder. Det har jo litt med intensiteten på hunden også. Timing er alpha og omega i klikkertrening, jeg understreker dette fordi det er utrolig viktig. Man får den adferden man belønner!

Jeg oppfattet innlegget ditt som at du mente at man skulle klikke rett før hunden skulle hoppe. Eller tar jeg helt feil?

Jeg ville ha belønnet hunden rett før den planla og hoppe, slik at hunden glemte hele hoppegreia og ble mer fokusert på godisen.

Rett før hunden tenker på å hoppe (om det er det du mener), så holder den jo på med en annen atferd (f.eks fokus på den fremmede). Om man da forsterker at hunden hadde fokus på den fremmede, så er det den atferden som vil øke i frekvens. Men slik jeg oppfattet innlegget ditt, så mener du at man kan klikke rett før hunden hopper? (det var her jeg ble litt forvirret, for jeg skjønte ikke hva du mente) I så fall vil hunden spenne musklene, bøye bakbeina litt og være klar til å satse fra bakken, siden det er atferdene som kommer rett før hunden hopper. Og om man klikker rett før hunden hopper er dette de atferdene som vil forsterkes. Og da tror jeg at klikket bare vil forsterke hoppingen, og kun funke som en avledning akkurat der og da.

[Guest Belgerpia]

Hvor mange klikk hunden trenger før den forstår hva det betyr varier fra hund til hund. Min erfaring er at det normalt ikke bruker å ta så lang tid før hunden skjønner sammenhengen mellom klikk og godbit. Man kan gi et klikk for flere atferder, fordi man normalt bygger opp den ønskede adferden ved at man forlanger mer og mer av hunden før den oppnår klikk/godbit. Altså først får hunden belønning for kontakt, når dette sitter så krever du mer av hunden, kontakt+posisjon=klikk og belønning osv.

Personlig ville jeg ikke ha trent kontakt på felles dekken. Sier ikke at dette er feil, men siden man har dekk med skjult fører lengre opp i lp kl. ville jeg nok ha fokusert på at hunden lå hele veien uansett forstyrrelser med eller uten eier/fører.

Klikker (eller andre betinget forsterkere) formidler til hunden: belønning på vei/der oppnådde du belønning.

Orker ikke å dele opp - så del en - det jeg forsøkte å si på en veldig pen måte i mitt innlegg (derav spørsmålet hvor mange klikk) er at det virker usedvanlig klønete å begynne avansert trening med en hund som ikke har fattet bæra av hva klikker betyr når de kommer utenfor stua - hvilket labbisen i første innlegg neppe har lært siden den ikke mister fokus på mannen tross eiers klikking........ ett eller annet med det bildet er jo helt galt liksom......... Punkt 1 - skal man bruke en metode så bør man være sikker på at den virker FØR man begynner å bruke den på plasser med forstyrrelser liksom.............

Del to - du ville ikke trene kontakt på fellesdekken?

Vel - hvorfor ikke? Hva har kontakt med skjult fører å gjøre?

Veldig interessert i hvordan du ville forklare at man ikke bør trene kontakt ved fellesdekk.

Erfaringer (egne og andres - inkludert Ingar tror jeg for han ga meg tipset) tilsier at en hund som holder fokus på eier under fellesdekk har langt mindre sjanse for å snuse, velte på seg osv. enn en hund som ikke er opplært til å holde fokus på eier. En hund som ikke er lært til å holde fokus kan lett kjede seg og dermed begynne med andre ting som kan ødelegge......

Og nei - kontakt øker IKKE sjansene for at en hund reiser seg - DET er nemlig ene og alene ett resultat av at hunden ikke KAN kommandoen BLI - altså - ett resultat av en eier som går for fort frem.................. ikke at hunden er lært til å holde fokus.

[Mud]

I "tradisjonell" trening ville mannen snudd seg bort og vært avvisende - damen ville gitt hunden en alternativ kommando (eks. sitt) mannen ville så snudd seg og tatt kontakt med hunden og hilst.... siden hunden tydeligvis er supersosial og elsker mennesker så vil jo dette for denne hunden være en toppers belønning - og jeg vet i alle fall av erfaring at hunder kobler dette fryktelig raskt selv uten korrigering - "sitter jeg så får jeg kos og oppmerksomhet og kanskje en snacks" - og med en flink og konsekvent eier så går jo sånt fort.

Dette kan jo lett overføres til klikkertrening kan det ikke?

Bør man ikke også ved klikkertrening bruke den forsterkeren som virker best?

Det er sånn jeg (og de jeg kjenner som klikkertrener ) gjør det Det trenger vel ikke overføres til klikkertrening, det har det meste av essensen i klikkertrening i seg.Å kontrollere forsterkere i tillegg til å lære hunden at å beherske seg og å utøve ønsket atferd er veien til det den ønsker seg.Jeg bruker lek med andre mennesker aktivt i lydighetstrening og å hilse på andre hunder i kontakt trening.

[belgerac]

Må også si meg enig i at fellesdekk med fokus må være lurt for å avverge evt "utkobling" i øvelsen.

Men hvordan er det i hele tatt mulig å få til en klikkertrent dekk uten fokus??? En klikkertrent adferd opprettholdes av forventinger om belønning, og da må det bli motstridende at fokuset på fører/belønning forsvinner? Eller er det noe jeg ikke helt har skjønt her?

[Mindy]

Hei Belgerpia,

Svar på punkt 1:

Selvsagt må hunden forstå hva klikkeren betyr før man kan benytte den i trening. Hva hunden forstår og kan i det første innlegget kan man jo ikke si før man har sett hunden. Det eneste jeg forstod fra første innlegget var at hunden hoppet på mennesker i hilsesituasjoner, og at damen forsøkte å trene dette bort på en finurlig måte. Mer enn det skrives det jo ingenting om.

Svar på del 2:

LP kl 2 Øvelse 1 heter: "Felles dekk i 3 minutter med skjult fører." Hvordan mener du her at du skal ha kontakt med hunden når fører skal være skjult?

Hei Labbis,

Ja før den har tenkt å hoppe, altså før den strammer musklene. Du har helt rett, adferden man belønner vil øke i frekvens. Egentlig kan man jo klikke for alt annet hunden gjør forutenom hopping på fremmede. Da belønner man fravær av hopping. Hvis det funker hvorfor ikke belønne hunden for at den ser på mannen, og hvis den fortsetter med å tilby atferden ”se på mannen” uten å hoppe, så hvorfor ikke? Uansett tror jeg det er viktig at eier planlegger på forhånd hvordan hun ønsker at hunden skal hilse på fremmede og jobbe utfra det. Uti fra første innlegget fikk jeg inntrykk av at damen muligens ikke hadde tenkt helt igjennom hvordan hun skulle klikkertrene bort denne hoppingen.

[Fanny]

Må også si meg enig i at fellesdekk med fokus må være lurt for å avverge evt "utkobling" i øvelsen.

Men hvordan er det i hele tatt mulig å få til en klikkertrent dekk uten fokus??? En klikkertrent adferd opprettholdes av forventinger om belønning, og da må det bli motstridende at fokuset på fører/belønning forsvinner? Eller er det noe jeg ikke helt har skjønt her?

Med min klickertränade hund får jag anstränga mig för att behålla fokus på mig i två minuter (och ja, jag vill ha det, speciellt med tanke på fellesdekk med dold förare i klass II-elit). Trots att hon ligger för att få belöning, så händer det att hon vänder huvudet för att titta på någonting, eller för att dra in någon spännande doft i näsan.