Hund og Ulv

[Ronny]

Et innlegg fra dobermannforum.com

Ville bare dele noe jeg synes er interessant med dere.

Dette som dere leser under er oversatt av Torhild Hansen Tunge fra en engelsk bok.

Torhild har 18 års proff erfaring som hundetrener og driver kennelen som vi fikk Ayla omplassert igjennom. Hun fokuserer mye på rangs systemet og instinktene hundene våre har fra ulven.

Får ikke limt inn alt her, så jeg legger inn forordet, og deretter link til siden hennes for de som ønsker å lese mer.

FORORD AV TORHILD:

I denne boka som eg har oversett delar av, får me eit innblikk i ulven sin natur, på deira syn på kvarandre og på deira levesett. Det kan hjelpa oss å få ein motpol til dette "Walt Disney"-synet på hund, som er blitt så alt for mange gode hundar sin bane. Hunden vår stammar frå ulven, og difor vil ulven og ulven sitt liv i vill tilstand alltid vera eit referansepunkt for kva som er ”naturleg” i moderne hundepsykologi. Det er der me kan læra hunden vår å kjenna, slik evolusjonen har skapt han for å vera. For sjølv om det nå er over 12 000 år sidan me tok hunden inn i vår ”flokk” og vårt ”hi”, er det lite me har endra ved han, bortsett frå utsjånaden. Hunden ”trur” framleis han er ulv, og det er lett å gjenkjenna instinkta og åtferda når me studerer ulvar.

I ulveflokken er det rangordning: Ein rang for tispene, og ein for hannane, ifrå ledaren på toppen og ned til puslingen. Den held orden i flokken. "Alfatispa" og "alfaulven" er øvst. Dei to parar seg og fører flokken vidare. Ein av dei er sjef over alle. Eit fantastisk rikt språk samansett av dominerande og underdanige signal gjer at kvart flokkmedlem veit kor hans plass er, og kva han har å halda seg til. Alfaulven tek initiativ og sørgjer for ro og orden. Men det som slår ulveforskarane mest, er den ro og harmoni som alfaulven omgir seg med: Han går verdig rundt og styrer, men han misbruker ikkje makta si. Alle kosar og smiskar med han. Og han seier også i frå og går imellom, når nokon ikkje oppfører seg som dei skal. Dette skaper tryggleik for dei små og svake, det me i hundetreninga gjenkjenner som ”leiarskap. ” Men ein frekking som overser alfaulven sitt ønskje, blir arrestert. I vill tilstand vil gjentekne forsøk på dette i beste fall medføra utstøyting frå flokken, i verste fall døden! Greier frekkingen å ta makta, går gamleulven. Han blir kanskje ein einsam ulv.

resten finner dere på :

http://www.tunge-hundepensjonat.no/ulv/ulv.html

[Rosin]

Synes det er ganske logisk at ulven, og underarten hunden, står hverandre nærme jeg. Forsto ikke helt meningen med denne tråden dog... Du vil diskutere likheten/ulikheten mellom hund og ulv..? Eller?

[Ronny]

Synes det er ganske logisk at ulven, og underarten hunden, står hverandre nærme jeg. Forsto ikke helt meningen med denne tråden dog... Du vil diskutere likheten/ulikheten mellom hund og ulv..? Eller?

Enkelte her inne mener det motsatte

[Rosin]

Enkelte her inne mener det motsatte

Ja det er jeg klar over.

[Ronny]

Ja det er jeg klar over.

Ja der ser du, så derfor la jeg dette inn. Bare ikke moderator gir meg en ny advarsel nå for at jeg ikke er enige med alle her inne. En advarsel til så er det rett ut, fikk 2 advarsla for og skrive dialekt... B)

[Rosin]

Ja der ser du, så derfor la jeg dette inn. Bare ikke moderator gir meg en ny advarsel nå for at jeg ikke er enige med alle her inne. En advarsel til så er det rett ut, fikk 2 advarsla for og skrive dialekt... B)

Jeg er slettes ikke enig med alle her inne. Men har ikke fått noen advarsler forde

Så lenge man følger reglene går det helt fint å være uenig med de andre

Men, en diskusjon ang dette hadde vært intressant det, jeg er enig med deg der.

