"Bytte ut" hunden?

[bardmand]

Skal man si "eller, eller, eller, eller" hele tiden så kan man like gjerne la vær å kjøpe hund, eller planlegge noenting

Eller man kan unngå noen eventualiteter ved å la være å omplassere hunden man har påtatt seg ansvaret for i utgangspunktet.

[vipsen]

Eller man kan unngå noen eventualiteter ved å la være å omplassere hunden man har påtatt seg ansvaret for i utgangspunktet.

Skal man gå et helt liv og prøve å skjule for hunden at den ikke er den man ville den skulle være da? For det blir jo ikke for hunden lett gjennomskuelig. Evt kan man skaffe seg et nytt eksemplar av arten hund, den vil da få mye mindre oppmerksomhet grunnet "den nye" er hva eier egentlig ønsker seg og dermed faller den "uønskete" i bakgrunnen. (Jo, det vil skje, et menneske er bare et menneske, ingen overnaturlige egenskaper og evne til å være %vis lik rettferdig eller lage happyface over lang tid på kommando)

Hva om man har skaffet seg en hund som ikke som i de fleste eksempler her er for lite av det man ønsker, men for mye, skal man da også beholde den? Selvom det betyr at far pådrar seg magesår, hunden går på veggene og vantrives osv?

Som Belgerpia sa oppi her, om det finnes en hund som ikke passer til noen så har vel den hunden ei heller livets "rett"? Mangfoldet blandt folk som har hund er såpass bredt... I tillegg joiner jeg Loke sin: Det er ikke vondt å være død...

[SusanneL]

Nei, jeg synes ikke avliving er noen bra "bytte-metode" for en hund som ikke nødvendigvis er pen nok, har nok konkurranseinnstinkt til LP, nok jaktinnstinkt til å brukes i konkurranse, osv - Bardman.

Men det finnes ingen grunn til at slike hunder ikke kan få et flott hjem hos noen annen - som ikke krever akkurat DET av hunden.

Å tro at man selv nødvendigvis har det mest fantastiske hjemmet for enhver hund er vel kanskje også litt naivt. I alle fall hvis man vel har et mål med hva man skal oppnå - og dette målet er noe mer enn kun en hyggelig familiehund.

Kan ikke skjønne at det skal være så galt å mene?

Ang. spørsmålet til Belgerpia om det hadde vært greit at en valpekjøper går inn i valpekjøp med en slik innstilling - så hadde jeg nok svart at jeg ikke kan garantere noen utstillings-/bruks- eller annet.

Hver gang man selger valper til aktive utstillere, oppdrettere eller annet så VET man jo at dette er en risiko. Men i valget mellom en valpekjøper med slike krav og en vanlig mann i gata' som kommer til å beholde hunden nærmest uansett - så hadde jeg ikke vært i tvil om at jeg hadde solgt til han i gata'.

Det er vel ingen som ønsker at hunder skal bli omplassert, verken egne eller ens valper. Og forutsetningen for at man skal omplassere hvilken som helst hund er vel at hunden skal få det bedre. En hund med så dårlige egenskaper at den ikke vil funke for noen vil jo ikke få det bedre noe sted - og da må absolutt avliving bli tatt opp til vurdering, dessverre.

Men de fleste hunder er jo i alle fall verdt en sjanse på et normalt hundeliv. Så det å avlive for å bespare seg trøbblet med å finne et nytt og bedre hjem er ikke noe jeg synes noe om.

Susanne

[Fanny]

Jag tycker att det är helt okej, så länge hunden får det lika bra eller bättre någon annan stans. Själv är jag ganska envis av mig, och det ska nog mycket till för att jag ska byta ut en hund. Kan tänka mig att jobba med både skotträdda brukshundar och svårmotiverade lydnadshundar. Men det klart, en border collie utan vallinstinkt eller en jakthund som inte vill jaga... det blir värre. Om det nu inte går att fikset med träning.

