Er det en menneskerett å få egne barn?

[Gjest]

Diskusjonen begynte jo litt om at man ikke burde få barn pga klima. Og isåfall burde vi heller ikke få lov til å ha hunder, fordi de spiser kjøtt og kjøres rundt til tur og trening og en liten snartur til utlandet på utstilling. 

Kunne gjerne valgt adopsjon om det var lettere, det burde det absolutt bli.

Ville gjerne skrevet mer, men må legge meg med babyen.

 

[Elisabeth00]

Selv om mange personer med alvorlige sykdommer eller lidelser har bra livskvalitet er det likevel uetisk å med overlegg sette flere syke individer til verden. Liv som allerede eksisterer og potensielle liv er to vidt forskjellige ting!

Det er uetisk å ikke abortere fostre med alvorlig sykdom, velge å få biologiske barn til tross for kjent høyt arvelig alvorlig sykdom, eller å få flere biologiske barn dersom høyt arvelig alvorlig sykdom rammet første barnet. Island aborterer nå 100% av fostre med down syndrom. 

 

EDIT: Jeg mener at det ikke er en menneskerett å få barn. Det er også synd det er så vanskelig å adoptere, jeg er veldig sikker på at flere ville valgt adopsjon dersom terskelen bare var litt lavere. 

[Guest Vims]

1 hour ago, Lene_S said:

Surrogati burde rett og slett bli lovlig av hensyn til rettferdighet. F.eks. så har ikke homser de samme mulighetene som oss jenter, og det blir bare for dumt at de skal utelukkes, straffes, for å ha feil utstyr fra naturens side. Fordi de må gjennom så veldig mye for å få barn, er de aller, aller fleste dedikerte foreldre som gir ungene sine en fantastisk oppvekst. 

Sånn det er nå, er det kun de med veldig god råd som har muligheten til å bruke surrogat. Det koster hundretusener av kroner å betale for en livmor i utlandet. Jeg synes det burde være likere muligheter for begge kjønn.

 

@Tommy

Er på mobil så det får bli kort og kjapt, men rettferdighet er nettopp grunnen til at jeg, i likhet med mange andre, mener surrogati bør være forbudt. "Likere muligheter for begge kjønn" (i norge) til å få barn gjennom f.eks surrogati går ut over rettighetene til kvinner i fattigere land (de som i praksis utgjør de fleste surrogatmødrene). Har ikke forskning å vise til på stående fot, men det er gjort internasjonale undersøkelser som viser at mange er utsatt for såpass sterkt sosialt og økonomisk press at det er grunn til å bekymre seg over i hvor stor grad det kan kalles et frivillig valg. Mange sliter også psykisk lenge etter at de gir fra seg barnet, og det er heller ikke uvanlig at surrogatmor ombestemmer seg underveis i svangerskapet. Den reelle muligheten for mange til å beholde barnet er imidlertid ikkeeksisterende, pga underskrevne avtaler, utbetalte forskudd, manglende biologisk/juridisk  tilknytning og motvillige familiemedlemmer.

I en ideell verden kunne det selvfølgelig vært tillatt å føde barn for en venn eller en slektning, men jeg mener lovverket må være utforma for å ta hensyn til den svakeste berørte part. I dette tilfellet er ikke det barnløse, europeiske likekjønna par. Og det sier jeg som skeiv feminist, selv om jeg riktignok er i et forhold med en av motsatt kjønn og det ikke akkurat berører meg direkte. Innad i Norge er det mulig det kunne blitt en annen diskusjon, men jeg tror det er vanskelig å få et fungerende lovverk begrensa til enkeltland.

Man betaler ikke bare for "en livmor i utlandet", den livmora er en del av kroppen til et annet menneske. Som også må gå gjennom mye for å få det barnet, men uten muligheten til å beholde det.

Endret 23. August 2017 av Vims

[QUEST]

Oj..! Dette emnet engasjerer tydeligvis mange!  Jeg er overveldet av responsen og min 'plan' om å svare på hvert enkelt innlegg føles allerede en smule overveldene.. Jeg får 'hoppe inn' her og der og @2_ne får ha meg unnskyldt hvis det blir endel poster fra meg..  Jeg har mer enn en gang opplevd å bli logget ut hvis det går for lang tid mellom jeg starter å skrive, til jeg er klar for å sende innlegget. Femten minutter har flere ganger vært 'for lenge'. Andre som har opplevd det samme? 