[Mud]

Og i min verden er en hund en hund og en ulv en ulv...Og når da nyere forskning på hund viser at de er såpass langt fra ulven at de ikke danner flokk en gang så føler jeg det er best å heller forholde meg til det jeg ser på mine hunder.Loke feks ble forsøkt "satt på plass" av tidligere eiere med det resultatet at han hadde fire hjem før fyllte 14 mnd. Jeg har aldri satt han på plass eller prøvd å være noen alfa hund på noen måte og jeg har fått han til.Noe annet morsomt er at det virker som de som er mest opptatt av lederskapsbegreper ofte er de som sliter mest med oppsnasne hunder

[Ronny]

Og i min verden er en hund en hund og en ulv en ulv...Og når da nyere forskning på hund viser at de er såpass langt fra ulven at de ikke danner flokk en gang så føler jeg det er best å heller forholde meg til det jeg ser på mine hunder.Loke feks ble forsøkt "satt på plass" av tidligere eiere med det resultatet at han hadde fire hjem før fyllte 14 mnd. Jeg har aldri satt han på plass eller prøvd å være noen alfa hund på noen måte og jeg har fått han til.Noe annet morsomt er at det virker som de som er mest opptatt av lederskapsbegreper ofte er de som sliter mest med oppsnasne hunder

hva er oppsnasne hunder?

Hundens historie begynte med at det forhistoriske mennesket temmet ulver. Arkeologer og biologer avdekker stadig mer om når, hvordan og hvorfor den vellykkede alliansen mellom menneske og ulv oppstod. Det begynte med noen få ulver ved en leir mange tusen år før de første jegerne og samlerne slo seg ned som jordbrukere. Gjennom tidene har folk avlet fram hunder til ulike arbeidsområder og skapt hundrevis av raser. Ulvens egenskaper er forsterket eller avdempet i dem alle, alt etter hvilke behov hundene skulle dekke.

Eller?

[henrikke]

oppsnasen = frempå og frekk, en hund som tester ut grensene om du vil..

[Ronny]

oppsnasen = frempå og frekk, en hund som tester ut grensene om du vil..

ok,aldri hørt det uttrykket

[Mud]

hva er oppsnasne hunder?

Hundens historie begynte med at det forhistoriske mennesket temmet ulver. Arkeologer og biologer avdekker stadig mer om når, hvordan og hvorfor den vellykkede alliansen mellom menneske og ulv oppstod. Det begynte med noen få ulver ved en leir mange tusen år før de første jegerne og samlerne slo seg ned som jordbrukere. Gjennom tidene har folk avlet fram hunder til ulike arbeidsområder og skapt hundrevis av raser. Ulvens egenskaper er forsterket eller avdempet i dem alle, alt etter hvilke behov hundene skulle dekke.

Eller?

Uoppdragne om du vil

Vel nå hersker det da litt uenighet om hvilke ulver de stammer fra så vidt jeg har skjønt, og det er faktisk ikke alle ulver som lever i flokk...

Når da forvillede hunder velger å ikke danne flokk så synes jeg det er en pokkers så mye bedre indikator på hva som egentlig er sannheten enn vage teorier om hvordan det kanskje var dengang da.Og uansett:så mange tusen års avl gjør noe med en art..Vi mennesker har da også utviklet oss ganske langt vekk fra hva vi var den gang da, vil det ikke være rimelig å tro at også hundene ville gjort det?

