Er det en menneskerett å få egne barn?

[Elisabeth00]

1 time siden, Raksha skrev:

Jeg er for selvbestemt abort - det er ordet påbudt i setningen din jeg steiler av. 

Så jeg lurer på hvilke funksjonshemninger du setter grensen ved, og hvor langt ut i svangerskapet skal man kunne ta abort når man oppdager missdannelser? 

Ja, jeg mener det er uetisk å ikke terminere alvorlig syke fostre. Nesten alle i Norge velger heldigvis å terminere alvorlig syke fostre, oppunder 90% tror jeg.

Fostre med alvorlige funksjonshemninger og anomalier burde termineres. Gravide kvinner burde uten unntak bli tilbudt tester som kan avdekke eventuelle avvik så tidlig som mulig i svangerskapet, slik som f.eks NIPT. 

[Raksha]

Just now, Elisabeth00 said:

Ja, jeg mener det er uetisk å ikke terminere alvorlig syke fostre. Nesten alle i Norge velger heldigvis å terminere alvorlig syke fostre, oppunder 90% tror jeg.

Fostre med alvorlige funksjonshemninger og anomalier burde termineres. Gravide kvinner burde uten unntak bli tilbudt tester som kan avdekke eventuelle avvik så tidlig som mulig i svangerskapet, slik som f.eks NIPT. 

Forskjell på å mene det er utetisk og mene at det skal være påbudt, påtvunget, å terminere barn med downs. Du ser forskjellen? Det er forskjell på å tilby NIPT og påtvinge NIPT forå avdekke avvik for så å terminere enten foreldre vil eller ikke. 

Åååh det er vanskelig å ikke trekke inn personlige erfaringer med arbeid med personer med psykiske og/eller fysiske funksjonshemninger  Jeg prøver, hardt! Jeg lover!

 

[tillien]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Veldig enig her. Surrogati burde etter min mening være forbudt. Det er etter mitt syn ikke noe annet enn kjøp og salg av mennesker og skal man tillate kjøp og salg av barn, så må man vel legitimere all form for slavehandel? Hvis Per og Pål kan kjøpe ett barn, så er det vel ok at jeg kjøper en ungjente fra samme land, som kan være hushjelp hos meg? Jeg akter å behandle henne pent og med tanke på at mange barn i India( populært surrogatiland) ikke har en så alt for lys fremtid i møte, så gjør jeg vel bare en velgjerning? 

Hva med surrogati basert på frivillighet? Begrenset til norske statsborgere? Ingen fortjeneste.

Å betale fattige surrogatmødre i u-land er en annen historie, men i min bok en mye mer kompleks historie enn den du forsøker å fortelle. Jeg heller nok også mot at det ikke er ønskelig. Samtidig er det ikke uproblematisk å kategorisk overse muligheten for at kvinner i u-land kan være i stand til å ta rasjonelle, informerte valg for seg selv og sin kropp og man fratar dem muligheten til å komme seg ut av fattigdom. Alternativene kan være vel så dystre. Selvsagt må slike ordinger evt være strengt regulerte og tilby den beste medisinske oppfølging. Og betalingen må være så bra at det virkelig utgjør en forskjell. Uansett, å sammenligne det med slavehandel gir ingen som helst mening. Det var ingen som helst frivillighet ved slavehandel, det var ingen betaling til offeret og offeret hadde ingen som helst juridisk beskyttelse. Det å forsøke å underbygge argumentene dine med ekstreme eksempler gjør heller ikke argumentene dine sterkere, tvert i mot.

 

[tillien]

2 minutter siden, Elisabeth00 skrev:

Ja, jeg mener det er uetisk å ikke terminere alvorlig syke fostre. Nesten alle i Norge velger heldigvis å terminere alvorlig syke fostre, oppunder 90% tror jeg.

Fostre med alvorlige funksjonshemninger og anomalier burde termineres. Gravide kvinner burde uten unntak bli tilbudt tester som kan avdekke eventuelle avvik så tidlig som mulig i svangerskapet, slik som f.eks NIPT. 

Det er litt vanskelig å argumentere for eller i mot dette så lenge du ikke definerer "alvorlige funksjonshemninger og anomalier" her. Hvor går grensen?