 

En ting vil jeg gjerne gi et 'felles svar' på her; det later til at en del mener/tror, at hvis man  syns det er interessant å diskutere ett emne og lufte forskjellige synspunkter, så betyr det at man nærmest automatisk vil innføre en lov mot 'fri formering'  ( i denne diskusjonen) for alle. Nå kan jeg selvfølgelig utelukkende svare for meg selv men for min del så er det en himmelvid forskjell på å diskutere noe/ utveksle synspunkter og å ville innføre lover mot dette og hint.. 

Jeg syns det er interessant å diskutere en hel del emner også for å se om det kan komme frem vinklinger jeg selv ikke har tenkt på tidligere. En diskusjon er litt som å kaste ball til hverandre men man behøver kanskje nødvendigvis ikke pælme ballen i motparten?  

Fortsett gjerne, veldig interessant tema ! Svarer etterhvert som jeg er opplagt 

 

[Guest 2ne]

42 minutes ago, Elisabeth00 said:

Det er uetisk å ikke abortere fostre med alvorlig sykdom, velge å få biologiske barn til tross for kjent høyt arvelig alvorlig sykdom, eller å få flere biologiske barn dersom høyt arvelig alvorlig sykdom rammet første barnet. Island aborterer nå 100% av fostre med down syndrom. 

Det er uetisk med et sorteringssamfunn også. 

[SandyEyeCandy]

Just now, 2ne said:

Det er uetisk med et sorteringssamfunn også. 

Det kommer helt an på hvilket etisk perspektiv en diskuterer med utgangspunkt i.  

[Guest 2ne]

Just now, SandyEyeCandy said:

Det kommer helt an på hvilket etisk perspektiv en diskuterer med utgangspunkt i.  

Javel? Utbroder? 

[Elisabeth00]

1 minutt siden, 2ne skrev:

Det er uetisk med et sorteringssamfunn også. 

Nei, ikke nødvendigvis. Det er for eksempel ikke uetisk å sortere vekk potensielle liv med alvorlig sykdom. 

[Guest 2ne]

Just now, Elisabeth00 said:

Nei, ikke nødvendigvis. Det er ikke uetisk å sortere vekk potensielle liv med alvorlig sykdom. 

Det er grader av Downs syndrom, der vi har alt fra svært hjelpetrengende til forholdsvis selvgående. Alle disse syns du at det er greit å sortere bort? Som Marte: 

Hun burde vært sortert bort? 

[SandyEyeCandy]

Just now, 2ne said:

Javel? Utbroder? 

Å hevde at det er uetisk med et soteringssamfunn tar utgangspunkt i oppfatninga om at alle har egenverd og autonomi, uavhengig av nytteverdi for samfunnet eller psykisk og fysisk funksjonalitet. Emanuell Kant er en av hovedtenkerne innen pliktetikken.

Et eksempel på et annet perspektiv kan feks være utilitarismen, hvor hensynet til flertallet alltid går foran hensynet til den ene. Her ville det aldri være aktuelt å bruke penger på en institusjonsplass for et multifunksjonshemma menneske, når de pengene heller kunne vært brukt til å betale skolegang for fire funksjonsfriske unger. Utilitaristene er interessant nok svært ofte også opptatte av dyrevern.  

[Wilhelmina]

Nå kom jeg jo på at jeg skrev semesteroppgave om overbefolkning i ex.phil. Husker jeg fant en interessant liten bok med ulike perspektiver, hva var det den het tro...

[Elisabeth00]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Det er grader av Downs syndrom, der vi har alt fra svært hjelpetrengende til forholdsvis selvgående. Alle disse syns du at det er greit å sortere bort? Som Marte: 

Hun burde vært sortert bort? 

Ja, jeg mener alle fostre (potensielle liv) med DS burde aborteres og jeg mener det burde vært påbudt. Menneskene du viser til er ikke potensielle liv, men faktiske liv. De eksisterer allerede. 

[yurij]

http://journalen.hioa.no/innenriks/2012/02/en-av-ti-barn-rammet-av-omsorgssvikt  Disse tallene blir ikke lavere med årene. Er det en menneskerett å ødelegge starten på livene til disse barna? 

