Stortingsvalg 2017

[Gjest]

26 minutes ago, tillien said:

 Et annet eksempel fra de siste dagene var da høyresiden klarte å lage en drittpakke av at Moxnes hadde valgt å ha barnet sitt en liten periode i en privat barnehage. I mangel av offentlige eller ikke-kommersielle tilbud. Det er en smålig måte å drive debatt på.

Moxnes kan jo spørre seg hvorfor det ikke er det tilbudet der han bor, og tenke at om man fjerner alt som er privat så hadde han ikke hatt barnehageplass. Og at det ville ført til ytterligere sentralisering... Dette kan vi knytte opp til MDG-debatten: det er enkelt å komme med revolusjonære ideer som skal omforme samfunnet, men ser man nærmere på det ville det potensielt være en ekstrem innsnevring av dagens tilbud...

[tillien]

2 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Moxnes kan jo spørre seg hvorfor det ikke er det tilbudet der han bor, og tenke at om man fjerner alt som er privat så hadde han ikke hatt barnehageplass. Dette kan vi knytte opp til MDG-debatten: det er enkelt å komme med revolusjonære ideer som skal omforme samfunnet, men ser man nærmere på det ville det potensielt være en ekstrem innsnevring av dagens tilbud...

Det kan han sikkert spørre seg om. Han tror jo selvsagt at det skal kunne bli nok barnehager selv om alle kommersielle barnehager (han er ikke i mot private barnehager slik du antyder) fjernes. Jeg vet ikke nok om barnehagebransjen til å vite om det er realistisk eller ikke, og det er ikke poenget. Så lenge en politiker mener det er realistisk å endre noe og jobber for å endre det så må h*n leve i dagens samfunn og da er det i min bok helt legitimt å benytte seg av varer og tjenester som alle andre gjør for å får hverdagen til å gå opp. 

Hva du mener med kommentaren din om MDG og revolusjonære ideer i denne sammenhengen, får jeg ikke helt grepet på. Men det må da være lov å ha revolusjonære ideer og samtidig leve i det samfunnet som faktisk eksisterer her og nå. Når det er sagt så er ikke alt MDG kommer med like revolusjonært eller urealistisk. Å bygge høyhastighetstog som kan konkurrere med fly i pris og tidsforbruk på en del strekninger er ambisiøst, men ikke akkurat science fiction. Per nå så finnes ikke slike alternativer, da må det være greit å ta fly når plikten kaller. Kanskje til og med på en ferie om de er litt ville og gale. MDG-politiker eller ei.

Merkelig nok kommer denne type kritikk stort sett fra høyresiden mot politikere på venstresiden. Jeg har ikke sett mange som kritiserer de som ønsker å privatisere helsevesenet for å bruke offentlige helsetjenester. Eller at de som er motstander av vinmonopolet handler der. Det ville selvsagt vært like smålig.

[Gjest]

Just now, tillien said:

Merkelig nok kommer denne type kritikk stort sett fra høyresiden mot politikere på venstresiden. Jeg har ikke sett mange som kritiserer de som ønsker å privatisere helsevesenet for å bruke offentlige helsetjenester. Eller at de som er motstander av vinmonopolet handler der. Det ville selvsagt vært like smålig.

Wait, what? Så du mener at "drittpakker" og kritikk aldri kommer fra venstresiden mot høyresiden? Dine eksempler er poengløse siden vinmonopolet er et monopol. Ergo finnes det ingen veg utenom. Ei heller noen veg utenom offentlige sykehus, med mindre du bor i Oslo KANSKJE. Det er derfor det ikke finnes så mye kritikk "i samme genre" (altså "hvorfor bruker du x når du er i mot x". Fordi nettopp mye av det venstresiden er i mot er ting som ikke er monopol på, men heller forenklinger og økning av velferden i samfunnet. Allikevel benytter de seg titt og ofte av det. Det er ikke monopol på å reise Oslo-Bergen, du kan sågar ta fotene fatt om du ellers vil. Det finnes ingen vei utenom vinmonopolet om du vil ha en flaske vin lovlig i Norge.

Og da har vi jo ikke engang begynt å berøre venstresidens elskede NAZI NAZI NAZI-argument mot alt på høyresiden. Den mest lavpanna argumentasjonen av alt i hele verden.

[tillien]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Wait, what? Så du mener at "drittpakker" og kritikk aldri kommer fra venstresiden mot høyresiden?

Nei, det var ikke det jeg sa. Les igjen. Hint: "Denne typen kritikk" med påfølgende eksempler om liv/lære som jo var nettopp den type argumentasjon vi diskuterte.

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Dine eksempler er poengløse siden vinmonopolet er et monopol. Ergo finnes det ingen veg utenom. Ei heller noen veg utenom offentlige sykehus, med mindre du bor i Oslo KANSKJE.

De er overhodet ikke poengløse. Det er like idiotisk å forlange at en barnefar skal bli hjemme med barnet sitt istedenfor å bruke en privat barnehage som er tilgjengelig, som å be folk som er i mot vinmonopolet å reise til Tyskland for å kjøpe spriten sin. Eller holde seg til butikk-øl. Eller, det aller enkleste, importere spriten sin selv. Det har vel faktsik en mindre konsekvens for folks liv om de velger å bestille drikka si fra utlandet selv, enn å be en småbarnsfar holde seg hjemme fra jobb fordi det ikke er rett "barnehageplass" tilgjengelig.