I den ekstreme enden av skalaen er det, for meg, enkelt å være enig med deg, feks full trisomi 13 - men hva med en høytfungerende persone med Downs?

[Elisabeth00]

15 minutter siden, Raksha skrev:

Forskjell på å mene det er utetisk og mene at det skal være påbudt, påtvunget, å terminere barn med downs. Du ser forskjellen? Det er forskjell på å tilby NIPT og påtvinge NIPT forå avdekke avvik for så å terminere enten foreldre vil eller ikke. 

Åååh det er vanskelig å ikke trekke inn personlige erfaringer med arbeid med personer med psykiske og/eller fysiske funksjonshemninger  Jeg prøver, hardt! Jeg lover!

Det burde ikke være en menneskerett å få barn, og det burde følgelig heller ikke være en menneskerett å velge og få barn med alvorlig funksjonshemming. 

Det er også vanskelig å diskutere når folk ikke skiller på potensielle liv og faktiske liv. 

[tillien]

Akkurat nå, Elisabeth00 skrev:

Det burde ikke være en menneskerett å få barn, og det burde følgelig heller ikke være en menneskerett å velge og få barn med alvorlig funksjonshemming. 

Det er også vanskelig å diskutere når folk ikke skiller på potensielle liv og faktiske liv. 

Dette skjønner jeg lite av.

Jeg er enig i at det ikke er en menneskerett å få barn, men det er ingen logisk følge at det da ikke skal være en menneskerett å få bestemme om man vil fullføre et svangerskap.

Det er ikke først og fremst det å skille på potensielle liv og faktiske liv som gjør dette vanskelig å diskutere, det klarer de fleste. Det er jo det man gjør ved selvbestemt abort, noe de fleste her inne også ser ut til å være for. Det som gjør det vanskelig å diskutere er elementet av tvang som du introduserer, det er der det skjærer seg. Hvordan ser du for deg at det skulle foregå i praksis? Hvilke sanksjoner foreslår du overfor de som ikke følger påbudet? Du ser ikke noe uetisk i å ved tvang gjøre et inngrep i en kvinnes kropp?

[Raksha]

Just now, Elisabeth00 said:

Det burde ikke være en menneskerett å få barn, og det burde følgelig heller ikke være en menneskerett å velge og få barn med alvorlig funksjonshemming. 

Det er også vanskelig å diskutere når folk ikke skiller på potensielle liv og faktiske liv. 

Men det er også en menneskerett å få bestemme over egen kropp, og påtvunget abort er det stikk motsatte. 

Just for the record - min ekstreme aversjon mot tvungen abort går IKKE på problemet mellom å skille mellom potensielle liv og faktiske liv. 

Tja, du har ikke svart på hva som defineres som alvorlig funksjonshemming og heller ikke hvor langt ut i svangerskapet du setter grensa for potenseilt liv og liv. Overlelvelsesgrensa for premature barn trekkes stadig nedover. Der har man da et faktisk liv, skal man ikke redde dem heller fordi faren for senskader er stor? 

Ja, jeg sliter med å sette en markant strek mellom et potensielt liv og et faktisk liv, fordi jeg har jobbet med endel av disse livene som dersom de var "potensielle" i dag, ikke skulle blitt født. Det finnes funksjonshemninger som er langt mer alvorlige enn downs foreksempel, som er langt vanskligere å påvise. CP foreksempel er gjerne et resultat av manglende oksygen under fødsel, og kan være langt mer funksjonsnedsettende enn downs. Donws kommer i mange forskjellige grader, fra totalt pleietrengende til veldig selvstendige og selvgående.

Det er heller ikke alle downsbarn man oppdager før fødsel, senest samme år som min datter ble født så var det et barn her i bygda som ble født med downs, som ikke ble oppdaget før etter fødsel. Skal man da påby abort av alle fostre med downs så får man et moralsk problem ovenfor dette barnet når det blir større, som man allerede ser nå blant folk med downs, som stiller spørsmål om folk virkelig mener at de ikke skulle vært født, bare fordi de er anderledes? De har selvbevisthet, de er klar over sin egen eksistens... De skjønner at de er ekstremt uønsket av samfunnet om alle andre som dem blir terminert som fødsel og kun de som ikke blir oppdaget blir født. DET må være artig å leve med det. 

