Gå til innhold
Hundesonen.no

Hund og Ulv


Ronny

Recommended Posts

Les Hundesport en gang til, du Santo. Og prøv å LES det, mer enn overskriften. Der ser du nyansene, som er akkurat det noen av oss har prøvd å formidle til deg.

20 år med å lese om ulv på den måten som det later som om du gjør, har ikke lært deg mye, det viser du selv. Du klarer heller ikke å lese ting ordentlig, og skjønne det som FAKTISK står der. Da hadde du sett hvor feil du skyter.

En annen ting er at du er veldig respektløs. Du har en hund du selv innrømmer - i private meldinger til meg - at du ikke får til, og at du er usikker på hva du skal gjøre med. Da burde du kanskje innse at de av som faktisk får til hundene våre, kanskje har fått med seg det som det dreier seg om... nemlig å trene HUND, uansett rase.

Dette er som å diskutere med Stutum, det spiller ingen rolle hva noen skriver. Det hadde antagelig vært mer fruktbart å diskutere med fjøsnissen til Per Olav. Kan du hjelpe nissen din med nettilgang hvis du finner ham igjen i garasjen, PO?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 143
  • Created
  • Siste svar
Guest Per Olav
Dette er som å diskutere med Stutum, det spiller ingen rolle hva noen skriver. Det hadde antagelig vært mer fruktbart å diskutere med fjøsnissen til Per Olav. Kan du hjelpe nissen din med nettilgang hvis du finner ham igjen i garasjen, PO?
Flir. Skal prøve så godt jeg kan hvis jeg finner han :) Siden jeg bor på landet kan det vel være like fruktbart å koble nettkabelen til ei rive. Her nytter det ikke med greip.

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare en tanke: Hvis du mener du har veldig mye og lære folk her inne ang Ulv,så hadde det kanskje vært en fordel og holdt seg litt mer saklig en du har gjort i denne tråden,og faktisk prøve og lære bort noe av det du sier du kan.

Jeg kan langt i fra nok om Ulv,jeg har ikke sitii i naturen og studert de så egentlig kan jeg vel ingenting. Men jeg vil gjerne lære mer,og i denne tråden har det vært en del kunnskapsrike mennesker. Dessverre blir de gode innleggene borte i alt dette usaklige. Prøv og få frem poenget ditt i steden for og krangle slik,så kanskje du faktisk kan lære noen en ting eller to:)

Ingen skam og være litt ydmyk vettu. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei Santo

Du har fått en del pepper her. Jeg ser av siste innlegget ditt, at mye av det du sier er fornuftig sett utifra ulveforskning. Mitt spørsmål til deg blir; Du sier du har studert ulv i 20 år. Greit :) Kan du fortelle oss litt om din bakgrunn? Da blir det kanskje lettere å forstå hvor du vil hen. Jeg skjønner at du har lest en del om ulv, og også erverved deg en del kunnskap. Det du sier er at dette kan direkte overføres til hund. Kan du forklare det på en måte som gjør at vi forstår hva du mener, så du slipper all denne pepperen. Sleng gjerne inn litt literatur, ingenting slår referanser vettu ;)

Overhodet ikke ute etter å ta deg nå, men prøver å hjelpe deg litt. Ber også om unnskyldning for at jeg kanskje var litt ufin mot deg i går tidlig.

Mvh

Margrete

Men hvis du slår opp i nr1/2005-nr2/2005 utgaven av bladet hundesport så får du litt kunnskap om den forskning som sier at det å studere ulven er den beste måten å forstå hunden vår på. dette er forskning som har pågått siden 1947.

Atter en gang, denne forskningen er gjort på "tam" ulv. Det er svært vansklig å følge en flokk for å kartlegge atferd slik det har blitt gjort på tam ulv.