[Aya]

Jeg mener også det, at hvis du kjøper deg en hund med jakt, gjeting eller redning som formål, og det viser seg at hunden er fullstendig uegnet for dette, så er det greit å omplassere hunden til noen den vil passe bedre hos. Men hvis du kjøper en hund, har den i to år, og så finner ut at du skal begynne med gjeting og hunden ikke egner seg, så er det en litt annen sak.. Men det får bli opp til hver enkelt, har selv hatt to omplasseringshunder, og det tok en dag, så var de i full vigør hos oss. Den første omplasserte vi videre, fordi hun var en jakthund trent for jakt, og da moren min ble syk var det umulig for oss å drive jakt med henne. Så nå bor hun hos en annen familie som virkelig elsker henne over alt på jord (hun har blitt fryktelig bortskjemt), samtidig som hun få være med på rypejakt.. En fin løsning for alle, det.

[Guest Belgerpia]

Så om jeg ville kjøpe valp av deg, og hadde gjort det klart at jeg kom til å selge den videre om den ikke levde opp til forventningene - så hadde du syntes det var greit?

Jeg selger ikke avls- eller utstillingshunder - dvs. jeg selger ikke hunder med garanti for akkurat det. Det gjør nok ikke noen - men om du kjøpte valp av meg og etter en stund (normalt sett så vil jo det være sånn cirka ett til ett og ett halvt år) finner du ut at denne hunden passer ikke det formålet du kjøpten den til og du ønsker å selge den videre - ja, så ville det vært helt greit. Vi ville vel sogar tilbudt oss å ta den tilbake hit å selge den for deg, eventuelt kjøpt den tilbake og funnet ett nytt hjem til den.

Hunden er ikke tjent med å bo ett sted den ikke passer inn - da er det bedre å finne ett nytt hjem til den.

Siden jeg nå har gjort dette ett par tre ganger så skal det sies at det alltid har vært gjort i samarbeid, eller full forståelse med oppdretterne av disse individene - vi har ikke bare kvitta oss med bikkjer uten å kontakte oppdretter liksom. Og ingen har reagert negativt på det - faktisk - den siste - altså den pene terven - var det oppdretteren som oppdaget at den manglet hauger og lass med tenner og foreslo at å selge han kanskje var veien å gå - hun var deleier i han så det var jo ikke så rart - men hun visste jo hva jeg ville ha.

Du kommer også med sånn vissomatte og dersomatte osv. - og så glemmer du at det faktisk er sånn at man løper akkurat samme risikoen når man selger en valp. Forhold forandrer seg, folk flytter hit og dit, folk får barn osv. - det vil alltid være sånn at folk av en eller annen grunn kvitter seg med hunder.

Jeg skjønner liksom ikke helt forskjellen på å kvitte seg med hunden fordi man får barn som blir allergiske eller man kvitter seg med hunden fordi den ikke holder mål..................... Hva vet man om fremtiden til en hund som omplasseres grunnet allergi kontra fremtiden til en som ikke holder mål som avl-/utstillings-/bruks-/rednings-/gjeterhund???

For hunden er det jo ingen forskjell - eller?

Så din problemstilling handler jo ikke om hunden - det handler om mennesklige emosjoner - dvs. DU synes det er UETISK - og det kan vi godt ha en diskusjon på - men dra ikke hundens velferd inn i dette for det har INGENTING med hunden å gjøre i det hele tatt.

At du synes det er etisk forkastelig at folk "bytter" ut hunder som ikke holder mål er helt greit - det har du lov til å synes. Det kan nok virke kynisk på enkelte - men hunder er tilpasningsdyktige og en normalt fungerende hund (mentalt sett) takler en omplassering svært godt - og de bærer ikke nag for de har ikke forutsetninger til å kunne mene noe om grunnen til at de blir flyttet.

Og for å si det sånn - "Om folk var som hunder så ville verden vært ett bedre sted"

[Ricco]

...eller: Den første hundens nye eiere blir skilt, og ingen av dem kan eller ønsker å beholde hunden, så den blir omplassert igjen. Eller: Den første hundens nye eiere (som virket så fornuftige) synes den bjeffer for mye, så hunden blir omplassert igjen. Eller: Den første hundens nye eiere skaffer seg en til hund, som dessverre viser seg ikke å gå så godt overens med den første hunden, så den første hunden omplasseres igjen.

Dessuten: Den nye hunden en selv har anskaffet viser seg å være like ubrukelig som den første, fordi den har en eller annen medfødt defekt som først oppdages når hunden er halvannet år.

Det kan fort bli flere enn to eiere, og to hunder som har det mindre enn fint.

man kan jo skrive mange "eller" eier kan jo plutselig dø og...