Og det er enormt mange alternativer til det offentlige helsevesenet, så at det ikke er noen veg utenom offentlige sykehus (helsevesenet, som jeg refererte til, er mye mer enn sykeshus) er rett og slett bare tull. Psykiatere, psykologer, og fysioterpauter som er helt privat finner du i hver eneste by i Norge. Hver eneste middels store by har private sentre eller leger som tar seg av det meste av feks bildediagnostikk, hjerteutredning og gastroskopi. Hudleger finner du, øyeleger også. For å nevne noe. Det er vel omtrent bare de mest avanserte kirurgiske inngrep man ikke får gjort privat og selv der begynner det å skje ting.

16 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Og da har vi jo ikke engang begynt å berøre venstresidens elskede NAZI NAZI NAZI-argument mot alt på høyresiden. Den mest lavpanna argumentasjonen av alt i hele verden.

Ja, det er helt idiotisk argumentasjon, men det var ikke det vi snakket om nå. Dog, om vi skal leke "men, men ... se nå hva han gjorde"-leken så er det nøykaktig like lavpannet som høyresidens karakterestikker av venstresiden så som landsforrædere og kommunister (og da i en sovjet/kina-betydning av ordet).

[Gjest]

Rødt er kommunister. If it walks talks etc... Ironisk at så mange mener det er vederstyggelig hvordan nazismen har opptrådt historisk, i og med at kommunismen står for betydelig verre overgrep i menneskets historie, og det ansees som "så rederlig" å være rødt-velger. Men de om det.

Ellers forstår jeg ikke hvor det med barnefar hjemme kom fra.

[QUEST]

https://www.dagbladet.no/nyheter/viktig-at-alle-bidrar-til-a-sverte-den-nye-regjeringen/61773998

Ja, jeg vet at saken er fra  2014.. men dog.. 

[tillien]

1 time siden, Kangerlussuaq skrev:

Rødt er kommunister. If it walks talks etc... Ironisk at så mange mener det er vederstyggelig hvordan nazismen har opptrådt historisk, i og med at kommunismen står for betydelig verre overgrep i menneskets historie, og det ansees som "så rederlig" å være rødt-velger. Men de om det.

Ellers forstår jeg ikke hvor det med barnefar hjemme kom fra.

Nå er du ekstremt selektiv i dine eksempler, du er historieløs og leser dessuten ikke hva jeg skriver.

Ja, Rødt er kommunister, men venstresiden er mye mer enn partiet Rødt. Alle blir kalt "kommunister" når de rette folka setter i gang.

Det er ingenting i den opprinnelige kommunismens ideologi som forsvarer massemord, etnisk rensing eller diktatur. Enhver ideologi kan misbrukes. Rødt er ikke i nærheten av å stå for den type "kommunisme" som Sovjet gjorde - det var i beste fall en grusom karrikatur av kommunisme. Nazismen var en gjennomført ond ideologi fra bunnen av - den er ikke et vrengebilde av noe annet. Det finnes ingen opprinnelig versjon av Nazismen som ikke ønsker diverse folkegrupper utryddet. Man kan altså være kommunist uten å forsvare det som skjedde i Sovjetunionen eller ønske en diktatorisk "kommunist"-stat ala Mao. Er man nazist så kommer man ikke utenom slike uhyrligheter.

Nettopp derfor presiserte jeg at jeg snakket om en Sovjet/Kina-tolkning av kommunisme-begrepet. Det overså du. Eller kanskje ikke. Du er kanskje av den misoppfatning at kommunisme er ensbetydende med diktatur og folkemord. Det at enkelte på høyresiden sammenligner alle feks AP, SV og til og med Rødt med den type "kommunisme" man fant i Sovjet ER like ille som nazist-beskyldninger mot høyresiden. Skal man ta det du sier for god fisk så kan man til og med argumentere for at det er verre. Siden kommunismen var så mye verre enn nazismen liksom...

Og jeg må si jeg blir litt paff av at du tilsynelatende sammenligner Rødt med onde kommuniststater. Underforstått at Rødt ikke går av banen for å bruke lignende uhyrlige metoder. Det er ikke bare feil, det er direkte utidig. Du gjør jo faktisk akkurat det som du beskylder venstresiden å gjøre overfor høyresiden - med motsatt fortegn.

Ellers: Moxnes, småbarnsfar, barnehage... er det ikke det eksempelet vi har diskutert?

[Gjest]

Hgnnn... I don't even. Nei. Nei. Nå skal jeg sette meg og se på en PewDiePie-video. It makes more sense  

[Emilie]

4 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Meh, hvis jeg virkelig skal sitte og finne fram alt hva jeg mener så kan det bare være, for da har du allerede bestemt deg og det er ikke noe vits. Jeg er tradisjonelt sett Høyrevelger, men selv Arbeiderpartiet-stemmende mennesker og Venstre-stemmende mennesker rundt i min omgangskrets omtaler MDG som "nedrusa idioter som ikke forstår noe av politikk". De plukker det ikke bare ut fra intet, det er noe i det når både venstre og høyresiden ser på MDG som urealistisk og ikke begrunnet i virkelighetens måte å styre et samfunn på (med inntekt, utgift, og kretsløp).