(redigert)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Jeg har lyst til å sitere et par avsnitt fra Runar Næss (jeg antar at han er kjent for deg, Santo?):

"På den ene siden har vi en ulv: Et høyt presterende individ med unike egenskaper som skapt for å overleve - i skogen. Utviklet gjennom millioner av år til det meget spesialiserte individ den er i dag. Et vilt dyr uten kompromisser - der naturens lov om tilpassningsdyktighet og optimale ferdigheter har har styrt utviklingen - som i en Formel I bil. En helt rå maskin, men prisen er skyhøy, skadefrekvensen er stor og den krever konstant og omfattende vedlikehold. Krefter, fart og max ytelse er prioritert i absolutt alt, og den er ballansert i hastigheterer over 350 km/t. Ingen unødig luksus eller komfort - ustabil under 100 km/t. Sikkerhet er for pyser.

På den andre siden har vi hunden, Domestisert fra ulv, til å være allsidig "flerbruksbil". Den skal være komfortabel og trygg i alle situasjoer. Den skal kunne ta oss opp i god fart når vi ønsker, men ikke slik at vi mister kontrollen over den. Må også kunne frakte ungene, svigermor og masse oppakning til hytta - og da behøver det ikke gå så fort. Den er rimelig i innkjøp, økonomisk i drift og nærmest vedlikeholdsfri. En traust stasjonsvogn som er tilgivende ovenfor alle våre små feil og brukervennligheten selv for alle de forskjellige sjåfører - alltid med sikkerheten i høysetetet.

Hvorfor har du aldri sett en "Formel 1 stasjonsvogn" tror du?"

Hvor mye Formel 1 ser du i en Lada og hvor mye ulv forventer du å se i en hund?

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 1 month later...

Har vanskelig for å se den store forskjellen på ulve- og hundatferd etter det jeg har lest og sett med mine egne øyne både av ulve- og hundeatferd. Mange hunder har kanskje utviklet seg i retning lenger og lenger bort fra ulven i og med at mennesker har i hundrevis av år avlet på mutasjoner og misfostere.

Hunder danner også flokker, om ikke alle og det har jeg sett utallige eksempler på (utenfor Norge). ta f.eks. den forvillede hunden, dingoen, i Australia. Etter hundrevis av år hos menneskene fant denne hunden utveien til overlevelse ved å danne en flokk. Jeg er enig i at hunden er en hund og ulven er en ulv og man kan ikke plassere de to sammen og forvente at de skal forstå hverandres språk automatisk; et menneske som vokser opp med ville ulver uten kontakt med mennesker i oppveksten, vil ha store problemer med å kommunisere med mennsker senere. Men uansett så er hund og ulv i bunn og grunn samme art så det vil likevel ikke være så unaturlig å sammenlikne atferder.

Vil også bare si at selv om det latinske artsnavenet til hund er forskjellig fra ulvens så er det nå en gang slik at artsdefinisjonen vurderes ut i fra om to individer kan få fruktbart avkom sammen, og det kan altså hund og ulv og det vet jo alle at vi har flere eksempler på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke et klassisk trekk for arter i hundefamilien å leve i flokk. Å leve eller jakte i flokk er bare et spørsmål om ressurser.

Dingoen er nettopp et eksempel på at hundearter ikke nødvendigvis lever i flokk. Den kan leve både i grupper og alene, men den jakter stor sett alene og ikke i flokk slik en ulv gjør.

Ja, tamhunden stammer fra ulven, men den er ikke en ulv.

Kanskje vi burde slutte å legge vekt på hva en hund "burde gjøre" ut i fra hva ulven gjør og heller skaffe oss informasjon om hunden gjennom å studere hunder...??

Og definisjonen på en art går ikke bare på om to individer kan få fruktbart avkom, og også om disse individene et "forplantningsmessig isolert", enten fysisk atskilt, lever i ulike miljøer, ulike parringsritueler, sesong for brunst ol.

Løve og tiger i dyreparker har fått fruktbart avkom såkalte "ligre" men de fleste er vel enige i at de er to forskjellige arter...

Ernst Mayrs biologiske artsbegrep: Arter er grupper av naturlige populasjoner som forplanter seg med hverandre, og som forplantningsmessig er isolert fra andre slike grupper.

