Gå til innhold
Hundesonen.no

Låste ben


Ingridhw
 Share

Recommended Posts

Hvordan trener dere inn låste ben? Er det lurt å gjøre helt fra start, eller øve inn stå, sitt og dekk uten å tenke på låste ben i starten? 

 

Noen som har videoer eller steg-for-steg fremgangsmåte?

 

Vi øver foreløpig bare på stå og litt øvelser for bakpartkontroll. Valp på 11 uker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, Malamuten skrev:

Ville startet med en gang, og jeg bruker mat og lokker hunden slik jeg vil ha den. Da får man styrt bevegelsene godt og det blir presist. må holde på en del for å få inn muskelminne. Target er selvsagt også en mulighet :) 

Takk for svar! 

 

Da starter vi med en gang. ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville også brukt det fra begynnelsen, du vil jo at det skal være det første hunden tenker når du ber den sitte. Du kan jo ha en «hverdagssitt» og en «konkurransesitt», men der må du se på hva du trenger. Låste  bein handler jo i stor grad om muskelminne, og det er lettere for hunden hvis du begynner tidlig. Jeg har sett folk lokke det inn, hvis hunden kan lokkes gir det mye mer kontroll over bevegelsen. Min hund kan ikke lokkes, og prøver å tilby adferd mens hun lokkes, så det funker ikke på henne :P 

  • Thanks 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener at en liten valp skal få lære seg sine naturlige bevegelser før man begynner å kreve "riktige" bevegelser. Små og unge hunder bør få sette seg, reise seg, og legge på den måten de vil.

Sånne bevegelser (f.eks oppsitt) krever styrke i muskler som de enda ikke har utviklet.

Hvordan skal du vite om hunden skal ha låste bakbein eller låste frembein når du enda ikke vet hva som er naturlig for hunden? Skal du velge ut fra hva ser fint/stilig ut? (enn å velge det som er naturlig for hunden)

Jeg syns mange krever ALT for mye av unge hunder; de blir så mye trent og terpet på, og er de ikke champion når de er 2 år, så blir hundefører skuffet :| (sånn ut fra det man ser på sosiale media)

Endret av Rufs
  • Like 1
  • Thanks 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

1 time siden, Rufs skrev:

Jeg mener at en liten valp skal få lære seg sine naturlige bevegelser før man begynner å kreve "riktige" bevegelser. Små og unge hunder bør få sette seg, reise seg, og legge på den måten de vil.

Sånne bevegelser (f.eks oppsitt) krever styrke i muskler som de enda ikke har utviklet.

Hvordan skal du vite om hunden skal ha låste bakbein eller låste frembein når du enda ikke vet hva som er naturlig for hunden? Skal du velge ut fra hva ser fint/stilig ut? (enn å velge det som er naturlig for hunden)

Jeg syns mange krever ALT for mye av unge hunder; de blir så mye trent og terpet på, og er de ikke champion når de er 2 år, så blir hundefører skuffet :| (sånn ut fra det man ser på sosiale media)

Jeg er litt enig i det. Likevel må jeg bare få si at på noen hunder har de låste bakbein eller frembein naturlig. Min valp har det. Han velger selv låste bakbein, og da kan man velge å jobbe ut ifra det som er naturlig for hunden. 

  • Thanks 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tusen takk for svar! ?

Blir nok ikke championat før fylte to år her, men med forrige hund måtte så mye læres om igjen og følte ting ble lært inn i «feil» rekkefølge slik at det ble mye ekstra frustrasjon for både meg og hunden. Det er enklere å korrigere småting før kommandoen sitter 100%. Det er jo også forskjell på trening og hverdag. ?

Valpen setter seg med låste bakben og legger seg med låste fremben, så må nok tenke litt på hvordan jeg gjør det. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 hours ago, Rufs said:

Jeg mener at en liten valp skal få lære seg sine naturlige bevegelser før man begynner å kreve "riktige" bevegelser. Små og unge hunder bør få sette seg, reise seg, og legge på den måten de vil.

Sånne bevegelser (f.eks oppsitt) krever styrke i muskler som de enda ikke har utviklet.