[millemonk]

Skriver under på Belgerpias siste innlegg!

[Mud]

Loke har hatt flere eiere han! Jeg kan ikke se at han lider noe særlig av det?Han (eller jeg egentlig) lider heller under den frie oppdragelsen han har fått Heldigvis hadde ingen av de foregående eierene den "til døden skiller oss ad" tankegangen for her passer han rett inn og har funnet seg godt til rette.Og her blir han til han dør...

[Nina]

Jeg mener at det er helt greit å bytte ut en hund som ikke passer inn, eller til det formålet den var kjøpt til. Hvis man kjøper en jakthund som absolutt ikke vil jakte, vil den ikke få det bedre hos aktive ikke-jaktfolk enn hos jegeren som kanskje synes hunden er en byrde fordi den ikke vil jakte på viltet?

[akela]

Hvis man er en dyktig hundefører som faktisk både KAN og GIDDER å jobbe seg frem til en A-godkjent redningshund, så er det helt greit for meg at hunden som er dårlig egnet får en mindre kravstor eier som liker den som kosehund.

Er man derimot en som bare lunker litt borti slik trening, en som hopper på nye ideer med stor intensitet og går lei like fort, så liker jeg dårlig at man bytter ut hunden - særlig hvis man ikke i utgangspunktet har vært dyktig nok og funnet et optimalt emne.

Det samme gjelder utstilling; helt greit med vettuge oppdrettere og utstillere som vet hva de skal se etter - og som kanskje heller ikke gambler gjennom å kjøpe valper fra ukjente linjer. Men de som bare håper de skal finne "perlen i søla", og så kvitter seg med håpet like kjapt... nei. Men de burde jo egentlig ikke fått KJØPT hund noe sted!

Kjente noen sånne; de drømte om å "oppdage" den nye store stjernen - og var gjennom seks hunder fra ulike oppdrettere, og kvittet seg med dem i øst og vest uten engang å gi dem nok tid til å vokse seg ferdige. De "forbrukte" hunder, og var bare interessert i de beste - men de gjorde ikke nok for å SKAFFE seg de beste, gjennom å kjøpe fra de beste stedene/kjøpe eldre valper/hunder med tanke på videre oppdrett. Til slutt gav de opp rasen, fant en ny - og lykkes litt bedre der.

[Toya]

naboen min er politimann, han skaffet seg en rottis for å trene opp t politi hund, og hunden besto ikke testen, så etter hva jeg har fått med meg , skal han selge eller omplassere den...

mener dere at det er feil, når han kjøpte hunden for å få han godkjent som politihund?

[Mailin]

Mange gode svar her:) De fleste er enige i at det er greit å omplassere en hund som ikke "passer inn". Nå er jeg så heldig at jeg ikke trenger å bytte ut noen av mine hunder, de duger veldig bra til det de er kjøpt til, heldigvis

Og det med han politimannen..så synes jeg det er greit å omplassere hunden for at den ikke bestod testen...

[Ricco]

naboen min er politimann, han skaffet seg en rottis for å trene opp t politi hund, og hunden besto ikke testen, så etter hva jeg har fått med meg , skal han selge eller omplassere den...

mener dere at det er feil, når han kjøpte hunden for å få han godkjent som politihund?

Har han bare ett forsøk da?

[Gjest]

Å bytte ut ein hund kan det vere mange årsaker til. Og ein bør tenke på kva som ligg bak omplasseringen eller avlivingen.

Om ein byttar ut ein hund fordi den ikkje gjer det bra på utstilling meinar eg er ein veldig dårleg grunn.

Men om ein har fått allergi, eller skal bruke hunden til f.eks gjeting, og hunden ovehodet ikkje har gjeterinnstinkt blir det ei heilt anna sak.

[Siri]

Jeg spurte en gang en av norges mest meritterte brukshundmennesker jeg, om han noen gang hadde gitt opp en hund fordi den ikke dugde ? Eller - om han hadde lyktes med ALLE de hundene han hadde kjøpt ?

På det svarte han at "Ja - han hadde faktisk lyktes med alle de hundene han hadde hatt (med lykkes mener jeg da at han har kommet til norgestoppen innen brukshundsporten)." Dette er selvsagt en kombinasjon av at han er en uhyre dyktig hundefører, men ikke minst vet han selvsagt hva han ser etter av egenskaper hos foreldrene til en kommende valp. Han vet hvilke egenskaper som er nødvendig hos en hund for å nå toppen, og han vet dermed også hvilke kombinasjoner det kan være interessant å vurdere FØR man kjøper en valp.