 

[yurij]

Tvangssterilisering skjer i Norge på psykisk utviklingshemmede. Rett eller feil?

[QUEST]

7 timer siden, tillien skrev:

Hva med surrogati basert på frivillighet? Begrenset til norske statsborgere? Ingen fortjeneste.

Å betale fattige surrogatmødre i u-land er en annen historie, men i min bok en mye mer kompleks historie enn den du forsøker å fortelle. Jeg heller nok også mot at det ikke er ønskelig. Samtidig er det ikke uproblematisk å kategorisk overse muligheten for at kvinner i u-land kan være i stand til å ta rasjonelle, informerte valg for seg selv og sin kropp og man fratar dem muligheten til å komme seg ut av fattigdom. Alternativene kan være vel så dystre. Selvsagt må slike ordinger evt være strengt regulerte og tilby den beste medisinske oppfølging. Og betalingen må være så bra at det virkelig utgjør en forskjell. Uansett, å sammenligne det med slavehandel gir ingen som helst mening. Det var ingen som helst frivillighet ved slavehandel, det var ingen betaling til offeret og offeret hadde ingen som helst juridisk beskyttelse. Det å forsøke å underbygge argumentene dine med ekstreme eksempler gjør heller ikke argumentene dine sterkere, tvert i mot.

 

Man kjøper et barn som ikke ville ha eksistert, hadde det ikke vært for bakmenn, betalingsvillige 'foreldre'  og surrogatmødre. For det er jo ikke slik at Per og Pål reiser til India , stiller seg på et gatehjørne med plakat og søker etter en surrogatmor vel? Det er en ganske stor industri bak surrogati.. Liker man ikke sammenligningen med slavehandel så er det vanskelig å komme bort fra at det har sterke likhetstrekk med prostitusjon. Ergo, mener man at surrogati er greit , så kan man vanskelig argumentere mot prostitusjon. Som nevnt, begge deler dreier seg om å kjøpe rettighetene til et annet menneskes kropp, for kortere eller lengre tid. Faktum er at for den 'benyttede' vil det vel være en mindre belastning hvis jeg kjøper sex av henne ( jeg bruker kondom og har ikke lyster som går ut på å banke skiten ut av henne) enn om jeg kjøper bruksretten til hennes livmor. Som kjent er både svangerskap og fødsel forbundet med en viss risiko for både skade og død. 

[QUEST]

47 minutter siden, yurij skrev:

Tvangssterilisering skjer i Norge på psykisk utviklingshemmede. Rett eller feil?

Ville psykisk utviklingshemmede få lov til å adoptere barn? Nei. Nå er det jo selvfølgelig mange grader av psykisk utviklingshemning men de aller, aller fleste ville vel ikke bli ansett som gode nok omsorgspersoner over tid. 

Så jeg mener det er riktig å sterilisere. Da kan de også ha gleden av sex med hverandre, uten komplikasjoner. For mange år siden snakket jeg med en som hadde jobbet med psykisk utviklingshemnede og h'n sa at det var ikke nøye hvor 'gærne' de var ( dette var lenge før alt skulle være PK) sexdrift hadde de uansett. 

[tillien]

4 timer siden, yurij skrev:

Tvangssterilisering skjer i Norge på psykisk utviklingshemmede. Rett eller feil?

Det skal ekstremt mye til for at en begjæring om tvangssterilisering innvilges. Fra lovteksten (steriliseringsoven, paragraf 4):

"Vergen kan fremsette søknad på vegne av person som har en så alvorlig sinnslidelse eller psykisk utviklingshemming eller psykisk svekkelse at vedkommende ikke har evne til selv å ta standpunkt til inngrepet og helbredelse eller vesentlig bedring ikke kan påregnes."