Om tamhunden er en egen art eller en underart av ulven er det ikke full enighet om, derfor finnes det to artsnavn for hund, canis familiaris og canis lupus familiaris.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke et klassisk trekk for arter i hundefamilien å leve i flokk. Å leve eller jakte i flokk er bare et spørsmål om ressurser.

Dingoen er nettopp et eksempel på at hundearter ikke nødvendigvis lever i flokk. Den kan leve både i grupper og alene, men den jakter stor sett alene og ikke i flokk slik en ulv gjør.

Ja, tamhunden stammer fra ulven, men den er ikke en ulv.

Kanskje vi burde slutte å legge vekt på hva en hund "burde gjøre" ut i fra hva ulven gjør og heller skaffe oss informasjon om hunden gjennom å studere hunder...??

Og definisjonen på en art går ikke bare på om to individer kan få fruktbart avkom, og også om disse individene et "forplantningsmessig isolert", enten fysisk atskilt, lever i ulike miljøer, ulike parringsritueler, sesong for brunst ol.

Løve og tiger i dyreparker har fått fruktbart avkom såkalte "ligre" men de fleste er vel enige i at de er to forskjellige arter...

Ernst Mayrs biologiske artsbegrep: Arter er grupper av naturlige populasjoner som forplanter seg med hverandre, og som forplantningsmessig er isolert fra andre slike grupper.

Om tamhunden er en egen art eller en underart av ulven er det ikke full enighet om, derfor finnes det to artsnavn for hund, canis familiaris og canis lupus familiaris.

Ok, jeg sier ikke hunder skal oppdras som om den var en ulv i en ulveflokk, men jeg mener at det kan være svært lærerikt å studere ulver og ders flokkstruktur. Og det jeg har lært i biologiundervisningen er at en art defineres ut i fra om individene kan få fruktbart avkom. Og hva vil du da forresten kalle en tsjekkoslovakisk ulvehund eller en saarlos wolfound?

Og jeg vet at det flere medlemmer av hundefamilien som lever atskilt, men jeg snakker om ulven (canis lupus).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok, jeg sier ikke hunder skal oppdras som om den var en ulv i en ulveflokk, men jeg mener at det kan være svært lærerikt å studere ulver og ders flokkstruktur.

Ja, svært interessant er det og en lærer mye om ulvens atferd, men jeg syns man skal være forsiktig med å ta det for gitt at det samme skal gjelde hunden. En hund er en hund, ikke en degenerert ulv.

Det er veldig interessant og studere ulver hvis man ønsker å lære mer om ulver...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du Kiefher, kjenner du til Thorild som driver Tunge hundepensjonat? Hun har sin opplærling fra Nordenstam. Har vært på kurs hos henne, men håper virkelig at hun har oppdatert seg siden den gangen jeg var på kurs hos henne. Hund er så absolutt ingen Ulv!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav

Ok, jeg sier ikke hunder skal oppdras som om den var en ulv i en ulveflokk, men jeg mener at det kan være svært lærerikt å studere ulver og ders flokkstruktur. Og det jeg har lært i biologiundervisningen er at en art defineres ut i fra om individene kan få fruktbart avkom. Og hva vil du da forresten kalle en tsjekkoslovakisk ulvehund eller en saarlos wolfound?

Og jeg vet at det flere medlemmer av hundefamilien som lever atskilt, men jeg snakker om ulven (canis lupus).

Kanskje litt på siden av tema men likevel: http://www.wolfdog.no/artikler/ulvtilhund/innledning.asp

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Neivel, Hanna, så synes du kanskje ikke hunder og ulver har noe til felles, men jeg ser utrolig mange fellestrekk mellom min schäferhund og en ulv. Jeg har i hvert fall lært utrolig mye der. Hvis de er så forskjellige hvorfor finnes det flere eksempler på hunder og ulver som har levd i flokk og formert seg? Det er det ikke så mange dyr som gjør hvis de ikke har noe til felles og ikke kan forstå hverandre.