[Guest 2ne]

Just now, SandyEyeCandy said:

Å hevde at det er uetisk med et soteringssamfunn tar utgangspunkt i oppfatninga om at alle har egenverd og autonomi, uavhengig av nytteverdi for samfunnet eller psykisk og fysisk funksjonalitet. Emanuell Kant er en av hovedtenkerne innen pliktetikken.

Et eksempel på et annet perspektiv kan feks være utilitarismen, hvor hensynet til flertallet alltid går foran hensynet til den ene. Her ville det aldri være aktuelt å bruke penger på en institusjonsplass for et multifunksjonshemma menneske, når de pengene heller kunne vært brukt til å betale skolegang for fire funksjonsfriske unger. Utilitaristene er interessant nok svært ofte også opptatte av dyrevern.  

Jepp. Baksiden av den medaljen vil jo være å ikke ha gamlehjem, f.eks. Når folk ikke klarer å stelle for seg selv lenger, bør de avlives, for the greater good. De opptar ressurser, de koster samfunnet og de gir ikke noe tilbake. Det samme med kriminelle, kronisk syke og alvorlig syke. Så hvordan er dette ikke et sorteringssamfunn, der vi sorterer bort alt vi ikke syns gjør nytte for seg? 

[Raksha]

Just now, Elisabeth00 said:

Ja, jeg mener alle fostre (potensielle liv) med DS burde aborteres og jeg mener det burde vært påbudt. Menneskene du viser til er ikke potensielle liv, men faktiske liv. De eksisterer allerede. 

Oi  - ja - oi. Det er så fjernt fra mitt syn at jeg blir målløs - men all respekt for din mening.  

 

[Elisabeth00]

Akkurat nå, Raksha skrev:

Oi  - ja - oi. Det er så fjernt fra mitt syn at jeg blir målløs - men all respekt for din mening.  

Er du i mot abort av friske fostre eller er det bare abort av syke fostre du mener er feil? Jeg mener at terminering av potensielle liv uproblematisk. Det er forøvrig fascinerende at folk gjerne engasjerer seg mer når det er snakk om abort av alvorlig syke fostre enn når det er snakk om abort av friske fostre.

Peter Singer har mye interessant om emnet forresten

[Raksha]

Just now, Elisabeth00 said:

Er du i mot abort av friske fostre eller er det bare abort av syke fostre du mener er feil? Jeg mener at terminering av potensielle liv uproblematisk. Det er forøvrig fascinerende at folk gjerne engasjerer seg mer når det er snakk om abort av alvorlig syke fostre enn når det er snakk om abort av friske fostre.

Peter Singer har mye interessant om emnet forresten

Jeg er for selvbestemt abort - det er ordet påbudt i setningen din jeg steiler av. 

Så jeg lurer på hvilke funksjonshemninger du setter grensen ved, og hvor langt ut i svangerskapet skal man kunne ta abort når man oppdager missdannelser? 

[SandyEyeCandy]

15 minutes ago, 2ne said:

Jepp. Baksiden av den medaljen vil jo være å ikke ha gamlehjem, f.eks. Når folk ikke klarer å stelle for seg selv lenger, bør de avlives, for the greater good. De opptar ressurser, de koster samfunnet og de gir ikke noe tilbake. Det samme med kriminelle, kronisk syke og alvorlig syke. Så hvordan er dette ikke et sorteringssamfunn, der vi sorterer bort alt vi ikke syns gjør nytte for seg? 

Jeg har aldri sagt at det ikke er et sorteringssamfunn dersom vi begynner å selektere vekk utvalgte alderskohorter eller mennesker med funksjonshemminger, men det er bare uetisk dersom en forfekter visse moralske standpunkter, ikke alle. Det var det jeg svarte på. 

[Guest 2ne]

Just now, SandyEyeCandy said:

Jeg har aldri sagt at det ikke er et sorteringssamfunn dersom vi begynner å selektere vekk utvalgte alderskohorter eller mennesker med funksjonshemminger, men det er bare uetisk dersom en forfekter visse moralske standpunkter, ikke alle. Det var det jeg svarte på. 

Og det er et sorteringssamfunn om vi begynner å tvangssterilisere og tvangsabortere alt som ikke faller innenfor det vi anser som normalt og friskt. 

[SandyEyeCandy]

Just now, 2ne said:

Og det er et sorteringssamfunn om vi begynner å tvangssterilisere og tvangsabortere alt som ikke faller innenfor det vi anser som normalt og friskt. 