Videre, må vilkår for i det hele tatt å vurdere sterilisering være oppfylt (fare for mors liv, ute av stand til å ta vare på barnet mm)

Tvang skal ikke tas lett på, spesielt ikke når man snakker om et irreversibelt inngrep. Samtidig er det jo helt på det rene at tvang er nødvendig ved en del tilstander. Personlig klarer jeg ikke se store problemer med at personer som overhodet ikke kan ta vare på sitt barn (og ofte rett og slett vil være til skade for barnet) og er så syke at de ikke en gang klarer å forholde seg til spørsmålet om sterilisering, men samtidig har et ukritisk sexliv, tvangssteriliseres. Hva er alternativet (etter at prevensjon er prøvd og funnet utilstrekkelig)? Fotfølging (også en form for tvang, svært invaderende)? Innesperring (også tvang, traumatisk)? Gjentatte aborter (helsrisiko, og det er vel neppe lov å tvinge noen)? At barnevernet kommer og henter barna etterhvert som de kommer til (også tvang, og må oppleves ekstremt traumatisk)? Da skjønner jeg godt at det finnes tilfeller hvor apparatet rundt personen kommer fram til at det beste både for den aktuelle personen og menneskene rundt er å sterilisere med tvang. Jeg ser heller ikke for meg at det her er snakk om å reime en hylende pasient fast og gjennomføre et inngrep som h*n (det er vel i praksis snakk om hun) motsetter seg. Her er det vel snakk om personer som er såpass redusert at de ikke helt skjønner hva som foregår. 

 

 

[QUEST]

21 timer siden, Mari skrev:

Jeg anbefaler deg å sette deg litt inn i kulturen som hørselshemmede har skapt og tar del i. Jeg tror du hadde støtt på mange opprørte hørselshemmede når du bestemmer for de at de har begrenset livsutfoldelse og et handicap. Jeg tror også det hadde vært opplysende og givende for deg å se hvordan mange har sin hørselshemning som en del av sin identitet, hvordan de ser på det som en styrke og hvordan de krever å ikke bli gjort til offer. Det er helt fantastisk, og er et stort tap å ikke anerkjenne de ressurser og innsikt som ligger i denne kulturen. Mange døve velger bort cochlear implantater til sine barn for eksempel, og har gode grunner til det. Om du er interessert i emnet så har vi et helt fagområde, (dis)ability studies, som er svært interessant og kan bidra utrolig mye når det kommer til hvordan funksjonsfriske ser på funksjonshemning og de mennesker som lever med det. Jeg har iallfall lært innmari mye ved å kun skrape i overflaten, og det har gitt meg verktøy til å se på mangfold og inkludering på en annen og bredere måte. Det er arrogant å definere andres funksjon ut fra sin egen, og det er like arrogant å redusere andre mennesker til deres funksjonhemning. Alle mennesker er mye, mye mer enn det.

Jeg har faktisk fulgt cochlear implantat    debatten, selv om det er lenge siden nå. Jeg fant det tvilsomt da og jeg mener det samme nå, at foreldre kunne velge bort å gjøre sitt barn mindre funksjonshemmet,  for uansett hvordan man snur og vender på det , så ER døvhet en funksjonshemning. Det er ikke slik at vi ble født med ører som ekstrautstyr, i fall vi skulle like å høre på musikk, senere i livet..

Jeg  er klar over at det er en 'døvekultur' og jeg underkjenner den ikke men hvor mange ville frivillig valgt å være i denne kulturen? Er det etisk forsvarlig av foreldrene å 'tvangsrekruttere ' sine barn til denne kulturen, hvor rik den enn måtte være, ved å nekte dem implantat? 

[tillien]

16 minutter siden, QUEST skrev:

Man kjøper et barn som ikke ville ha eksistert, hadde det ikke vært for bakmenn, betalingsvillige 'foreldre'  og surrogatmødre. For det er jo ikke slik at Per og Pål reiser til India , stiller seg på et gatehjørne med plakat og søker etter en surrogatmor vel? Det er en ganske stor industri bak surrogati.. Liker man ikke sammenligningen med slavehandel så er det vanskelig å komme bort fra at det har sterke likhetstrekk med prostitusjon. Ergo, mener man at surrogati er greit , så kan man vanskelig argumentere mot prostitusjon. Som nevnt, begge deler dreier seg om å kjøpe rettighetene til et annet menneskes kropp, for kortere eller lengre tid. Faktum er at for den 'benyttede' vil det vel være en mindre belastning hvis jeg kjøper sex av henne ( jeg bruker kondom og har ikke lyster som går ut på å banke skiten ut av henne) enn om jeg kjøper bruksretten til hennes livmor. Som kjent er både svangerskap og fødsel forbundet med en viss risiko for både skade og død. 