Hunden har en gang vært et villdyr, selv om det er mange som har vanskelig for å tro det. Og hunden er, litt forenklet, nettopp en degenerert ulv. Enten man liker det eller ikke. Mennesket har jo i hundrevis av år avlet på muterte ulver/hunder og fått frem dyr som ikke en gang er i stand til å føde sine egne valper. Visse raser har jo så store avvik at sannsynligheten for at en ulv hadde kjent seg igjen i en slik hund og omvendt ville vært minimal.

Mvh Emilie

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For hele alfabegrepet - som innebar å "vise hvem som var sjef" - er rett og slett FORRIGE generasjons tolkning av ulvens adferd...

Hm, du antar mye og sier antagelig...

Å vise hvem som er sjefen er IKKE forrige generasjons tolknining, du mener vel ikke at jeg ikke skal være sjefen hjemme over karen min.Være den naturlige leder for han.Være den som han kan stole på og som alltid er først i køen.?

Spørs hva du mener. Hvis du mener å være "sjefen" - som at hunden alltid skal få mat sist, alltid få gå ut døren sist osv, så er det forrige generasjons tolkning av hvordan man skulle "oppdra" hunder - dette er oppdragelse i beste Johan B. Steen-stil, noe tilogmed han selv har moderert i de senere år.

Ellers helt enig med det Akela sier.

mvh

HeliX

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Neivel, Hanna, så synes du kanskje ikke hunder og ulver har noe til felles, men jeg ser utrolig mange fellestrekk mellom min schäferhund og en ulv.

Jeg har ikke sagt at hunder og ulver ikke har noe til felles, jeg ønsker å gjøre oppmerksom på at ved å studere ulver lærer du mer om nettopp ulver...

Du kan sikkert lære mye om fjording ved å studere araberhester - men tror du ikke man ville lært mer om fjordingen ved å studere fjording?

Ja, ulver og hunder har mange likhetstrekk de er jo tross alt beslektet, jeg er skeptisk til at man ukritisk suger til seg all informasjon om viltlevende ulver i troen på at det samme alltid gjelder for tamhunden. Den har tross alt vært i vår varetekt i over 10.000 år. Er det ikke trolig at den har forrandret seg en del på denne tiden...?

Hunden har en gang vært et villdyr, selv om det er mange som har vanskelig for å tro det. Og hunden er, litt forenklet, nettopp en degenerert ulv.

Degenerert? Overhode ikke enig! Hva foretrekker du å kjøre til butikken med, formel1 eller stasjonsvogn? Hunden er en forbedret utgave spør du meg, perfekt tilpasset menneskets ønsker og behov. (på godt og ondt).

Visse raser har jo så store avvik at sannsynligheten for at en ulv hadde kjent seg igjen i en slik hund og omvendt ville vært minimal.

Motsier du ikke deg selv her...?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Neivel, Hanna, så synes du kanskje ikke hunder og ulver har noe til felles, men jeg ser utrolig mange fellestrekk mellom min schäferhund og en ulv.
Hvilket sammenligningsgrunnlag har du? Hvor mange ville ulver har du sett? Og over hvor lang tid?

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke sagt at hunder og ulver ikke har noe til felles, jeg ønsker å gjøre oppmerksom på at ved å studere ulver lærer du mer om nettopp ulver...

Du kan sikkert lære mye om fjording ved å studere araberhester - men tror du ikke man ville lært mer om fjordingen ved å studere fjording?

Ja, ulver og hunder har mange likhetstrekk de er jo tross alt beslektet, jeg er skeptisk til at man ukritisk suger til seg all informasjon om viltlevende ulver i troen på at det samme alltid gjelder for tamhunden. Den har tross alt vært i vår varetekt i over 10.000 år. Er det ikke trolig at den har forrandret seg en del på denne tiden...?

Degenerert? Overhode ikke enig! Hva foretrekker du å kjøre til butikken med, formel1 eller stasjonsvogn? Hunden er en forbedret utgave spør du meg, perfekt tilpasset menneskets ønsker og behov. (på godt og ondt).

Motsier du ikke deg selv her...?