Hos oss mer "hobby-brukere" som mer brenner for vår rase blir det litt annerledes. Dersom jeg hadde ambisjoner om å nå toppen innen brukshundsporten hadde jeg sannsynligvis ikke engang vurdert min egen rase - da hadde jeg nok satset på schäfer, malle eller bordercollie. Men siden jeg nå en gang elsker min egen rase med alt hva de har med seg, så har jeg heller som utgangspunkt at jeg jobber med det jeg har, og ser hvor langt vi kan komme - og er fornøyd med det.

Skulle jeg derimot hatt en hund til et spesielt formål som tjenstehund, redningshund el l - DA hadde jeg nok også forsvart å levere tilbake/omplassere en hund som viste seg å være vanskelig å jobbe opp.

Nå synes jo jeg det også er hyggelig å ha vakre hunder - det er deilig å kunne hvile øynene på en vakker, velbygd hund - og skulle jeg være så uheldig å få et usedvanlig stygt eksemplar av en hund, så er jeg jammen meg ikke helt sikker på hva jeg ville gjort *ler*. Nå er vel sjansene for at det skal skje ganske små siden jeg føler at jeg VET hva jeg er ute etter hos min rase, og ikke engang ville vurdert å kjøpe valp etter foreldre som ikke etter mine øyne er tipp topp bra :-).

[Guest 2ne]

Nå synes jo jeg det også er hyggelig å ha vakre hunder - det er deilig å kunne hvile øynene på en vakker, velbygd hund - og skulle jeg være så uheldig å få et usedvanlig stygt eksemplar av en hund, så er jeg jammen meg ikke helt sikker på hva jeg ville gjort *ler*. Nå er vel sjansene for at det skal skje ganske små siden jeg føler at jeg VET hva jeg er ute etter hos min rase, og ikke engang ville vurdert å kjøpe valp etter foreldre som ikke etter mine øyne er tipp topp bra :-).

Forte meg og svare før Belgerpia rekker

Det går helt fint å leve med et "usedvanlig stygt eksemplar av en hund" altså.. Man blir glad i de fordet, og da er de pene.. Selv om de er stygge.. (Nei, jeg er ikke sår på lille Zartens vegne i det hele tatt.. hehe)

[Siri]

Som tidligere nevnt: Det er jo noen som har litt "sære" gleder

[Lotta]

Nå synes jo jeg det også er hyggelig å ha vakre hunder - det er deilig å kunne hvile øynene på en vakker, velbygd hund - og skulle jeg være så uheldig å få et usedvanlig stygt eksemplar av en hund, så er jeg jammen meg ikke helt sikker på hva jeg ville gjort *ler*. Nå er vel sjansene for at det skal skje ganske små siden jeg føler at jeg VET hva jeg er ute etter hos min rase, og ikke engang ville vurdert å kjøpe valp etter foreldre som ikke etter mine øyne er tipp topp bra :-).

Skulle ønske det var såååå enkelt!!!

- Min erfaring er at det er kul, skvett i havet umulig å plukke ut den beste valpen i et kull av min rase før de er en 3-4 mnd gamle (og da vil jo både valpekjøper og oppdretter helst ha hatt dem utplassert en god stund allerede)... De mest suksessrike utstillerne/oppdretterne hos oss er nettopp dem som har kapasitet til å ha flere hunder gående, ja, gjerne et år - FØR de bestemmer seg for hvem som skal bli :-)

(Men, jeg tror likevel vi har svært dyktige, informerte og erfarne oppdrettere i rasen vår, men selv for dem er det vanskelig å spå om fremtiden...)

- Må forøvrig få tilføye at den desidert styggeste whippeten (sorry... - og ikke min rase, nei) jeg noensinne har sett hadde to Int Nord champions til foreldre ... Gamle Gisse (kaltes det ja) fikk aldri noe mer enn 2 blå på utstillinger hun...

[Guest 2ne]

Som tidligere nevnt: Det er jo noen som har litt "sære" gleder

Høh.. Zarten er en morsom liten krabat han, til tross for sitt stygge belgerytre..