Jeg søkte "MDG + urealistisk" og fikk et par linker, som du jo kan lese om du ikke henger helt med på det:

http://www.dagen.no/dagensdebatt/lederartikkel/LEDERARTIKKEL/MDG-Norges-mest-urealistiske-parti-481947

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11594873-grafene-mdg-ikke-vil-se

http://sissener.blogg.no/1468328485_mdg_trenger_et_demokr.html

http://www.hegnar.no/Nyheter/Politikk/2016/08/Hegnar-Goeyalt-fra-MDG

Er det like valid om jeg trekker inn alle linkene jeg fant, da jeg søkte på FrP + fascisme? 

[TonjeM]

Jeg syntes en tid det var vanskelig å finne ut av hva jeg skal stemme på. Siden jeg absolutt ikke fikser FrP og ikke SP heller, så utgår både Høyre og AP, Jeg har stortsett stemt AP men nå som en stemme til AP er som en stemme til SP, så er de en no go. Og så skuffer de meg stort med sin totale mangel på fremsynthet. 

For meg blir det MDG i år. Og av en primær grunn - de har satt et ultimatum på at de vil ikke støtte noen som går inn for åpning av nye blokker. Rødt og SV har vært pingler på dette, de vil ha det med seg "som forhandlingskort" og vil dermed kunne ofre det på maktens alter. Det kommer ikke MDG å gjøre, og derfor får de min stemme.  En del av det MDG sier, får meg til å gremmes - men å gå inn for nye blokker, å gå inn for å fortsette med olje langt inn i fremtiden, det kan jeg simpelthen ikke godta på vegne av min sønn eller mitt barnebarn. Og det er bare MDG som står så sterkt og standhaftig i det spørsmålet der.

Kloden vår blir varmere, om det er menneskeskapt eller ei, spiller faktisk ikke noen rolle - den blir varmere. Og den prosessen går bare fortere og fortere utover (jeg skal ikke legge ut om de fysiske prosessene bak det, vedr økt fordampning av vann, mer vann i atmosfæren i tillegg til CO2-en, enda mer temperaturøkning og så går det bare fortere og fortere). Det må vi simpelthen forsøke å stoppe/bremse, og jeg har egentlig trua på at det kan gjøres, men det haster. 

Jeg vet ikke om noen husker (dere er vel for unge de fleste.) den gangen vi hadde stort hull i ozonlaget over polene, og de hullene utvidet seg i en foruroligende fart og vi var livredde for å dø av hudkreft? Man la inn tiltak på verdensbasis, og nå har vi et fint ozonlag igjen, med kun "normalstore" hull over polene. Verden greide det den gangen, vi kan greie slikt igjen - selv om denne gangen betyr en utbedring store gjennomgripende forandringer i vårt levesett. Og de forandringene er det bedre vi lirker inn rolig og kontrollert fra nå av, og vi begynner med å la vær å søke etter nye plasser å hente ut olje.

MDG har noen umodne meninger synes jeg. Skal vi redusere forbruk for eksempel, så må man tenke nøye gjennom det fordi hele vårt samfunn, faktisk hele det moderne samfunnet, er basert på økonomisk vekst via forbruk i en eller annen form. Å ha vekst er som å puste, slutt å puste og man dør.. Å skru av forbruk sånn uten videre kan bety samfunnkollaps, men det tror jeg man er veldig klar over rundtomkring i verden for øvrig også - så økonomiske prinsipper og prosesser må mekkes, og på et globalt nivå. 

Når MDG foreslår 30 timers uke slik at vi kan dele på jobbene, så er det faktisk ikke en dum ide. Ikke fordi det skal ha å gjøre med redusert forbruk egentlig (som de argumenterer for og som jeg synes er veldig dårlig begrunnelse),men fordi fremtiden byr simpelthen på færre jobber jevnt over. Automatiseringen vi står overfor nå er helt hinsides noe av det vi har opplevd tidligere, det vil bli en enorm reduksjon av antall jobber fremover. Det inkluderer oljenæringen også for øvrig. Jeg så et eller annet program om noen av kullgruvene som åpnet i rustbeltet etter Trump kom til makten. Folk i omegn var fremdeles like arbeidsløse som tidligere, fordi gruvene var blitt automatisert, en gruve som tidligere hadde opp imot 1000 ansatte før den stengte for noen år siden, var blitt modernisert og hadde kun 12 ansatte.. det der vil gå igjen i industri etter industri. 

OK, man kan legge ut en masse om hva fremtiden byr på, men MDG er uansett det eneste partiet i mine øyne som tar det på alvor og vil komme i gang med å ruste oss for fremtiden, om enn man kanskje ikke er like enig i alle tiltakene. Hvis de store får styre uhemmet, så går vi mot en bråstopp i landet Norge om noen år (kanskje ikke for min generasjon, men for senere generasjoner).

 

 

[Gjest]

11 minutes ago, Emilie said:

Er det like valid om jeg trekker inn alle linkene jeg fant, da jeg søkte på FrP + fascisme? 