Jeg skjønner poenget ditt, men min erfaring er det at veldig mange hundeeiere har glemt at hunden er et rovdyr og at de aller fleste hunder er territoriebevisst, og har både jaktlyst og flokkinstinktet i god behold.

Likevel er det mange hundeeiere der ute som behandler og oppdrar hunden som om den skulle vært et menneskebarn, og mange har enten en fiks eller ingen ide om hvordan en hund skal oppføre eller oppfører seg under samvær med andre hunder. Mange f.eks. kan få helt panikk når de ser at hunden glefser og tro at den er aggressiv, når sannheten kan være en ganske annen.

Det jeg mener er at ved å studere hundens opprinnelige natur så kan man faktisk lære litt og få mange svar på enkelte ting som hvorfor hunden er en så god gjeter eller hvorfor den er et så populært kjæledyr i det hele tatt.

Og det er sant at jeg motsier meg selv litt; noen hunder har utviklet seg helt vekk fra ulven, f.eks. bulldogger og miniatyrhunder som chihuahua. Men på samme måte som ulven så er det faktisk ikke alle raser som lenger er villig til å pare seg med hverandre heller. Ta f.eks. schäferhund og bulldog, disse er så forskjellig i utseende at de i utgangspunktet har problmer med å forstå hverandres språk hvis de møtes tilfeldig, man finner også store atferdsavvik dem i mellom, og det er over hodet ikke sikkert at en schäfer ervillig til å pare seg med en bulldog eller omvendt.

En annen grunn til at jeg ofte sammenlikner hund og ulv er at gjennom erfaring med polarhunder så ser jeg også hos dem veldig mange trekk som en finner hos ulven. Hadde du hatt litt erfaring med lignende raser så hadde du kanskje kjønt hva jeg snakket om og hvorfor jeg mener at hunder og ulver er så like. Ja, det handler om å oppdra en hund som en hund, men det kan være greit å ha med seg kunnskaper og erfaring i bakhodet når en skal oppdra en familiehund for det er slett ikke sikkert at alle ønsker seg en prototypehund.

For mange er en hund bare en familiehund for meg er det viktig at hunden min kan få lov til å være noe mer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner poenget ditt, men min erfaring er det at veldig mange hundeeiere har glemt at hunden er et rovdyr og at de aller fleste hunder er territoriebevisst, og har både jaktlyst og flokkinstinktet i god behold.

Ja... Det ligger i HUNDENS natur...

Likevel er det mange hundeeiere der ute som behandler og oppdrar hunden som om den skulle vært et menneskebarn, og mange har enten en fiks eller ingen ide om hvordan en hund skal oppføre eller oppfører seg under samvær med andre hunder. Mange f.eks. kan få helt panikk når de ser at hunden glefser og tro at den er aggressiv, når sannheten kan være en ganske annen.

Ja, grunnet mangel på kunnskap om HUNDER.

Det jeg mener er at ved å studere hundens opprinnelige natur så kan man faktisk lære litt og få mange svar på enkelte ting som hvorfor hunden er en så god gjeter eller hvorfor den er et så populært kjæledyr i det hele tatt.

Ulven er et dårlig kjæledyr, så dette lærer du lite om - men det kan si deg noe om hvilke forutsettninger ulven hadde som gjennom over 10.000 års tilpassing gjør HUNDEN til et godt kjæledyr.

En annen grunn til at jeg ofte sammenlikner hund og ulv er at gjennom erfaring med polarhunder så ser jeg også hos dem veldig mange trekk som en finner hos ulven. Hadde du hatt litt erfaring med lignende raser så hadde du kanskje kjønt hva jeg snakket om og hvorfor jeg mener at hunder og ulver er så like.

Ikke annta noe du ikke vet. Og igjen, ja selvfølgelig har ulv og hund likheter de er tross alt beslektet, men de har også ulikheter.

Ja, det handler om å oppdra en hund som en hund, men det kan være greit å ha med seg kunnskaper og erfaring i bakhodet når en skal oppdra en familiehund for det er slett ikke sikkert at alle ønsker seg en prototypehund.