Vel, ved feks sæddonasjon og in vitro fertilisering så "kjøper" man også et barn som ikke ville eksistert. Dette kunne heller ikke kommet til uten betalingsvilje fra foreldrene og/eller staten. Og i tillegg til offentlige sykehus, så gjøres dette også med private klinikker som bakmenn. Og en stor industri bak som tjener penger på salg av medikamenter og utstyr til slik behandling. Så akkurat den der ser jeg ikke helt. Det hadde vært fullt muig, om det var ønskelig, å sette krav til lignende ordnede former ved gjennomføring av surrogati - med krav til hvem disse "bakmennene" kan være.

Sammenligningen med prostitusjon er ellers mye bedre. Og man kommer opp i det samme dilemmaet: Hvordan kan man sikre seg at det hele gjennomføres trygt og frivillig. Og i den grad det er frivillig (uten press fra andre personer) - i hvor stor grad gjør den økonomiske gevinsten at noen gjennomfører noe som de innser kan påføre dem fysisk eller psykisk skade? Men jeg er ikke nødvendigvis enig i at er man for det ene så må man være for det andre her. Det er to helt forskjellige typer handlinger, som samfunnet ser helt forskjellig på. Om man forsket på skadevirkninger av å drive prostitusjon og det å være surrogatmor, så kan det tenkes man får to svært forskjellige bilder. Da ville det i min bok vært helt greit å evt være for det ene og ikke det andre (gitt at feks surrogatmødrene faktisk ikke tar skade av det). Dette blir selvsagt hypotetisk, men likevel plausibelt.

Når det gjelder det at det er mindre belasting å være prostituert enn det å være surrogatmor, så hopper du fullstendig bukk over de psykiske skadevirkningene som kan oppstå av å la felre titalls menn invadere kroppen sin ukentlig. Og så blir det en urettferdig sammenligning når du tar forbehold for den prostituerte (bare snille, normale kunder) men ikke for svangerskapet. Det er virkelig både risiko for skade, smitte og død som prostituert også.  

Uansett, du besvarte ikke hvordan du stilte deg til det jeg spurte om først i forrige post: Hva med surrogati basert på frivillighet? Begrenset til norske statsborgere? Ingen fortjeneste.

[QUEST]

4 minutter siden, tillien skrev:

Vel, ved feks sæddonasjon og in vitro fertilisering så "kjøper" man også et barn som ikke ville eksistert. Dette kunne heller ikke kommet til uten betalingsvilje fra foreldrene og/eller staten. Og i tillegg til offentlige sykehus, så gjøres dette også med private klinikker som bakmenn. Og en stor industri bak som tjener penger på salg av medikamenter og utstyr til slik behandling. Så akkurat den der ser jeg ikke helt. Det hadde vært fullt muig, om det var ønskelig, å sette krav til lignende ordnede former ved gjennomføring av surrogati - med krav til hvem disse "bakmennene" kan være.

Sammenligningen med prostitusjon er ellers mye bedre. Og man kommer opp i det samme dilemmaet: Hvordan kan man sikre seg at det hele gjennomføres trygt og frivillig. Og i den grad det er frivillig (uten press fra andre personer) - i hvor stor grad gjør den økonomiske gevinsten at noen gjennomfører noe som de innser kan påføre dem fysisk eller psykisk skade? Men jeg er ikke nødvendigvis enig i at er man for det ene så må man være for det andre her. Det er to helt forskjellige typer handlinger, som samfunnet ser helt forskjellig på. Om man forsket på skadevirkninger av å drive prostitusjon og det å være surrogatmor, så kan det tenkes man får to svært forskjellige bilder. Da ville det i min bok vært helt greit å evt være for det ene og ikke det andre (gitt at feks surrogatmødrene faktisk ikke tar skade av det). Dette blir selvsagt hypotetisk, men likevel plausibelt.

Når det gjelder det at det er mindre belasting å være prostituert enn det å være surrogatmor, så hopper du fullstendig bukk over de psykiske skadevirkningene som kan oppstå av å la felre titalls menn invadere kroppen sin ukentlig. Og så blir det en urettferdig sammenligning når du tar forbehold for den prostituerte (bare snille, normale kunder) men ikke for svangerskapet. Det er virkelig både risiko for skade, smitte og død som prostituert også.  