Det du skriver her har overhodet ingen ting med saken å gjøre, og du sammenlikner spiker med planeter. Lykke til  

@TonjeM når du skriver (jeg får ikke til å quote):

"Kloden vår blir varmere, om det er menneskeskapt eller ei, spiller faktisk ikke noen rolle - den blir varmere. Og den prosessen går bare fortere og fortere utover (jeg skal ikke legge ut om de fysiske prosessene bak det, vedr økt fordampning av vann, mer vann i atmosfæren i tillegg til CO2-en, enda mer temperaturøkning og så går det bare fortere og fortere). Det må vi simpelthen forsøke å stoppe/bremse, og jeg har egentlig trua på at det kan gjøres, men det haster."

ut av nysgjerrighet: hvordan har du trua på at vi kan stoppe/bremse oppvarmingen hvis den er naturlig? (Overhodet ingen pro/con fra min side om det, kun oppriktig nysgjerrighet).

[TonjeM]

22 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Det du skriver her har overhodet ingen ting med saken å gjøre, og du sammenlikner spiker med planeter. Lykke til  

@TonjeM når du skriver (jeg får ikke til å quote):

"Kloden vår blir varmere, om det er menneskeskapt eller ei, spiller faktisk ikke noen rolle - den blir varmere. Og den prosessen går bare fortere og fortere utover (jeg skal ikke legge ut om de fysiske prosessene bak det, vedr økt fordampning av vann, mer vann i atmosfæren i tillegg til CO2-en, enda mer temperaturøkning og så går det bare fortere og fortere). Det må vi simpelthen forsøke å stoppe/bremse, og jeg har egentlig trua på at det kan gjøres, men det haster."

ut av nysgjerrighet: hvordan har du trua på at vi kan stoppe/bremse oppvarmingen hvis den er naturlig? (Overhodet ingen pro/con fra min side om det, kun oppriktig nysgjerrighet).

Jeg tror/håper vi kan bremse, fordi vi vet hva som skal til - vi må redusere CO2 produksjon så godt vi kan - og vi må binde CO2 fra atmosfæren. Og det er ikke lett (CO2 er et svært stabilt molekyl..), men hvis vi ser bort fra alt det fæle som må til for å redusere produksjon av CO2, så når det gjelder å binde CO2, så er jo grønske noe av det mest effektive - planter binder CO2. Og for eksempel bartrær og eviggrønne planter er bedre enn løvfellende trær (for løv råtner jo - og gir CO2). Videre er det en forskningsrapport fra et par år siden tror jeg, som påviste at skogbunnen i gammel barskog bandt enorme mengder CO2 i form av soppmycel og bakterier og mosearter - og det tar ikke 10 000 år å lage gammelskog av den typen (regnskogen er visst så gammel, slik at det er liksom ikke så greit å plante "ny" regnskog og få ordentlig regnskoghabitat på 1-2-3), jeg går i gammelskog her som er 50-60 år gammel med fantastisk skogbunn hvor nedfallstrærne dekkes av mose (og sopp antar jeg, de er jo ikke så synlige) slik at trærne ikke frigir CO2 til atmosfæren når de råtner. Så få i gang mer barskog på de delene av kloden vår som har de rette forholdene, det burde være ganske store arealer til det. Vi må beplante planeten vår! 

Når jeg sier jeg har troen, så er det også fordi verden har faktisk klart å samarbeide om å redusere ozon-hullene. Mye "enklere" på en måte siden det var helt spesifikke ting som ødela ozonen (freoner, drivgasser i sprayflasker og høytflyvende fly tror jeg), men på den annen side - å for eksempel resirkulere alle brukte kjøleskap på verdensbasis slik at kjølevæsken ikke ble sluppet ut, ikke noe lite foretagende det, eller bytte ut alle brannslokningssystemer basert på halon, ikke så kjempestort men stort nok allikevel. Og det ser ut som verden for øvrig begynner å bli med notene vedr klimatiltak - men jeg oppfatter Norge som ekstremt bakoverstreversk med strutsetaktikk når den moderne verden faktisk begynner å samle seg, slik verden gjorde med ozonhullene.

Sist men ikke minst, når gigant land som Kina og India får økende middelklasse så blir det født færre barn, jo flere land som dras opp av fattigdom jo bedre - på sikt vil nok verdens befolkning avta og presset på vår klode vil avta også. Men frem til da, går det hele ut på å holde "hodet over vannet". Og bærekraft, det er jo en god ting uansett det.

[tillien]

36 minutter siden, TonjeM skrev:

For meg blir det MDG i år. Og av en primær grunn - de har satt et ultimatum på at de vil ikke støtte noen som går inn for åpning av nye blokker. Rødt og SV har vært pingler på dette, de vil ha det med seg "som forhandlingskort" og vil dermed kunne ofre det på maktens alter.

Jeg har nesten lyst å si (og jeg gjør vel egentlig det) at det er fordi SV og Rødt er smarte. Ultimatum og idealisme høres fint ut det, men man kommer sjeldent langt med det i politikken. Dette ultimatumet fører bare til en ting: de spiller seg fullstendig ut over sidelinja. Ingen av blokkene vil noen sinne finne seg i det ultimatumet. Det gir derfor ingen makt. Når de samtidig har lovet at de aldri vil støtte FrP i regjering så blir dette ultimatumet enda mer hult.