Kunnskap skader aldri, og det er spennende å lære om hundens utgangspunkt, men ikke se deg blind på denne romantiseringen og glorifiseringen av hundens opprinnelige form. som du selv sier handler det om å oppdra en hund som en hund... og ikke en ulv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja... Det ligger i HUNDENS natur...

Ja, grunnet mangel på kunnskap om HUNDER.

Ulven er et dårlig kjæledyr, så dette lærer du lite om - men det kan si deg noe om hvilke forutsettninger ulven hadde som gjennom over 10.000 års tilpassing gjør HUNDEN til et godt kjæledyr.

Ikke annta noe du ikke vet. Og igjen, ja selvfølgelig har ulv og hund likheter de er tross alt beslektet, men de har også ulikheter.

Kunnskap skader aldri, og det er spennende å lære om hundens utgangspunkt, men ikke se deg blind på denne romantiseringen og glorifiseringen av hundens opprinnelige form. som du selv sier handler det om å oppdra en hund som en hund... og ikke en ulv.

Når jeg snakker om at hunder er gode kjæledyr så sier jeg ikke at ulven er det, men grunnen til at hunden er så populær er jo nettopp fordi de har et flokkinstinkt og trives sammen med ett eller flere mennesker. Jeg vet i hvert fall at en del polarhunder oppfører seg veldig avvikende i forhold til en labrador og denne atferden kan en veldig lett se igjen hos ulver.

Grønnlandshunden f.eks. trenger utrolig mye jobbing for at den skal bli en velegnet familiehund, og om den kommer til å trives med denne oppgaven er slett ikke sikkert. Dette er noe som viser at denne hunderasen (som tross alt regnes som en hund) som et eksempel er mye nærmere ulven enn mange tror og mener.

Jeg, som har schäferhund selv for tiden vet godt at denne rasen er langt i fra en ulv, men hadde jeg ikke hatt kunnskaper om ulven og dens flokkstruktur på forhånd så tror jeg ikke at hundens oppdragelse hadde blitt så vellykket.

Mange spør seg ofte når de møter en hund som kommer snikende i mot dem hvilken atferd dette er, og da får de gjerne svaret; at dette er gjeteratferd. Men hva er gjeteratferd? Forfinet/spesialisert jaktatferd. Og de fleste hundeeiere vet at, som i ulveflokken, blir valper best sosialisert i samvær med voksne hunder og jevngamle valper. Dette er jo enkle eksempler på hvorfor det kan være greit å ha kunnskaper om ulven som hundeeier. Vet ikke hva du synes...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kunnskap skader aldri, og det er spennende å lære om hundens utgangspunkt, men ikke se deg blind på denne romantiseringen og glorifiseringen av hundens opprinnelige form. som du selv sier handler det om å oppdra en hund som en hund... og ikke en ulv.

:lol: Hanna!

Man kan dra ulv/hund-likhetene alt alt for langt, selv med polarhundene selv om de kanskje er mer "like" enn feks en Cavalier.

Jeg har basenji - en rase utviklet ved naturlig seleksjon og som er over 6000 år gammel - men å bruke ulv som forklaringsmodell for den har svært begrenset anvendelse, selv om det er en primitiv, og meget opprinnelig hunderase som i prinsippet skulle ha et "nærmere ulveslektskap" enn de langt yngre, menneskeutviklede rasene.

Å si at både hund og ulv er rovdyr og begge er flokkdyr og derfor skulle være ganske "like" er ikke godt nok (det samme kunne man sagt om løver og hyener..). Spesielt er dette med flokk-begrepet vanskelig. Studier av forvillede hunder viser at de har feks ikke revir som ulven, men oppholder seg gjerne i et fast område som de deler med andre hunder - uten å ta livet av hverandre eller jage hverandre bort slik ulver gjør. Forvillede hunder er gjerne selskapelige men uten faste flokk-strukturer osv osv. Så har man unntak - dingoen har til en viss grad en ulveliknende hierarki, men det avhenger av habitatet de bor i og er ikke nødvendigvis regelen. New Guineau Singing Dog, hvor de lærde strides om dette er en "ekte" villhund eller forvillet tamhund, er helt annerledes. Den lever alene eller til nød i par og har en helt ekstrem hunde-agresjon - her er det ikke mye flokk eller hierarki! Som man ser, det varierer så veldig at det blir feil å se ensidig på ulveraser som danner familieflokker som en slags modell for tamhund-adferd, for ikke å snakke om trening av tamhunden. Jeg synes det er en slags ironi i at alle de treningsmetodene som er basert på "ulven i hunden" aldri brukes på trening av ordentlige ulver!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:lol: Hanna!