Han har forøvrig to pene foreldre, som hverken er langbeinte eller mangler front.. Så hvorfor han ser ut som han gjør, er en gåte har jeg hørt rykter om.. Men han har pen farge og pen, lettstelt pels, så hvem klager? hehe

[Siri]

Skulle ønske det var såååå enkelt!!!

- Min erfaring er at det er kul, skvett i havet umulig å plukke ut den beste valpen i et kull av min rase før de er en 3-4 mnd gamle (og da vil jo både valpekjøper og oppdretter helst ha hatt dem utplassert en god stund allerede)... De mest suksessrike utstillerne/oppdretterne hos oss er nettopp dem som har kapasitet til å ha flere hunder gående, ja, gjerne et år - FØR de bestemmer seg for hvem som skal bli :-)

(Men, jeg tror likevel vi har svært dyktige, informerte og erfarne oppdrettere i rasen vår, men selv for dem er det vanskelig å spå om fremtiden...)

- Må forøvrig få tilføye at den desidert styggeste whippeten (sorry... - og ikke min rase, nei) jeg noensinne har sett hadde to Int Nord champions til foreldre ... Gamle Gisse (kaltes det ja) fikk aldri noe mer enn 2 blå på utstillinger hun...

Hehehhee... neida - det ER jo ikke så enkelt, men sannsynligheten for at det KAN bli bra er jo langt større enn om man velger valper fra det JEG anser som stygge foreldre . Husker engang jeg så Johan Olav Koss jeg - han er jo liksom ikke direkte stygg... men så så jeg hans foreldre og søsken og lurte VELDIG på hvordan de kunne fått et så flott avkom *kremt*. Så det finnes jo gullklumper blant gråsteinen også i "dårlige" kull, men....

Jeg skal forøvrig være en av de første til å underskrive på at ikke ALLE avkommene etter tispa mi (som har hauger med CACIBs og som ble parret med en INT NORD champ) ble direkte vakre (etter mitt syn).. hehehe.

Det er nok enklere i min rase å se potensialet i de små valpene... allerede ved fødselen plukket vi ut de beste valpene - som også som voksne viste seg å bli best :-). Dette gikk også igjen under hele valpeperioden, så det var liksom ingen tvil.

Men jeg lurer nok fortsatt på HVA jeg ville gjort om jeg satt igjen med en valp som jeg syntes var urstygg...

Siri

[akela]

Kjenner man rasen godt nok, og kjenner linjene, og det er en avlstispe som har hatt et kull før... så kan man komme ganske langt i å vite at et kull blir "bra nok". Og kanskje også kunne plukke ut de to beste.

Dyktige oppdrettere jeg kjenner, som har god kunnskap på egne tispelinjer, som de har hatt mange år bakover, klarer ofte å lage brede, gode kull der ALLE er "bra nok" - men hvor en eller to blir den store stjernen. Blir internasjonale på de få utstillingene som trengs... heller enn "bare" norske etter mer strev...

Andre gambler mer, de krysser ut, prøver nye ting kanskje litt mye i hytt og pine, og får mer ujevnt. Det er MIN erfaring fra "min" gamle rasegruppe.

Det blir som med gemytt: Viktigst å finne fra beste KULLET og ikke finne beste INDIVID i et hvilket som helst kull. God valp fra strålende kull vil vel ha større sjanser for å føre både hode og/eller utseende videre. Kanskje de ujevne, vanskelige kullene er etter den ene av de to valpene i kullet som ble bra, mens de andre valpene var endel under i standard? Kanskje?

Ser bare at noen alltid "leverer", mens andre må beholde både det ene og det andre før de klarer å se det.

Ellers sier Siri mye bra, det har noe med FORARBEIDET folk legger i det også.

[Lotta]

Kjenner man rasen godt nok, og kjenner linjene, og det er en avlstispe som har hatt et kull før... så kan man komme ganske langt i å vite at et kull blir "bra nok". Og kanskje også kunne plukke ut de to beste.

Dyktige oppdrettere jeg kjenner, som har god kunnskap på egne tispelinjer, som de har hatt mange år bakover, klarer ofte å lage brede, gode kull der ALLE er "bra nok" - men hvor en eller to blir den store stjernen. Blir internasjonale på de få utstillingene som trengs... heller enn "bare" norske etter mer strev...