SV og Rødt mener det absolutt like sterkt som MDG, men innser at de kan komme mye lengre med en god posjon pragmatisme. OK ... dere ga oss ingenting på oljefeltene - da forlanger vi ... Med sitt ultimatum vil MDG aldri komme i en slik posisjon. Det er helt meningsløst.

Det tror jeg MDG skjønner også. Jeg kan ikke skjønne annet enn at de mener et slikt utsagn er deres beste mulighet til å karre seg over sperregrensa. Det går nok rett hjem hos kjernevelgerne. Men egentlig er der en slags bløff som enten tar fra dem potensiell makt, eller som blir et av tidenes klareste løftebrudd.

[Gjest]

@TonjeM - mulig jeg tenker for snevert, men jeg føler alt du skrev her er en reaksjon på at co2 => menneskeskapt => klimaendringer. Men om det er en naturlig endring på klimaet vårt, så har jo vår antropogeniske CO2 (og CH4 + andre effektive drivhusgasser) lite å si for det naturlige CO2/CH4/xxx/yyy-budsjettet? Eksempler fra norskekysten: http://www.geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/956-klimagassutslipp-fra-havbunnene-et-gatefullt-naturfenomen

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/884-den-mystiske-leirevulkanen

http://www.geoforskning.no/nyheter/olje-og-gass/1523-ny-giv-for-lekkasjer

Hvordan skal vi evt motarbeide dette? Slike pockmarks har vi overalt, også i det baltiske hav. De finnes globalt på land og til havs. Vi kjenner vi de også fra Sibir;

https://cage.uit.no/nb/nyheter/permafrosten-tiner-utenfor-sibir-kysten/

https://www.dagbladet.no/nyheter/studie-metangass-fra-arktis-kan-bli-apokalyptisk/67430445

 

[TonjeM]

9 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

@TonjeM - mulig jeg tenker for snevert, men jeg føler alt du skrev her er en reaksjon på at co2 => menneskeskapt => klimaendringer. Men om det er en naturlig endring på klimaet vårt, så har jo vår antropogeniske CO2 (og CH4 + andre effektive drivhusgasser) lite å si for det naturlige CO2/CH4/xxx/yyy-budsjettet? Eksempler fra norskekysten: http://www.geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/956-klimagassutslipp-fra-havbunnene-et-gatefullt-naturfenomen

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/884-den-mystiske-leirevulkanen

http://www.geoforskning.no/nyheter/olje-og-gass/1523-ny-giv-for-lekkasjer

Uhm.. mulig vi snakker forbi hverandre. Jeg bryr meg faktisk ikke om temperaturstigningen er menneskeskapt eller ei. Husker godt i 1989 var det vel, hvor jeg var på en eller annen forelesning med en "klimaforsker" (de het ikke det den gangen) som viste en primitiv modell for atmosfæren med vekt på CO2. Og den modellen var så hårreisende primitiv.. og så fikk klimaforskerne masse penger for sine varsko rop, og jeg ble enda mer skeptisk til den forskningen fordi jeg anså den som kjøpt på en måte.. jo mer farevarsler fra forskningen, jo mer penger fra myndighetene. Og jeg var skeptisk i mange år etter de første inntrykkene der. Men temperaturen stiger, og det jeg har sett av temperaturmålinger over tid, gjør at selv jeg må innrømme at temperaturøkningene er utenfor vanlig variasjonsområde. Det er en klar trend. Og blir det for varmt her, så blir det jo et ******* så det må man prøve å gjøre noe med.

@tillien Jeg er ikke enig. Jeg er slets ikke noen kjernevelger for MDG (en del av det de sier er slik at jeg får lyst å holde meg for ørene, lukke øynene og si høyt lalalalalalala), men jeg vet at noe av det jeg synes er aller aller viktigst her og nå, ikke blir forhandlet bort med dem. Det har jeg ingen garanti for med SV eller Rødt, ser for meg handler av type (noget forenklet håper jeg): "tillat konsekvensutredning og vi kjører gratis skolelunsj" "Ja det er et bra bytte". Eller "vi freder alle rovdyr i hele Norge, bare vi får åpne et par av blokkene" "Ja, supert, det er vi med på" eller "Vi stopper privatiseringen av jernbanen, men da må vi åpne for oljeleting" "Jepp, da sier vi det sånn" Politisk hestehandel er skrekkelige greier. Og med SV og Rødt, vet man jo ikke hva som blir byttet bort. Om MDG kommer på vippen eller ei, det får så være. Jeg stemmer på dem som står for det jeg synes er aller viktigst nå, det er langt forbi enhver form for formålstenking.

edit: Artige artikler @Kangerlussuaq, slike fenomener snakker man ikke så mye om i de ulike CO2-regnskapene, men så klart de er der og "ødelegger"!

[Emilie]

51 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Det du skriver her har overhodet ingen ting med saken å gjøre, og du sammenlikner spiker med planeter. Lykke til  

@TonjeM når du skriver (jeg får ikke til å quote):

"Kloden vår blir varmere, om det er menneskeskapt eller ei, spiller faktisk ikke noen rolle - den blir varmere. Og den prosessen går bare fortere og fortere utover (jeg skal ikke legge ut om de fysiske prosessene bak det, vedr økt fordampning av vann, mer vann i atmosfæren i tillegg til CO2-en, enda mer temperaturøkning og så går det bare fortere og fortere). Det må vi simpelthen forsøke å stoppe/bremse, og jeg har egentlig trua på at det kan gjøres, men det haster."

ut av nysgjerrighet: hvordan har du trua på at vi kan stoppe/bremse oppvarmingen hvis den er naturlig? (Overhodet ingen pro/con fra min side om det, kun oppriktig nysgjerrighet).