Hvordan skal du vite om hunden skal ha låste bakbein eller låste frembein når du enda ikke vet hva som er naturlig for hunden? Skal du velge ut fra hva ser fint/stilig ut? (enn å velge det som er naturlig for hunden)

Jeg syns mange krever ALT for mye av unge hunder; de blir så mye trent og terpet på, og er de ikke champion når de er 2 år, så blir hundefører skuffet :| (sånn ut fra det man ser på sosiale media)

Asså? I en tråd om låste bein?:lol: Nå snakker vi trening, ikke ellers, og hvor lenge trener man liksom sitt og ligg med hunden pr dag liksom? :P Dessuten så tvinger man de ikke til noe, vil de ikke, eller greier de det ikke så blir det ikke gjort, så enkelt er det. Nå er det vell dog lite avhengig av styrke hvorvidt de kan ha låste frem eller bakbein, men heller utførelsen av momentet. Man kan ikke forvente at en 4 mnd gammel valp greier å gå rett fra dekk og opp i sitt i en eksplosiv og perfekt bevegelse. Men det har igrunn lite med låste bein å gjøre, det er jo uansett så lenge man vil trene oppsitt. 

Nå ser man jo gjerne med en gang hva som er naturlig for hunden og kan ta hensyn til det om man ønsker. Om man ønsker å kjøre på sin egne foretrukkne måte så gjør vell ikke det heller noe for hunden, men man gjør det vanskeligere for seg selv og må regne med mer trening før det sitter uten hjelp og med større avstand. Det tar lengre tid å få inn muskelminne rett og slett siden hunden allerede har et mer foretrukket bevegelsesmønster. Men det er ikke vondt, det er ikke tyngre og det er ikke noe som helst negativt for hunden utover det trening generelt sett evt allerede måtte være. 

Og hva er problemet? At folk trener? At hunden liker det og blir med på det? Forventningene? Så lenge folk trener fint, ikke overtrener hunden og ikke lar evt skuffelse gå utover hunden så skjønner jeg ikke problemet. Urealistiske krav til(og nå mener jeg ikke forventninger, men krav og konsekvenser når disse kravene ikke oppnås) og straff av unge hunder derimot det er en uting. Heldigvis ser jeg ikke mye av det. Og om man trener så mye at hunden blir utslitt, men sånt får man jo bare igjen i negativ forstand så det kommer man jo ofte ikke særlig langt med for da gidder jo ikke hunden. Man kan trene inn det meste og komme langt med treningsøkter hvor alt mer eller mindre er kamuflert i lek. Det er ingen problem å komme langt og trene forholdsvis mye med unge hunder uten at det er noe verre for hunden enn en økt ballkasting eller kamplek jevnlig. At folk blir skuffa av urealistiske forventninger er jo stort sett deres eget problem.

  • Like 3
  • Thanks 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Malamuten skrev:

Asså? I en tråd om låste bein?:lol: Nå snakker vi trening, ikke ellers, og hvor lenge trener man liksom sitt og ligg med hunden pr dag liksom? :P Dessuten så tvinger man de ikke til noe, vil de ikke, eller greier de det ikke så blir det ikke gjort, så enkelt er det. Nå er det vell dog lite avhengig av styrke hvorvidt de kan ha låste frem eller bakbein, men heller utførelsen av momentet. Man kan ikke forvente at en 4 mnd gammel valp greier å gå rett fra dekk og opp i sitt i en eksplosiv og perfekt bevegelse. Men det har igrunn lite med låste bein å gjøre, det er jo uansett så lenge man vil trene oppsitt. 

Nå ser man jo gjerne med en gang hva som er naturlig for hunden og kan ta hensyn til det om man ønsker. Om man ønsker å kjøre på sin egne foretrukkne måte så gjør vell ikke det heller noe for hunden, men man gjør det vanskeligere for seg selv og må regne med mer trening før det sitter uten hjelp og med større avstand. Det tar lengre tid å få inn muskelminne rett og slett siden hunden allerede har et mer foretrukket bevegelsesmønster. Men det er ikke vondt, det er ikke tyngre og det er ikke noe som helst negativt for hunden utover det trening generelt sett evt allerede måtte være. 