Uansett, du besvarte ikke hvordan du stilte deg til det jeg spurte om først i forrige post: Hva med surrogati basert på frivillighet? Begrenset til norske statsborgere? Ingen fortjeneste.

Helt klart kan det være store psykiske skadevirkninger av prostitusjon men jeg vil tro at en 'rugemor's belastning med å gjennomføre et svangerskap, føde og så måtte gi barnet fra seg( uansett om 'rugemor' gikk inn i dette frivillig fra starten) kan være en vel så stor belastning. En del av disse 'rugemødrene' går jo gjennom dette flerfoldige ganger. 

Forsåvidt enig i  at IV og sæddonasjon også er en form for 'kjøp og salg', selv om jeg kanskje anser den sistnevnte for den 'mildeste' varianten  av dette. 

Nå er jeg av den oppfatning at ingen av disse alternativene burde være tilgjengelige. Det er ingen menneskerett å få barn, jorden er allerede ekstremt overbefolket og befolkningstilveksten ser ikke ut til å stoppe. Det er en av flere grunner til at jeg mener at alt annet enn naturlig befruktning bør være utilgjengelig. 

Sorry, glemte ditt 'norske' eksempel på surrogati. Jeg vil tro at det kan være belastende for 'rugemor' uansett om det er penger involvert eller ei og man kan jo undre seg over hva barnet vil tenke senere, hvis det får kjennskap til sin tilblivelse? Og det bør det vel, vil det være riktig og skjule barnets opprinnelse, enten det dreier seg om surrogati, IV, sæddonasjon eller adopsjon? 

I tilfeller med 'gratis' surrogati, så kan man jo ikke se bort fra at en form for 'mild' tvang /overtalelse kan forekomme?   Mette og Kari er søstre og begge har ønsket seg barn fra tidlig alder. Mette har allerede fått flere barn mens Kari kan ikke få barn. Hvis Kari spør/foreslår for Mette surrogati, hvor enkelt vil det være for Mette og si nei? 

[yurij]

Et spørsmål om sæddonasjon: Får man vite hvem donor er ? Har man noen garanti for at det ikke er ABB feks med tanke på alle hans Københavnbesøk...?

[QUEST]

9 minutter siden, yurij skrev:

Et spørsmål om sæddonasjon: Får man vite hvem donor er ? Har man noen garanti for at det ikke er ABB feks med tanke på alle hans Københavnbesøk...?

Noen 100%garanti kan man vel aldri få. Hvis feks fiktiv person NN blir godkjent som donor og donerer , en eller flere ganger, så er det vel en rimelig sjanse for at sæden blir brukt? Skulle NN ett par  år senere vise seg å begå massemord, så vil det vel være litt sent å 'angre'? 

Forsåvidt ett interessant spørsmål det der. Hvis det skulle vise seg at man faktisk har fått barn etter en slik person, bør mor/foreldre informeres? Hva slags konsekvenser kan det få, for barnet? 

[Guest Kåre Lise]

2 minutter siden, QUEST skrev:

Noen 100%garanti kan man vel aldri få. Hvis feks fiktiv person NN blir godkjent som donor og donerer , en eller flere ganger, så er det vel en rimelig sjanse for at sæden blir brukt? Skulle NN ett par  år senere vise seg å begå massemord, så vil det vel være litt sent å 'angre'? 

Er det ikke noe begrensninger der med antall ganger som at en donasjon er en befruktning. Tror det, eller håper. Det har vært noen saker hvor det har vist seg at donoren har blitt brukt flere ganger og det har vært uheldig. 

kanskje bedre med en flaske tequila og la det stå til. Som om det ikke er ille nok å sku ha unge så skal man ha det med en totalt ukjent? Folk er **** meg gale. 

[QUEST]

Akkurat nå, Kåre Lise skrev:

Er det ikke noe begrensninger der med antall ganger som at en donasjon er en befruktning. Tror det, eller håper. Det har vært noen saker hvor det har vist seg at donoren har blitt brukt flere ganger og det har vært uheldig. 

kanskje bedre med en flaske tequila og la det stå til. 

The good old way! Det enkleste er ofte det beste! 