Ja, her er det jeg som surrer. Er bare du som har lov til å "sammenligne planeter og spiker" 

[tillien]

Akkurat nå, TonjeM skrev:

@tillien Jeg er ikke enig. Jeg er slets ikke noen kjernevelger for MDG (en del av det de sier er slik at jeg får lyst å holde meg for ørene, lukke øynene og si høyt lalalalalalala), men jeg vet at noe av det jeg synes er aller aller viktigst her og nå, ikke blir forhandlet bort med dem. Det har jeg ingen garanti for med SV eller Rødt, ser for meg handler av type (noget forenklet håper jeg): "tillat konsekvensutredning og vi kjører gratis skolelunsj" "Ja det er et bra bytte". Eller "vi freder alle rovdyr i hele Norge, bare vi får åpne et par av blokkene" "Ja, supert, det er vi med på" eller "Vi stopper privatiseringen av jernbanen, men da må vi åpne for oljeleting" "Jepp, da sier vi det sånn" Politisk hestehandel er skrekkelige greier. Og med SV og Rødt, vet man jo ikke hva som blir byttet bort. Om MDG kommer på vippen eller ei, det får så være. Jeg stemmer på dem som står for det jeg synes er aller viktigst nå, det er langt forbi enhver form for formålstenking.

Først, bare for å oppklare: At noe går rett hjem hos kjernevelgerne betyr ikke at ingen andre også kjøper argumentene - så jeg forsøkte ikke å "stemple" deg som en MDG-kjernevelger. Uten at jeg mener det er det verste stempelet man kan få - langt i fra  

Det er selvsagt både lov og fullt mulig å være uenig i "analysen" min, men her er jeg usikker på hva du er uenig med meg i?.

Argumentet mitt var at MDG aldri vil komme i den posisjonen at de får forhandle om det ultimatumet. De får ikke en gang muligheten til å forhandle det bort. De blir bare stående i en krok å rope "ingen flere oljefelt" helt alene. Jada, SV og Rødt kommer nok bort og klapper dem støttende på skuldra, men i praksis blir de stående der alene. Og oppnår absolutt ingenting. Da hadde jeg heller fått fredet alle rovdyrene i hele Norge, for å bruke ditt eksempel. For "ingen flere oljefelt" det skjer ikke. Aldri ved dette valget. Da måtte partiene som står for dette få en enorm økning - og skulle de sammen bli så store at de kunne ha muligheten til å presse det gjennom så gjør de vel det - da er det litt det samme om det er SV, Rødt eller MDG som har fått stemmen. Det at noe ikke er et ultimatum i dag betyr ikke at det ikke kan bli det i morgen om forutsetningene ble dramatisk endret.

At MDG ikke kommer noen som helst vei med det ultimatumet kan man selvsagt være uenig i. Er det det du er uenig i? Det kommer ikke helt klart fram i det du skriver. Resten av det jeg skriver er mer eller mindre en logisk konsekvens av akkurat det, så det er det springende punktet. Jeg har bare enormt vanskelig for å se hvilken politisk analyse som ligger til grunn for at de skulle få gjennomslag for det ultimatumet - så derfor stusser jeg.

At du stemmer på dem som står for det du synes er viktigst, langt forbi enhver form for formålstenkning, det har jeg respekt for. Jeg får det bare ikke helt til å gå opp siden det er andre partier som står for akkurat det samme. Det at MDG framstiller denne saken som et ultimatum, betyr ikke at de mener det sterkere enn andre. Det betyr bare, i dette tilfellet, at de mangler politisk teft og skusler bort muligheten til å påvirke politikken. Jeg skjønner det rett og slett ikke.

[Gjest]

Her er et fint eksempel på hvordan media kan styre våre meninger... Hvorfor man tar opp dette fra den tyske valgkampen og bruker den norske oversettelsen kan jo egentlig ikke tolkes på noen annen måte enn at NRK vil at man skal tenke "dette står MDG for".

 

[QUEST]

11 timer siden, tillien skrev:

Det er ingenting i den opprinnelige kommunismens ideologi som forsvarer massemord, etnisk rensing eller diktatur. Enhver ideologi kan misbrukes. Rødt er ikke i nærheten av å stå for den type "kommunisme" som Sovjet gjorde - det var i beste fall en grusom karrikatur av kommunisme.

Forsåvidt riktig, at den 'opprinnelige kommunismens ideal' var noe bedre enn hvordan utøverne praktiserer den.. Og der har vi sakens kjerne, ingen ideologi/religion er bedre enn de tilhengerne som tolker/utøver den. Det har vi jo forsåvidt ganske greie eksempler på.. 

Det hjelper fint lite hvor 'snill' en religion/ideologi er i følge 'boka', hvis utøverne ikke følger den selvsamme 'boka'..

En ideologi/religion uten tilhengere/utøvere er 'død' eller sovende, og har ingen betydning for mennesker liv eller levevilkår. 