Og hva er problemet? At folk trener? At hunden liker det og blir med på det? Forventningene? Så lenge folk trener fint, ikke overtrener hunden og ikke lar evt skuffelse gå utover hunden så skjønner jeg ikke problemet. Urealistiske krav til(og nå mener jeg ikke forventninger, men krav og konsekvenser når disse kravene ikke oppnås) og straff av unge hunder derimot det er en uting. Heldigvis ser jeg ikke mye av det. Og om man trener så mye at hunden blir utslitt, men sånt får man jo bare igjen i negativ forstand så det kommer man jo ofte ikke særlig langt med for da gidder jo ikke hunden. Man kan trene inn det meste og komme langt med treningsøkter hvor alt mer eller mindre er kamuflert i lek. Det er ingen problem å komme langt og trene forholdsvis mye med unge hunder uten at det er noe verre for hunden enn en økt ballkasting eller kamplek jevnlig. At folk blir skuffa av urealistiske forventninger er jo stort sett deres eget problem.

???? Hva er det som går av deg?! Jeg skrev det jeg mener, og du er tydeligvis ikke enig. Fint, da er vi uenig om dette. Du trenger vel ikke lage en eviglang avhandling om det?! (PS dette gjelder innlæring av låste bein på en 11 uker (!) gammel valp). Du kan mene hva du vil. Og så kan du godta at andre mener noe helt annet enn deg

 :blink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Rufs skrev:

???? Hva er det som går av deg?! Jeg skrev det jeg mener, og du er tydeligvis ikke enig. Fint, da er vi uenig om dette. Du trenger vel ikke lage en eviglang avhandling om det?! (PS dette gjelder innlæring av låste bein på en 11 uker (!) gammel valp). Du kan mene hva du vil. Og så kan du godta at andre mener noe helt annet enn deg

 :blink:

Dette er jo et offentlig forum hvor folk kan svare på det du skriver? Malamuten har en annen mening enn deg, og da er det jo greit at hun skriver det. En 11 uker gammel valp kan absolutt trene låste bein uten at det er farlig, og uten at det betyr at treneren har urealistiske forventninger til valpen. Så lenge valpen synes det er gøy, er det bra at den får brukt kroppen på en allsidig måte, det bygger kroppen på en god måte for fremtiden. 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Rufs Malamutens innlegg var ikke et angrep på deg, selv om jeg forstår at en vegg tekst kan føles vondt ment. På dette forumet er det vanlig at man argumenterer for og underbygger det man mener om en sak, som nødvendigvis gjør at innlegg kan bli lange. :)

Som flere allerede har sagt; Det er gode måter å trene hund på, og det er dårligere måter å trene hund på. Hva man trener og alder på hunden spiller ingen rolle. Trener man på en bra måte synes valpen det er like gøy å trene fri sitt som sitt med låste bein. Og trener man på en dårlig måte synes den det er like kjipt eller vegrer seg for begge deler.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 hours ago, Rufs said:

???? Hva er det som går av deg?! Jeg skrev det jeg mener, og du er tydeligvis ikke enig. Fint, da er vi uenig om dette. Du trenger vel ikke lage en eviglang avhandling om det?! (PS dette gjelder innlæring av låste bein på en 11 uker (!) gammel valp). Du kan mene hva du vil. Og så kan du godta at andre mener noe helt annet enn deg

 :blink:

du må gjerne mene det, men du kommer ikke med et eneste argument om hvorfor det i det hele tatt skal være et problem. Og å komme med en sånn utalelse,  uten noen begrunnelse og uttalt på såpass bastant vis,  altså ikke bare som din mening, men som om det var fakta. Og samtidig (mer enn)  hinte om at dette er fæle greier bare fordi noen spør om tips til om hvorvidt det er smart å ha fokus på dette i trening med en gang eller om man kan "slurve" fra start og ta detaljene senere. Etterfulgt av din, negativt ladde, personlige mening om folk som trener med valpene/unghundene sine. Som forøvrig ikke er relevant til denne tråde over hodet ettersom det hverken nevnes treningsmengde eller terping. Ikke en gang alder er nevnt konkret. Det er bare nevnt at det er smart å ha fokus på låste bein fra starten av.  Altså starten av trening på avstandskommandering,  ikke all trening. Ikke fra starten av hundens liv, nødvenigvis. Og det er rett og slett passe ufint. Spesielt når det ikke finnes et eneste problem med at en hund følger en godbit helt frivillig og fullstendig innenfor de rammer av hva som er fysisk mulig for hunden å gjennomføre. Også om man starter når den er 11 uker. Da bør du forvente å få svar, og noen liker å begrunne litt bedre hvorfor vi mener hva vi gjør. 

Endret av Malamuten
  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 timer siden, Malamuten skrev:

du må gjerne mene det, men du kommer ikke med et eneste argument om hvorfor det i det hele tatt skal være et problem. Og å komme med en sånn utalelse,  uten noen begrunnelse og uttalt på såpass bastant vis,  altså ikke bare som din mening, men som om det var fakta. Og samtidig (mer enn)  hinte om at dette er fæle greier bare fordi noen spør om tips til om hvorvidt det er smart å ha fokus på dette i trening med en gang eller om man kan "slurve" fra start og ta detaljene senere. Etterfulgt av din, negativt ladde, personlige mening om folk som trener med valpene/unghundene sine. Som forøvrig ikke er relevant til denne tråde over hodet ettersom det hverken nevnes treningsmengde eller terping. Ikke en gang alder er nevnt konkret. Det er bare nevnt at det er smart å ha fokus på låste bein fra starten av.  Altså starten av trening på avstandskommandering,  ikke all trening. Ikke fra starten av hundens liv, nødvenigvis. Og det er rett og slett passe ufint. Spesielt når det ikke finnes et eneste problem med at en hund følger en godbit helt frivillig og fullstendig innenfor de rammer av hva som er fysisk mulig for hunden å gjennomføre. Også om man starter når den er 11 uker. Da bør du forvente å få svar, og noen liker å begrunne litt bedre hvorfor vi mener hva vi gjør. 

Jeg begynner mitt innlegg med : JEG MENER...

Hvordan du får dette til å bli "som om det var fakta", får gudene vite.

Du svarte på innlegget i denne tråden med  "Ville startet med en gang..." (som jeg er uenig i)

Jeg svarte på innlegget med at JEG MENER at man bør vente til valpen er eldre enn 11 uker. Og dette svarte jeg helt uten å sitere ditt eller andres innlegg, uten å skrive lange avhandlinger, påstå og bla, bla, bla om at du/dere tar feil! (For makan til bla, bla, bla. Du må slappe av. Dette var bare ett enkelt spørsmål fra IngridHW, som det selvfølgelig det finnes forskjellige meninger på)

Jeg har hørt rykter om at på dette forumet at her er det noen få (Malamuten?) som bestemmer hva som er riktig og hva som er feil å mene. Og nåde dem som mener noe annet enn dem". Og sannelig så stemte det! Jeg fikk erfare dette allerede på mitt første svar i dette forumet... :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

36 minutes ago, Rufs said:

Jeg begynner mitt innlegg med : JEG MENER...

Hvordan du får dette til å bli "som om det var fakta", får gudene vite.

Du svarte på innlegget i denne tråden med  "Ville startet med en gang..." (som jeg er uenig i)

Jeg svarte på innlegget med at JEG MENER at man bør vente til valpen er eldre enn 11 uker. Og dette svarte jeg helt uten å sitere ditt eller andres innlegg, uten å skrive lange avhandlinger, påstå og bla, bla, bla om at du/dere tar feil! (For makan til bla, bla, bla. Du må slappe av. Dette var bare ett enkelt spørsmål fra IngridHW, som det selvfølgelig det finnes forskjellige meninger på)

Jeg har hørt rykter om at på dette forumet at her er det noen få (Malamuten?) som bestemmer hva som er riktig og hva som er feil å mene. Og nåde dem som mener noe annet enn dem". Og sannelig så stemte det! Jeg fikk erfare dette allerede på mitt første svar i dette forumet... :ahappy:

Dette er et diskusjonsforum, litt av poenget er at man skal diskutere meningene sine. Du postet en mening og fikk svar fra noen som ikke mente det samme som deg. I stedet for å forsvare din mening gikk du rett i forsvar og føler deg personlig angrepet. Sånn, det var en kort recap. Kanskje et diskusjonsforum ikke er det rette stedet for deg om du ikke tåler at folk argumenterer for meningene sine :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dibaq, ja. Jeg er godt fornøyd med kombinasjonen av pris og kvalitet, med unntak av manglende kondroitinsulfat. Det er noe de fleste for (inkludert mer kjente og anerkjente for som Vom og Alpha Spirit) har altfor lite av. Stoffet finnes rikelig i brusk, så gir tilskudd av rå frosset eller tørket hals/føtter fra kylling/kalkun og ører/haler fra diverse dyr for å kompensere. Ellers er jeg veldig begeistret for Farmina, men en må være litt forsiktig for å unngå voldsom vekst av det. Min fikk en skremmende, massiv growth spur da jeg foret bare på det en ukes tid. Skjøt i været og la på seg. Veldig høy næringstetthet og kaloririkt, så lite slingringsmonn før det blir for mye av det. Pga DCM-skandalen i forbindelse med kornfrie for, hvor det å fore på f.eks. Acana -ansett som et premium høykvalitetsfor, rost opp i skyene for kvaliteten - medførte strukturell hjertefeil på en mengde hunder, så har jeg valgt å kombinere flere ulike typer for å gardere meg bedre dersom det i ettertid skulle vise seg å ha vært noe gærnt med noen av dem.  Farmina har kornfrie varianter, til forveksling lik skandaleforene, men har også tilstrekkelig med carnitin/taurin/metionin, og de inneholder ikke hele belgfrukter eller belgfruktproteiner - mistenkt for å være anti næringsstoffer som hemmer opptak eller syntese av andre aminosyrer og proteiner. Farmina inneholder kun stivelsen fra erter, og ekstrahert og isolert stivelse skal være bare stivelse, uavhengig av om det kommer fra hvete, ris eller erter. Nødvendig for å kunne holde de andre ingrediensene bundet sammen til kibble.  Om den voksne hunden ender på perfekt størrelse med perfekt leddet perfekt skjelett, perfekte organer og perfekt pels vet jeg jo ikke ennå, men avføringen er ihvertfall perfekt :)
    • Takk for godt tips om godbitpung! Skal se om jeg finner noe liknende. Hadde samme erfaring som deg med vom, veldig hard avføring som virket ubehagelig å trykke ut. Tørrfor fra Dilaq, er det Dibaq du mener? Vurderte nemlig dette foret selv. Kan ikke så mye om hundeernæring, men syntes ingrendiensene så ganske bra ut og foret er rimelig. Men kunne ikke lese noen erfaringer med det på nett, og det føltes skummelt å prøve et så ukjent formerke. Du er fornøyd altså?
    • Vi har hatt fremgang på flere områder denne uka, bl.a. pelsstell. Tålmodigheten med kamming og raking har økt dramatisk. Han liker det ikke, men det virker som han har forstått at det er et nødvendig onde og en slags act of kindness fra min side, og er mer tålmodig med det. Nå holder det med en utbetaling per kammede og rakede bein, en for ryggen, en for magen og en for brystet, totalt 7 skjeer med Vom for å få kammet og raket hele hunden, unntatt skjegget, som det koster minst fire skjeer Vom å få kammet grundig gjennom.  Ny milepæl er napping. Skal ikke påberope meg å være noen kløpper ennå, men får det da til på et vis, og til min gledelige overraskelse liker han å bli nappet.  