[bardmand]

Når da forvillede hunder velger å ikke danne flokk så synes jeg det er en pokkers så mye bedre indikator på hva som egentlig er sannheten enn vage teorier om hvordan det kanskje var dengang da.Og uansett:så mange tusen års avl gjør noe med en art..Vi mennesker har da også utviklet oss ganske langt vekk fra hva vi var den gang da, vil det ikke være rimelig å tro at også hundene ville gjort det?

Helt enig. Det er jo også ganske store forskjeller i atferd mellom både individer og raser, så hvorfor skulle det ikke være det mellom arter. Selvsagt er det større likheter mellom hund og ulv enn hund og gaupe. Det kan for så vidt være interessant å sammenligne hund og ulv, men like mye for å belyse forskjeller som likheter.

Vi er sikkert også nærmere beslektet noen av de store apene enn de andre, men det er vanskelig å forestille seg at man skal kunne løse moderne menneskers emosjonelle problemer ved å forsøke å takle dem slik en sjimpanse ville gjort det (for å sette det litt på spissen).

[henrikke]

ok,aldri hørt det uttrykket

Skjønner jeg godt.. siste gang jeg hørte det utrykket var fra mormor, som døde i 1998...

Et godt utrykk, burde kanskje resirkuleres??

[Rosin]

Hunden regnes som en underart av ulven (vistnok fordi de kan formere seg og få forplantningsdyktig avkom) , og det er vel neppe uten grunn... ?

[bardmand]

Skjønner jeg godt.. siste gang jeg hørte det utrykket var fra mormor, som døde i 1998...

Et godt utrykk, burde kanskje resirkuleres??

Om det ikke er dialekt, da - og i så tilfelle burde rapporteres... (tulla)

[Mud]

Jeg bruker det ordet stadige vekk jeg

Liker ordet...Fine ordet

[Toya]

jeg har også brukt det ordet masse...

vet ikke om det er dialekte jeg...

[Ronny]

Alle hunder, fra den største grand danois til den minste chihuahua, fra dachs til husky, fra puddel til ulvehund, alle er én og samme art.

Nesten umulige å skille

Og, uansett hvor forskjellige de måtte se ut, fram til nå har det vært bortimot klin umulig å se forskjell på dem – dachs, husky og ulvehund – på det genetiske nivå.

Det er nokså rart å tenke på: Et dyr som er så lite at det kan sove i hånda di, er umulig å skille genetisk fra et dyr så stort at det kan ete deg!

Og for å gjøre bildet enda mer forvirrende: Fram til nå har det også vært temmelig vanskelig å skille hunden, Canis familiaris, fra ulven, Canis lupus.

Rent formelt ble de to definert som ulike arter her for noen få år siden, men genetisk har det vært ”bortimot klin umulig” for en forsker å bli servert DNA under lupen, og så, med hundre prosent sikkerhet si om sauene ble revet i filler av dette forhatte beistet der ute i skauen, eller av lille Nusse som sover så søtt der borte på sofaputen.

Forskjeller

Og altså: Samtidig som vi genetisk ikke kan skille dem, har de færreste problemer med å erkjenne forskjellene. Og vi snakker ikke bare om utseendet. De ulike hunderasene oppfører seg forskjellig også. Noen raser er aggressive, andre er gemyttlige. Noen er raske og smidige, andre late og klumsete. Og noen er intelligente, - andre virker litt korte.

Enda mer forunderlig blir dette, når vi legger til i regnestykket at ulven ble temmet, og forvandlet til hund, for bare en 12 000 til 14 000 år siden, og at de aller fleste hunderasene vi kjenner til bare er noen få hundre år gamle.

Store forskjeller oppstår med andre ord over kort tid, og vi har ikke kunnet gjøre genetisk greie for det. Men nå er altså sjansen her - for hundens genom er kartlagt.