Man kan dra ulv/hund-likhetene alt alt for langt, selv med polarhundene selv om de kanskje er mer "like" enn feks en Cavalier.

Jeg har basenji - en rase utviklet ved naturlig seleksjon og som er over 6000 år gammel - men å bruke ulv som forklaringsmodell for den har svært begrenset anvendelse, selv om det er en primitiv, og meget opprinnelig hunderase som i prinsippet skulle ha et "nærmere ulveslektskap" enn de langt yngre, menneskeutviklede rasene.

Å si at både hund og ulv er rovdyr og begge er flokkdyr og derfor skulle være ganske "like" er ikke godt nok (det samme kunne man sagt om løver og hyener..). Spesielt er dette med flokk-begrepet vanskelig. Studier av forvillede hunder viser at de har feks ikke revir som ulven, men oppholder seg gjerne i et fast område som de deler med andre hunder - uten å ta livet av hverandre eller jage hverandre bort slik ulver gjør. Forvillede hunder er gjerne selskapelige men uten faste flokk-strukturer osv osv. Så har man unntak - dingoen har til en viss grad en ulveliknende hierarki, men det avhenger av habitatet de bor i og er ikke nødvendigvis regelen. New Guineau Singing Dog, hvor de lærde strides om dette er en "ekte" villhund eller forvillet tamhund, er helt annerledes. Den lever alene eller til nød i par og har en helt ekstrem hunde-agresjon - her er det ikke mye flokk eller hierarki! Som man ser, det varierer så veldig at det blir feil å se ensidig på ulveraser som danner familieflokker som en slags modell for tamhund-adferd, for ikke å snakke om trening av tamhunden. Jeg synes det er en slags ironi i at alle de treningsmetodene som er basert på "ulven i hunden" aldri brukes på trening av ordentlige ulver!

Det finnes faktisk eksempler på hunder med fast flokkstruktur uten mennesklig innblanding, men jeg skal ikke påstå at dette er flertallet. men det er jo en grunn til at hunder trives sammen med familien sin mer enn noe annet kjæledyr. Og jeg sier heller ikke at hunder og ulver er flokkdyr, dermed helt like.

Jeg her i hvert fall aldri brukt noen "ulven i hunden"-metode for å trene hunden min, men med atferdslikheter i bakhodet under trening av hunden min så har jeg oppnådd akkurat det jeg har ønsket å oppnå med min hund. Og bare for å sitere et par polarhundeiere:

"Ja, den er jo snill og grei, godt sosialisert og trent, men den trives ikke som familiehund. Det er jo en ulv."

Dette er ett sitat og ikke mine ord, men jeg har jo selv sett hva disse hundeeierne mener.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Per Olav
Det finnes faktisk eksempler på hunder med fast flokkstruktur uten mennesklig innblanding, men jeg skal ikke påstå at dette er flertallet.
Det var interessant. Har du noen referanser?

--

Per Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var interessant. Har du noen referanser?

--

Per Olav

Ja, under opphold i Tyskland, nærmere bestemt Øst-Berlin har jeg selv observert hunder som holder seg i flokk over lengre tid.

Også i Bulgaria (når vi har vært der på ferie)har jeg også observert hunder sammen i flokk, de samme individene i samme flokk flere år på rad, men men hvis jeg ikke kommer med en vitenskaplig utredning er vel ikke dette bra nok for enkelte bedrevitere :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et innlegg fra dobermannforum.com :rolleyes:

Ville bare dele noe jeg synes er interessant med dere.