Ellers har vi fått mye sosialisering/miljøtrening med hester og fremmedfolk på territoriet denne uka, med camp/landsstevne på gården. Han har roet seg betraktelig ned og er progressivt desensitivert til situasjonen gjennom å få trøkket ansiktet fullt av godis og spise 1-2 måltider om dagen fra gresset rett foran paddockene, mens folk traver rundt med utstyr og for, og leier hester frem og tilbake. Fra å være heftig begeistret og vilter nysgjerrig med mye vokal de første dagene, til å være nær nonchalant nå på slutten - en pen utvikling. En god hjelp var hestenes nedlatende forrakt mot ham da han begynte bjeffe på dem. De gjorde hesteekvivalenten til det menneskelige uttrykket 'himlet med øynene og fnøs foraktelig' mot den lille drittungen som lagde sånn irriterende lyd. Den reaksjonen der fra dem sved på en annen måte enn tilsvarende reaksjon fra meg, som han har reagert på med MER vokal, for å gjøre det tydelig hva slags emosjonell abuse og omsorgssvikt sånt er fra primær omsorgsperson. Å "få" den der fra hestene var noe annet. Den fungerte på en annen måte fordi det ikke kom fra meg. En stor takk til hestene for hjelpen med å utvikle litt manerer. Han fikk til og med hilse snute mot mule med et brødrepar han har vært på nikk med i noen dager. Var veldig forløsende for ham, og roet ham betydelig ned i nærheten av dem.  Han er fortsatt ganske sosialt inkompetent, though. Klønete. Forsøkte kjefte og true seg til å bli hilst på og kost med her om dagen. Kroppsspråket hans var forvirrende. Ledig halvhøy hale i halvhurtig bevegelse. En slags mellomting mellom avventende vurdering, irritasjon og gledesbevegelser. Så satte han i en vokal som fremstod som truende dersom en skulle sammenlignet med mange andre raser. Ikke en dyp og alvorlig morsk voktervokal - det er ingen tvil om hva han mener når han bruker den - men et mer prososialt toneleie ispedd knurrebrumming, mot to unge kvinner som kom for å møkke en paddock. Mens han stod der og tilsynelatende kjeftet litt truende på dem, lett å tolke som territorial for den som ikke har hørt hvordan ekte territorial fra ham høres ut, så vrikket han på rumpa som i genuin gledeslogring, samtidig som han lagde de lydene der. Han forsøkte dundre meg å kjefte og true dem til å komme kose med ham, og hadde en forventning om å lykkes med det. Skjønner hvorfor mange beskriver gruppe 2 raser som: "Kan være dominant." Det er ikke så mange andre ord en kan beskrive det der med enn nettopp 'dominant'. Attitude.  Han fikk ingen uttelling for det der da, og begynte sutre og sytebjeffe da de gikk.  Kortbuksene har blitt kortere, fordi han satte seg i en fersk tyggisklyse på bussholdeplassen. Konsulterte Grok om frisyren og lurte på om den kunne generere et bilde av den optimalt estetiske måten å klippe en riesenschnauzer på, med en 2020 jeansmote silhuett på beina. Dialogen ble lang, men samme hvor omstendelig jeg forklarte, så klarte den ikke forstå at i den virkelige verden..  Så jeg forklarte og forklarte og la ved det eneste bildet tatt denne uka, kun for å vise den AI'em hva jeg mente: Jeg ville se om den kunne komme opp med en kul overall look som passer bedre med de kortbuksene der enn den typiske rasefrisyren. Jeg vet den er godt trent på visuell estetikk. Den KAN former og linjer. I forsøket på å veilede den til å forstå spurte jeg om den kunne vise meg forskjellen på å klippe en hunds naturlige pels til en silhuett av 2020 women's jeans fashion og på å kle en hund i hundeklær av jeansstoff.. ..så inntil videre beholder vi bare Lady og Landstrykeren looken med skjegg og bart og spaniel ører, til de ukonvensjonelle kortbuksene.
    • Leter med lys og lykte etter Mentalitetsboken av Ingalill og Curt Blixt, Kenth Svartberg. Noen som har den? Er også interessert i andre bøker innen språk og adferd - hundepsykologi:)
    • Jeg prøvde Trikem max relax på nyttårsaften og det virket veldig bra på min hund.    Spennende med hund på prøve med endel utfordringer masse lykke til🤗
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...