[akela]

Ja, de STAMMER fra ulven. Men se det slik: De ulvene som lot seg temme av mennesket, har antagelig vært de "utypiske" ulvene - de som ikke var sky for mennesker. Man mener nå at det ikke nødvendigvis var slik at menneskene temmet små valper, men at noen ulver begynte å nærme seg menneskene der det var mat - at det var en langsom overgang mellom vill og tam, et samarbeid som tok form over mer tid.

Så hvis det var de "utypiske" ulvene man tok utgangspunkt i, hvor relevant blir det da å sammenligne med de innbitt ville ulvene, som fortsatte å leve vilt?

For ikke å snakke om alle egenskaper som menneskene har modifisert/avlet vekk...

Ulver viker fra konflikter, de velger heller flight enn fight når de står overfor motstandere - det er elementær overlevelseskunnskap.

Endel hunderaser er avlet dithen at de velger fight heller enn flight, derfor er de brukandes til tjeneste/vakt/vokting tildels for eksempel. Og er det ikke nærliggende å tro at en hund som velger å prøve å jage bort det den blir redd i visse situasjoner, også tar endel av dette med seg inn i andre situasjoner - som omgang med artsfrender? At noen "har det i seg" at de ikke går vekk, men prøver å få det unna? Usikre schäfere gjør tidvis dette... og så tror uvitende eiere de er "tøffe", fordi de ikke kan dette med hvordan hunder er blitt avlet til å "måtte" velge denne løsningen.

Og hva med neoteni - overdreven valpeadferd? Hunder er langt mer "barnslige" enn ulv. En rase som cavalier er på "neoteni-toppen", mens hunder som siberian husky er i den andre enden av skalaen. Noe rart i at det kan bli konflikter mellom hunder, når voksne hunder er genetisk avlet så de "velger" valpespråk - og at hunder som ikke er så "barnslige" reagerer på at en voksen hund oppfører seg som en valp?

Det er interessant å se på ulveforskning, men man kan ikke ta ting direkte derfra - og begynne å leke hundepsykolog på hobbybasis av den grunn. Da må man ta ulv som utgangspunkt, se hva man har lært om hund i forskningen, plusse på med egne observasjoner - og så kanskje komme et sted. Du kan ikke sammenligne det vi TROR vi vet om ulveflokker (tror det er mye vi ikke vet, små nyanser som vi ikke aner ennå) til måten vi praktisk skal behandle hund på.

For hele alfabegrepet - som innebar å "vise hvem som var sjef" - er rett og slett FORRIGE generasjons tolkning av ulvens adferd...

[Ronny]

For hele alfabegrepet - som innebar å "vise hvem som var sjef" - er rett og slett FORRIGE generasjons tolkning av ulvens adferd...

[Rosin]

Hvordan kan man være sikker på at ulver som kan/kunne temmes er atypiske?

[akela]

Ikke de som kunne temmes - men de som mistet sin "naturlige" frykt, og som nærmet seg menneskene, der de andre holdt seg unna, vil man vel utmerket godt kunne kalle atypiske?

Elg som har lyst til å bli husdyr og flytter inn i en hage på Nordstrand og gjør vennskapelige tilnærmelser til beboerne, kan vel heller ikke sies å vise typisk elgadferd...

Det er forøvrig gjort forsøk i Russland på å avle frem rev som viser mindre frykt for folk, med tanke på pelsdyrproduksjon. Veldig kjente forsøk - søk på nettet, han het Belyayev eller noe slikt, har ikke referansen her, eller har tid.

Jo tammere revene ble, jo mer så man at de også mistet endel av trekkene til de sky, ville revene - noe med pels, farge etc - i takt med at de ble tammere. Husker ikke helt, men det er snakk om et "tamhetsgen" eller noe slikt noe.

Tok et kjapt søk, dette skrev Rådet for dyreetikk:

"Selv om artsspesifikk adferd generelt viser liten genetisk variasjon og derfor påvirkes lite av seleksjon, viser emosjoner som frykt og aggresjon begge en relativt høy arvbarhet. For alle egenskaper en ønsker å selektere for, gjelder at effekten av seleksjonen er størst mens den arvelige variasjonen i egenskapen mellom individer er stor, dvs de første generasjonene. Seleksjonsforsøk fra Russland viser at det er fullt mulig å avle fram tam sølvrev i løpet av relativt få generasjoner.