[QUEST]

1 time siden, tillien skrev:

 Samtidig er det jo helt på det rene at tvang er nødvendig ved en del tilstander. Personlig klarer jeg ikke se store problemer med at personer som overhodet ikke kan ta vare på sitt barn (og ofte rett og slett vil være til skade for barnet) og er så syke at de ikke en gang klarer å forholde seg til spørsmålet om sterilisering, men samtidig har et ukritisk sexliv tvangssteriliseres. Hva er alternativet (etter at prevensjon er prøvd og funnet utilstrekkelig)? Fotfølging (også en form for tvang, svært invaderende)? Innesperring (også tvang, traumatisk)? Gjentatte aborter? At barnevernet kommer og henter barna etterhvert som de kommer til (også tvang, og må oppleves ekstremt traumatisk)? Da skjønner jeg godt at det finnes tilfeller hvor apparatet rundt personen kommer fram til at det beste både for den aktuelle personen og menneskene rundt er å sterilisere med tvang. Jeg ser heller ikke for meg at det her er snakk om å reime en hylende pasient fast og gjennomføre et inngrep som h*n motsetter seg. Her er det vel snakk om personer som er såpass redusert at de ikke helt skjønner hva som foregår. 

Alle disse eksemplene du gir ovenfor mener jeg er meget gode grunner for å sterilisere psykisk utviklingshemmede, om så med tvang. Hvor mange psykisk utviklingshemmede får beholde barna, hvis de skulle bli gravide og føde? Svært få vil jeg tro og som du nevner, alle andre 'preventive' tiltak vil jo være både belastende og traumatiserende. Så da er muligens sterilisering det minst belastende, må man velge. 

[yurij]

http://www.tv2.no/a/6354897/

[SandyEyeCandy]

11 hours ago, 2ne said:

Ja, la oss reflektere litt, shall we? La oss reflektere over at funksjonsfriske tror at de har noen som helst forutsetning til å måle funksjonshemmedes - uansett hva slags type - livskvalitet? La oss reflektere litt over hvorfor funksjonsfriske tror de har noen som helst forutsetning til å mene noe om hvorvidt funksjonshemmede bør reprodusere? La oss se litt på det perspektivet, der folk mener at har man ikke en helt og holdent frisk kropp, så har man ikke hverken livskvalitet nok, økonomi nok eller evne nok til å stifte familie. 

Dette startet som en diskusjon om det er en menneskerett å få barn. Vi er ikke HELT der lenger. 

Jeg gidder ikke å bli en sånn som diskuterer diskusjonen heller enn innholdet, men når du blir nebbete, nedlatende og personlig og later til å mene at det viktigste er at alle skal være enige i at du har rett, når jeg forsøker å holde ting på prinsipielt nivå (merk at jeg ikke har sagt et ord om mine personlige holdninger til de etiske perspektivene jeg har forsøkt å diskutere), så er det ikke noe vits i å holde det gående med deg. 

Vi kan godt "se på" de tingene du nevner i dette siste innlegget (er det ikke det alle gjør her nå?), men det var ikke det som var poenget mitt. Det var å åpne opp for at det du måtte mene er uetisk, ikke er det om en endrer etisk perspektiv. Det er det som er å diskutere. 

Jeg synes som sagt ikke at det er en menneskerett å få barn, men det betyr ikke at jeg synes en bare skal avle på sånne som ser ut som meg eller at det greit med tvangssterilisering av visse folkegrupper (eller tvangssterilisere i det hele tatt). Jeg kan også forklare og forstå hvorfor noen velger å omskjære barna sine eller gifte dem bort når de er barn, uten at det betyr at jeg synes det er greit. 

Jeg er også helt enig i at det er svært problematisk når en privilegert gruppe skal sette dagsorden for hvordan alle andre skal organisere seg, uavhengig av om det dreier seg om reproduksjon, samfunnsstruktur eller f.eks. handel, fordi det stort sett blir skikkelig etnosentrisk og uten evne til å holde ulike perspektiver og se andres egenverdi. Men høyst sannsynlig er vi på vei mot et teknokratisk styresett hvor en eller annen form for utilitarisme vil være framtredende, spesielt ettersom "hvem som helst" kan bli statsleder i disse dager, med alt hva det medfører. 