Sånn utav nysgjerrighet; kan du komme opp med ett land med kommunistisk styresett, der flertallet av innbyggerne bifaller dette og /eller ikke ønsker noe annet? 

[Emilie]

2 timer siden, QUEST skrev:

Forsåvidt riktig, at den 'opprinnelige kommunismens ideal' var noe bedre enn hvordan utøverne praktiserer den.. Og der har vi sakens kjerne, ingen ideologi/religion er bedre enn de tilhengerne som tolker/utøver den. Det har vi jo forsåvidt ganske greie eksempler på.. 

Det hjelper fint lite hvor 'snill' en religion/ideologi er i følge 'boka', hvis utøverne ikke følger den selvsamme 'boka'..

En ideologi/religion uten tilhengere/utøvere er 'død' eller sovende, og har ingen betydning for mennesker liv eller levevilkår. 

Sånn utav nysgjerrighet; kan du komme opp med ett land med kommunistisk styresett, der flertallet av innbyggerne bifaller dette og /eller ikke ønsker noe annet? 

Man kan jo snu på det. Finnes det et land hvor alle er fornøyde med dette landets styresett? La oss holde totalitærregimer utenfor. 

[tillien]

12 minutter siden, QUEST skrev:

Forsåvidt riktig, at den 'opprinnelige kommunismens ideal' var noe bedre enn hvordan utøverne praktiserer den.. Og der har vi sakens kjerne, ingen ideologi/religion er bedre enn de tilhengerne som tolker/utøver den. Det har vi jo forsåvidt ganske greie eksempler på.. 

Det hjelper fint lite hvor 'snill' en religion/ideologi er i følge 'boka', hvis utøverne ikke følger den selvsamme 'boka'..

Jeg synes debatten her nærmer seg et usaklig nivå. Du vet veldig godt at den ikke var "noe bedre", den var noe ganske annet. Å fjerne folkemord og diktatur, blant annet, gjør ikke noe "noe bedre". Det gjør det til noe helt annet. 

Ingen ideologi er bedre enn dens følgere sier du. Det finnes mange fredelige, demokratiske kommunistpartier i demokratiske land i verden i dag. Ingen av dem ser mot gamle Sovjet eller Kina. Med mange tusen (for å være sikker på å ikke overdrive) medlemmer. Og det er ikke en ensartet gruppe. Kommunismen har ikke en"bibel" - i alle fall ikke den versjonen man ser i Rødt. Det er et demokratisk parti som, i likhet med andre ideoliogier og partier, har utviklet seg og tilpasset seg dagens samfunn. Å i det hele tatt lefle med ideen om at man kan sammenligne dagens Rødt med grusomhetene som har foregått i de verste "kommunist"-statene er så på jordet og så urimelig at det egentlig ikke er verdig å diskutere mot sånne meninger. Dere vet bedre, men bruker det som et argument mot alt det andre dere ikke liker med kommunismen (om det er skatter, staten, likhetstanken, yt etter evne få etter behov eller hva det nå skal være...). Det er akkurat det samme som enkelte tullinger på venstresiden gjør når de kaller folk som er mot innvandring for rasister. Det er like uverdig.

Det er enormt mange legitime måter å kritisere eller være motstander av det Rødt står for. Å hinte, eller mer enn hinte om, at dagens rødt har noe som helst sympati for grusomhetene som har foregått i enkelte stater er overhodet ikke en av dem.

All den tid det er helt urimelig å sammenligne diktatoriske "kommunist"-stater og deres regimer, med demokratiske kommunistpartier, så er det siste spørsmålet ditt ganske meningsløst. Jeg skjønner ikke hva det skal poengtere. Alle, inkludert Rødt og dets like over hele Europa, er motstander av slike stater. Det er imidlertid flere kommunistpartier representert på flere nivåer, inkludert parlamenter, i Europa. Inkludert Norge. Og i Norge har de fått betydelig makt i flere kommuner. Det at ikke slike kommunistpartier har fått flertall, gjør dem ikke til diktatorspirer eller advokater for folkemord. Det er vel først og fremst grunnet at folk ikke ønsker det samfunnet disse partiene skisserer (med en større/sterkere stat og avvikling av dagens økonomiske system). Og helt sikkert en liten dæsj med frykt grunnet slike urimelige sammenligninger som du kommer med.

[Guest Kåre Lise]

16 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

@TonjeM - mulig jeg tenker for snevert, men jeg føler alt du skrev her er en reaksjon på at co2 => menneskeskapt => klimaendringer. Men om det er en naturlig endring på klimaet vårt, så har jo vår antropogeniske CO2 (og CH4 + andre effektive drivhusgasser) lite å si for det naturlige CO2/CH4/xxx/yyy-budsjettet? Eksempler fra norskekysten: http://www.geoforskning.no/nyheter/klima-og-co2/956-klimagassutslipp-fra-havbunnene-et-gatefullt-naturfenomen

http://www.geoforskning.no/nyheter/grunnforskning/884-den-mystiske-leirevulkanen

http://www.geoforskning.no/nyheter/olje-og-gass/1523-ny-giv-for-lekkasjer

Hvordan skal vi evt motarbeide dette? Slike pockmarks har vi overalt, også i det baltiske hav. De finnes globalt på land og til havs. Vi kjenner vi de også fra Sibir;

https://cage.uit.no/nb/nyheter/permafrosten-tiner-utenfor-sibir-kysten/

https://www.dagbladet.no/nyheter/studie-metangass-fra-arktis-kan-bli-apokalyptisk/67430445