Domestisering består i en genetisk betinget større mottakelighet for sosialisering overfor mennesker, og et generelt lavere aggresjonsnivå. Selv vårt eldste husdyr, hunden, må ha kontakt med mennesker i valpeperioden for å bli sosial. Dersom en hund vokser opp uten slik menneskekontakt, vil den oppføre seg som et vilt dyr."

Så ulvene som begynte å nærme seg, selv uten foregående menneskekontakt, må ha hatt en mindre skyhet enn "normalt".

[TonjeM]

Dette er det gitt masse referanser på under "elefanthud_forumet" et eller annet sted, hvor bla Per Olav og Gry har gitt en rekke referanser på adferden til ferale hunder - og de har altså ikke samme opplegg som hos ulverasene som danner familiegrupper (det er hos disse vi har dette med alfa-par etc, mens andre ulveraser lever kun parvis eller t.o.m. i ensomhet - men disse hører man jo ikke så mye om). Videre kan jeg anbefale boken "Dogs" av Ray&Lorna Coppinger.

Vedr forskningen til han Beljajev (sukk.. han har så håpløst navn, klarer aldri å stave det riktig - nå har jeg forsøkt 101 varianter og de ser like feil ut alle sammen..) med revene så er det mye tankevekkende der. For det første at det var mulig å selektere på tamhet (hvilket antyder at om det kanskje ikke akkurat finnes ett unikt "tamhetsgen" så finnes det ihvertfall en kombinasjon som gir tamhet hos individet), men ikke nok med det - det oppstod fargevarianter som feks sort og hvit flekket (og det er ikke naturlig revefarge) og de fikk hengeører!!!

Akela snakker om neoteni, hvilket også er svært viktig - det gjør at feks en Cavalier og en husky - eller en basenji for den saks skyld, kan ha kommunikasjonsproblemer mellom hverandre - den ene er "spebarn" og den andre snakker i hele setninger.. Vedr kommunikasjon, så fortalte Runar Næss i et foredrag at ulvens språk er langt overlegent hundens - en hund har rett og slett ikke omfanget og nyansene i språket sitt som en ulv. Og årsaken er vel temmelig grei (min personlige oppfattning) - en ulv i en familiegruppe med hierarki som jakter sammen trenger et rikt språk, mens tamhunden altså ikke har dette lenger - den behøver det jo ikke for å overleve (og det kan jo også være grunnen til at tamhunden ikke danner "ulveflokker", de har faktisk ikke språket til det.. ). Dog kan en hund som vokser opp med ulver, lære seg mye av språket, fortalte Runar. Videre når man har en hund og en ulv sammen, er alltid hunden "sjefen" for den har minst frykt - den engsteligste vil alltid være den underdanige sa han.

Selv har jeg urhunden basenji. En liten hund som ikke danner flokker i det fri, for den jakter helst alene (den som jakter alene slipper å dele maten med noen) eller finner åtsel alene, den største konkurrenten for en vill basenji var andre basenjier - slik at basenjien har en iboende hunde-agresjon. Den har dog et svært rikt språk den også, av en helt annen type enn ulven har fordi basenjiens språk er utviklet for helt andre formål - å kunne leve relativt tett innpå erkerivaler uten at de utryddet hverandre, samarbeid og slikt har ikke vært på tale. Om natten skulle de kunne sove tett sammen for å holde varmen mens om dagen så "hatet" de hverandre - et ganske schizofrent opplegg! Basenjien har et hav av avstandsskapende signaler som styrer samvær. De fleste av dem er så små og så subtile at hverken vi mennesker eller andre hunder for den saks skyld ser dem eller forstår hva de betyr.