[Guest Kåre Lise]

Akkurat nå, yurij skrev:

http://www.tv2.no/a/6354897/

Ah det er kjekt å ha intensjonene i orden:

Sitat

– Jeg gleder meg til å kanskje få et barn bankende på døren om 18 år, for jeg har kjempelyst til å se hvordan barna mine blir. På det tidspunktet de kan kontakte meg, vil jeg være 40 år og sikkert ha egne barn og kone, sier 22-åringen.

 

Sitat

 

Norske sædgivere flykter til utlandet

Mens det i Danmark er nærmest uendelig hvor mange barn en donor kan få, er det en maksgrense på åtte barn per donor i Norge.

I Norge er det kun lov til å være åpen donor, etter at en ny lovgivning i 2005 slo fast at at alle barn har rett til å kjenne til sitt biologiske opphav. 

Det har ført til en nedgang i antall donorer på norske sykehus de siste årene. Mange av de aktuelle sæddonorene i Norge reiser til utlandet for å donere, fordi de i mange land fremdeles kan velge å være anonyme. 

Samtidig har etterspørselen økt etter at lesbiske kunne få assistert befruktning. Dette skaper lang ventetid på opptil ett år, på et svært ønsket barn.

 

Gode greier. 

[yurij]

Jepp, så ABB kan ha hundrevis av barn . Kan bli bra! 

[Tuvane]

2 minutes ago, yurij said:

Jepp, så ABB kan ha hundrevis av barn . Kan bli bra!

Nå tror jeg vel at det i den saken er mer snakk om miljø enn arv. En gjennomgang av ABBs barndom er ikke akkurat noe norsk glansbilde, for å si det pent.

[Guest 2ne]

16 minutes ago, SandyEyeCandy said:

Jeg gidder ikke å bli en sånn som diskuterer diskusjonen heller enn innholdet, men når du blir nebbete, nedlatende og personlig og later til å mene at det viktigste er at alle skal være enige i at du har rett, når jeg forsøker å holde ting på prinsipielt nivå (merk at jeg ikke har sagt et ord om mine personlige holdninger til de etiske perspektivene jeg har forsøkt å diskutere), så er det ikke noe vits i å holde det gående med deg. 

Vi kan godt "se på" de tingene du nevner i dette siste innlegget (er det ikke det alle gjør her nå?), men det var ikke det som var poenget mitt. Det var å åpne opp for at det du måtte mene er uetisk, ikke er det om en endrer etisk perspektiv. Det er det som er å diskutere. 

Med argumentasjon som det der, så er strengt tatt ikke Lebensborn uetisk heller, sett fra det perspektivet. 

16 minutes ago, SandyEyeCandy said:

Jeg synes som sagt ikke at det er en menneskerett å få barn, men det betyr ikke at jeg synes en bare skal avle på sånne som ser ut som meg eller at det greit med tvangssterilisering av visse folkegrupper (eller tvangssterilisere i det hele tatt). Jeg kan også forklare og forstå hvorfor noen velger å omskjære barna sine eller gifte dem bort når de er barn, uten at det betyr at jeg synes det er greit. 

Jeg er også helt enig i at det er svært problematisk når en privilegert gruppe skal sette dagsorden for hvordan alle andre skal organisere seg, uavhengig av om det dreier seg om reproduksjon, samfunnsstruktur eller f.eks. handel, fordi det stort sett blir skikkelig etnosentrisk og uten evne til å holde ulike perspektiver og se andres egenverdi. Men høyst sannsynlig er vi på vei mot et teknokratisk styresett hvor en eller annen form for utilitarisme vil være framtredende, spesielt ettersom "hvem som helst" kan bli statsleder i disse dager, med alt hva det medfører. 

Men det er brått det denne diskusjonen handler om, hvem som har rett til å reprodusere, og at det burde være mulighet å gjøre store inngrep i folks privatliv og menneskerettigheter, basert på en tanke om at mennesker bør avles som produksjonsdyr og bikkjer. 

3 minutes ago, yurij said:

Jepp, så ABB kan ha hundrevis av barn . Kan bli bra! 

Burde han steriliseres og all sæd han evt måtte levert på en klinikk i Danmark kastes? Basert på hvilken etisk og moralsk grunn da?