Dette som dere leser under er oversatt av Torhild Hansen Tunge fra en engelsk bok.

Torhild har 18 års proff erfaring som hundetrener og driver kennelen som vi fikk Ayla omplassert igjennom. Hun fokuserer mye på rangs systemet og instinktene hundene våre har fra ulven.

Får ikke limt inn alt her, så jeg legger inn forordet, og deretter link til siden hennes for de som ønsker å lese mer.

FORORD AV TORHILD:

I denne boka som eg har oversett delar av, får me eit innblikk i ulven sin natur, på deira syn på kvarandre og på deira levesett. Det kan hjelpa oss å få ein motpol til dette "Walt Disney"-synet på hund, som er blitt så alt for mange gode hundar sin bane. Hunden vår stammar frå ulven, og difor vil ulven og ulven sitt liv i vill tilstand alltid vera eit referansepunkt for kva som er ”naturleg” i moderne hundepsykologi. Det er der me kan læra hunden vår å kjenna, slik evolusjonen har skapt han for å vera. For sjølv om det nå er over 12 000 år sidan me tok hunden inn i vår ”flokk” og vårt ”hi”, er det lite me har endra ved han, bortsett frå utsjånaden. Hunden ”trur” framleis han er ulv, og det er lett å gjenkjenna instinkta og åtferda når me studerer ulvar.

I ulveflokken er det rangordning: Ein rang for tispene, og ein for hannane, ifrå ledaren på toppen og ned til puslingen. Den held orden i flokken. "Alfatispa" og "alfaulven" er øvst. Dei to parar seg og fører flokken vidare. Ein av dei er sjef over alle. Eit fantastisk rikt språk samansett av dominerande og underdanige signal gjer at kvart flokkmedlem veit kor hans plass er, og kva han har å halda seg til. Alfaulven tek initiativ og sørgjer for ro og orden. Men det som slår ulveforskarane mest, er den ro og harmoni som alfaulven omgir seg med: Han går verdig rundt og styrer, men han misbruker ikkje makta si. Alle kosar og smiskar med han. Og han seier også i frå og går imellom, når nokon ikkje oppfører seg som dei skal. Dette skaper tryggleik for dei små og svake, det me i hundetreninga gjenkjenner som ”leiarskap. ” Men ein frekking som overser alfaulven sitt ønskje, blir arrestert. I vill tilstand vil gjentekne forsøk på dette i beste fall medføra utstøyting frå flokken, i verste fall døden! Greier frekkingen å ta makta, går gamleulven. Han blir kanskje ein einsam ulv.

resten finner dere på :

http://www.tunge-hundepensjonat.no/ulv/ulv.html

Å lese dette er som å bla tilbake til mine egne teorikvelder fra tidligere tider. Omtrent ordrett. Har hun kikket over skulderen min tro? <_< Joda det er mye av ulvens atferd vi kan kjenne igjen hos hunden vår. men kanskje ikke motsatt? Man påstår at hunder ikke danner flokker slik ulven gjør- Det skal jeg ikke motstride, men kikket forundret på familiehundene i Belfast som om morgenen ble sluppet ut mens eierene var på jobb. Der dannet de egne rivaliserene flokker med rangordning osv. Temmelig likt det vi finner hos ulven. Ved firetiden, arbeidstidens slutt, gikk alle hver til sitt igjen og var den hengivne Trofast resten av døgnet. Videre sies det fra de som kan slikt, at hos ulven finner man luktkjertler rett ovenfor halefestet som de bruker å gni mot noe for å avsette sin duft. Dette finner man ikke hos hunden... sies det. Igjen kikket jeg forundret på min Golden retriever "Julie" som hadde duftkjertel ved haleroten. Av og til var det søkk vått der av illeluktene sekret som hun mer en gjerne delte med seg av. Men det får så være.. Jeg tror ikke vi mennesker klarer å være ulv på samme måte som ulven og de av oss som prøver..vil kanskje bare forvirre mer en det gavner?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...