Veldig interessant tema dette!

[akela]

Og så er det en ENORM forskjell på ulv og hund som er lett å overse:

Ulver fra en flokk vil ofte være fiendtlig innstilt og drepe andre ulver som beveger seg inn på deres territorie...

Idag har mange av oss hunder som møter 10-20 fremmede hunder hver dag, og er vennlig innstilt eller nøytrale i møtene - og selv slåsskamper blir sjelden alvorlige. Dette er noe som mennesket har avlet bevisst FOR, siden hundeholdet ellers ville blitt rimelig komplisert...

Dette må utgjøre en VESENTLIG forskjell i forhold til hunders språk og ulvers språk, som det hadde vært artig å visst om noen tar med i betraktning. Jeg lurer nesten litt på "tvert om", i forhold til deg, TonjeM - for er det ikke nettopp HUNDENE som burde trengt et ekstremt bra språk, siden de treffer så mange de ikke kjenner?

For innad i vår lille flokk på to, så ser jeg at det skal ikke mer enn en endring i blikket - fra rolig til en "hardhet" i det, så kan den ene hunden holde seg langt unna. Mens minsten kan ligge og utstråle "nå er jeg sliten og vil ligge i fred", og den andre hunden går to meters bue - der hun andre ganger trår helt oppi ham.

Bare spør? Selv om det er litt på siden... Og ja, en ting: Basenjier når de treffer andre basenjier, går det bedre eller dårligere enn med andre hunder?

Vi traff forresten igjen lille svarte veps i parken nylig, en pussig liten skrue av en basenji som rusler rundt løs og er en ordentlig raring som freser hvis noen dytter borti ham.

[Ronny]

Og så er det en ENORM forskjell på ulv og hund som er lett å overse:

Ulver fra en flokk vil ofte være fiendtlig innstilt og drepe andre ulver som beveger seg inn på deres territorie...

Idag har mange av oss hunder som møter 10-20 fremmede hunder hver dag, og er vennlig innstilt eller nøytrale i møtene - og selv slåsskamper blir sjelden alvorlige. Dette er noe som mennesket har avlet bevisst FOR, siden hundeholdet ellers ville blitt rimelig komplisert...

Dette må utgjøre en VESENTLIG forskjell i forhold til hunders språk og ulvers språk, som det hadde vært artig å visst om noen tar med i betraktning. Jeg lurer nesten litt på "tvert om", i forhold til deg, TonjeM - for er det ikke nettopp HUNDENE som burde trengt et ekstremt bra språk, siden de treffer så mange de ikke kjenner?

For innad i vår lille flokk på to, så ser jeg at det skal ikke mer enn en endring i blikket - fra rolig til en "hardhet" i det, så kan den ene hunden holde seg langt unna. Mens minsten kan ligge og utstråle "nå er jeg sliten og vil ligge i fred", og den andre hunden går to meters bue - der hun andre ganger trår helt oppi ham.

Bare spør? Selv om det er litt på siden... Og ja, en ting: Basenjier når de treffer andre basenjier, går det bedre eller dårligere enn med andre hunder?

Vi traff forresten igjen lille svarte veps i parken nylig, en pussig liten skrue av en basenji som rusler rundt løs og er en ordentlig raring som freser hvis noen dytter borti ham.

Så hjemme i hagen din Akela, skal du si her nå at hunden/hundene dine vill vært vennlige mot en fremmed hund som kom spankulerende inn i hagen /territoriet deres B)

De ville vel bare ruslet mot hverandre kysset litt på nesen å det var det.

Anngående flokk, du burde kanskje ta en titt på Hundeinstruktøren Cecar Milan (The Dog Whisperer) hva han mener som skal til for og kontollere hunden din.

U have to show the dog who"s the chief,packleader. hvor din hund er på rankstigen,tenk at du sier det ikke er slik for hunder...