Andre gambler mer, de krysser ut, prøver nye ting kanskje litt mye i hytt og pine, og får mer ujevnt. Det er MIN erfaring fra "min" gamle rasegruppe.

Det blir som med gemytt: Viktigst å finne fra beste KULLET og ikke finne beste INDIVID i et hvilket som helst kull. God valp fra strålende kull vil vel ha større sjanser for å føre både hode og/eller utseende videre. Kanskje de ujevne, vanskelige kullene er etter den ene av de to valpene i kullet som ble bra, mens de andre valpene var endel under i standard? Kanskje?

Ser bare at noen alltid "leverer", mens andre må beholde både det ene og det andre før de klarer å se det.

Ellers sier Siri mye bra, det har noe med FORARBEIDET folk legger i det også.

Jeg stusser litt; Akela... Mitt inntrykk (kan selvsagt være feil) har vært at du mener oppdrettere skal bestrebe seg på å unngå inn-/linjeavl... Avlsmetoder som i stor grad er "trygge" (man vet hva man får!) på godt og vondt (det er derfor de etablerte oppdretterne gjerne velger dette som metode (de kjenner tispelinja si, som du kaller det) - og fortsetter i samme lei...

Å drive med outcross (som du vel er tilhenger av?) må nødvendigvis bli mer sjansebetont, og da undrer jeg over hvordan/hvorfor (?) du (ubevisst?) sier at disse oppdretterne (for det er jo dem du mener?) helt bevisstløst gjør kombinasjoner i "hytt og pine"?

Ellers tør jeg påstå at i den gamle rasegruppen din (min gjennom noen tiår) finnes det oppdrettere som har helt utrolige resultater å vise til, generasjoners erfaring med linjeavl (og tidvise, nødvendige outcrosser) i linjer de kan ekstremt godt - som likevel finner det nødvendig å beholde minst 2 valper fra hvert kull i måneder (som regel gjerne ett år) før de plukker fremtidens "stjerne".

My 5 cents worth...

Og ja, i prinsippet synes jeg det er greit å bytte ut hunder som ikke passer - selv har jeg aldri klart å gjøre det... De tar sin selvsagte plass i heimen vår livet ut...

[akela]

Men det er jo dette med forskjellen på bra NOK - altså en hund som blir en grei champion og som kan være en god utstillingshund for begynnere også uti oppdrett, kontra de som er på jakt etter den store STJERNEN, altså den beste av de beste :-)

Der kan det være lite som skiller, og der kan det også være gunstig å beholde de to man er i tvil om - også for å gi begge sjansen til å utvikle seg bra, gjennom passe lek med en jevnaldrende valp, riktig fôring og passe "mosjon" etc.

Så er det dette med å finne frem til hunder som er av samme utseendeTYPE, uten å være beslektet - å ha øye for hunder som går inn i ens egen kenneltype. Kjenner noen som var flinke til å plukke inn også outcrosser som gav bra resultater, ganske så typelike, fordi de LIGNET svært på hundene - selv om de kom fra andre kanter av verden og ikke var i slekt på nokså mange generasjoner.

Alt er en balansegang, og alt er relativt - selv om jeg i prinsippet er for ditt eller datt. Prinsipper er viktige å ha, og så får man da velge å fravike dem - etter nøye å ha tenkt gjennom dem, og ha gode nok grunner til det. Og det kan jo folk ha, hvis de tenker på rasens beste - og ikke bare neste kull!

Men noen klarer da gang på gang å plukke "vinnere", enten det er mentalt eller eksteriørt. Men kanskje ikke nødvendigvis tiårets TOPPvinner, men hunder som er mer enn bra nok. Om de får de rette vilkårene i TILLEGG til de gode genene og oppveksten de - forhåpentligvis - har! Men det å være en toppvinner og det å være en topp hund er ikke nødvendigvis det samme, det kreves en viss "star quality" og "det lille ekstra" for å gå til topps, som også er i gemyttet, kanskje :-)

[TittenTei]

Jeg hadde nok ikke klart det. Men som noen var inne på her, så er hunder utrolig tilpasningsdyktige. Tror nok i mange tilfeller at det er vi som bli mest lei oss. Håper du evt får omplassert hunden. Det er trist når friske dyr avlives, bare fordi de kanskje ikke gjør det bra nok/ egner seg til diverse...