 

Her blander du epler og kanari. Du blander utslipp som har vært der all den tid og f.eks sibir som skjer som et resultat av varme og smelter. De som har vært der all den tid, vulkaner f.eks ser jeg på som det naturlige regnskapet og er uforandret. Permafrosten som tiner er et resultat av hva vi tukler med. Det er ganske enkelt å se på det globale CO2 regnskapet hvordan det har utviklet seg etter den industrielle revolusjon. Du skal komme med noe mer enn tifeldige googlesøk-resultater for å få meg til å tro at dette er så enkelt som Carl I Hagen snakker om at det er en rein skjær lotto-tilfeldighet at en naturlig endring som skjer over millioner av år tilfeldigvis treffer en innertier med industrialderen. Sku gjerne brukt mer tid på dette og en fin graf som illustrerer, kanskje senere. Seriøst @Kangerlussuaq ?

 

 

[Gjest]

3 minutes ago, Kåre Lise said:

Her blander du epler og kanari. Du blander utslipp som har vært der all den tid og f.eks sibir som skjer som et resultat av varme og smelter. De som har vært der all den tid, vulkaner f.eks ser jeg på som det naturlige regnskapet og er uforandret. Permafrosten som tiner er et resultat av hva vi tukler med. Det er ganske enkelt å se på det globale CO2 regnskapet hvordan det har utviklet seg etter den industrielle revolusjon. Du skal komme med noe mer enn tifeldige googlesøk-resultater for å få meg til å tro at dette er så enkelt som Carl I Hagen snakker om at det er en rein skjær lotto-tilfeldighet at en naturlig endring som skjer over millioner av år tilfeldigvis treffer en innertier med industrialderen. Sku gjerne brukt mer tid på dette og en fin graf som illustrerer, kanskje senere. Seriøst @Kangerlussuaq ?

Kåre, jeg liker deg. Men denne quoten bommer ikke bare på målskiva, men fløy ut av jordas atmosfære og entret en ytre orbitalbane.

For det første, dette er det jeg har jobbet med siden 2008, veileder på mastergradsoppgaven min er leder for senteret og jeg har selv vært forsker ved og deltatt på tokt med CAGE-forskere i klimaets oppdrag. Innen familien jobber min mann med dette hver dag 24/7, ukesvis i strekk med bølgehøyde på 8-15 meter i Beaufort styrke 9-11, for å samle inn data som DU senere kanskje finner på en internettside. CAGE er et senter for gasshydratforskning som har fått hedersbemerkning og klassifisert som "senter for framragende forskning" fra det norske forskningsrådet. Det du leser i linkene er skrevet og bearbeidet av forskere som, beskrevet av norges forskningsråd er:
"The SFF programme gives Norway’s best scientists the opportunity to organize their research in centres in order to reach ambitious scientific goals. The Research Council aims at selecting new CoEs every fifth year. Next call for applications will assumably be opened in late 2020."

Jeg kjenner det faktisk ble bittelitt personlig provoserende at noen kaller disse hardtarbeidende menneskene for "tilfeldige googleresultater" og få høre fra en tilfeldig person på internett at han "skulle brukt litt mere tid på det og laget en fin graf som illustrerer" noe motsatt av hva de mest framragende forskerene - ikke bare i norge, men i hele verden - på feltet gasshydrater beskriver.

For det andre er det *du* som sammenlikner epler og pærer, siden det er *du* som dro dette ut fra sin kontekst. TonjeM sa hun hadde troa på at vi kan motvirke drivhuseffekten enten den er menneskeskapt eller ei, og jeg spør henne hvordan man kan ha troa på at mennesker kan motvirke drivhuseffekten gitt at den ikke er menneskeskapt. Det er det vi diskuterte. Greit å holde seg innenfor kontekstuelle rammer, også før man anklager SFF-anerkjent forskning for en Carl I Hagen-uttalelse.

[Guest Kåre Lise]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

*Klippet lang avhandling*

Og det svaret var vel som forventet. Du prøver ikke engang å forklare hva det er du prøver å komme frem til. Det funker veldig dårlig å forsøke å snakke over hodet på folk. Jeg har "bare" 10 studiepoeng i fornybar energi så jeg har helt åpenlyst store problemer med å henge på mastergradnivå. 

[Gjest]

6 minutes ago, Kåre Lise said:

Og det svaret var vel som forventet. Du prøver ikke engang å forklare hva det er du prøver å komme frem til. Det funker veldig dårlig å forsøke å snakke over hodet på folk. Jeg har "bare" 10 studiepoeng i fornybar energi så jeg har helt åpenlyst store problemer med å henge på mastergradnivå. 

Hva er det som er vanskelig å komme fram til? Det var jeg som stilte et spørsmål til TonjeM fordi jeg var nysgjerrig på hvordan hun så det for seg, og jeg fant det fascinerende å ha håp selv når man har en viss mengde kunnskap (som jeg vet TonjeM har). Det er du som spiller stakkarslig og hjelpesløs her, det er ikke min feil at du anklager Norges beste forskere for å være tilfeldige googlesøk.