Ja, selvfølgelig. Jeg har aldri påstått noe annet. Men å hevde at soteringssamfunn i seg sjøl er uetisk, er ikke riktig med mindre en utelukker alle andre etiske perspektiver enn pliktetikk. 

[Guest Kåre Lise]

Vi lever i et sorteringssamfunn. 

Beregninger fra Medisinsk fødselsregister viser at omtrent 90 prosent av foreldrene velger å avbryte svangerskapet dersom det fosteret har Downs syndrom.

Nye tall om downs i Norge 

 

[Guest 2ne]

Just now, SandyEyeCandy said:

Ja, selvfølgelig. Jeg har aldri påstått noe annet. Men å hevde at soteringssamfunn i seg sjøl er uetisk, er ikke riktig med mindre en utelukker alle andre etiske perspektiver enn pliktetikk. 

Ja, og du brukte utilitarisme som eksempel. Hvilket vi diskuterer her, mer eller mindre. Hvordan måler vi livskvalitet, hvordan måler vi velferd. Hvilket i prinsippet gjør utilitarisme uetisk og urettferdig. 

Just now, Kåre Lise said:

Vi lever i et sorteringssamfunn. 

Beregninger fra Medisinsk fødselsregister viser at omtrent 90 prosent av foreldrene velger å avbryte svangerskapet dersom det fosteret har Downs syndrom.

Nye tall om downs i Norge 

Forskjellen er selvbestemt og påtvunget, som @Raksha har påpekt. Det er en viss forskjell at en gravid selv velger å abortere et foster, og at f.eks staten bestemmer at hun må det. Akkurat som at det er forskjell på at staten bestemmer at du må sterilisere deg, og at du bestemmer deg for å gjøre det. 

[SandyEyeCandy]

Just now, 2ne said:

Ja, og du brukte utilitarisme som eksempel. Hvilket vi diskuterer her, mer eller mindre. Hvordan måler vi livskvalitet, hvordan måler vi velferd. Hvilket i prinsippet gjør utilitarisme uetisk og urettferdig. 

Ferdig snakka, liksom? Ser du ikke at denne måten å diskutere på ikke gir videre rom for refleksjon og vurdering av andre perspektiver? Du står helt fritt til å mene at utilitarisme er urettferdig, men det er ikke uetisk. 

[Guest 2ne]

Just now, SandyEyeCandy said:

Ferdig snakka, liksom? Ser du ikke at denne måten å diskutere på ikke gir videre rom for refleksjon og vurdering av andre perspektiver? Du står helt fritt til å mene at utilitarisme er urettferdig, men det er ikke uetisk. 

Ja, la oss reflektere litt, shall we? La oss reflektere over at funksjonsfriske tror at de har noen som helst forutsetning til å måle funksjonshemmedes - uansett hva slags type - livskvalitet? La oss reflektere litt over hvorfor funksjonsfriske tror de har noen som helst forutsetning til å mene noe om hvorvidt funksjonshemmede bør reprodusere? La oss se litt på det perspektivet, der folk mener at har man ikke en helt og holdent frisk kropp, så har man ikke hverken livskvalitet nok, økonomi nok eller evne nok til å stifte familie. 

Dette startet som en diskusjon om det er en menneskerett å få barn. Vi er ikke HELT der lenger. 

Endret 23. August 2017 av 2ne

[QUEST]

3 timer siden, Vims skrev:

Er på mobil så det får bli kort og kjapt, men rettferdighet er nettopp grunnen til at jeg, i likhet med mange andre, mener surrogati bør være forbudt. "Likere muligheter for begge kjønn" (i norge) til å få barn gjennom f.eks surrogati går ut over rettighetene til kvinner i fattigere land (de som i praksis utgjør de fleste surrogatmødrene). Har ikke forskning å vise til på stående fot, men det er gjort internasjonale undersøkelser som viser at mange er utsatt for såpass sterkt sosialt og økonomisk press at det er grunn til å bekymre seg over i hvor stor grad det kan kalles et frivillig valg. Mange sliter også psykisk lenge etter at de gir fra seg barnet, og det er heller ikke uvanlig at surrogatmor ombestemmer seg underveis i svangerskapet. Den reelle muligheten for mange til å beholde barnet er imidlertid ikkeeksisterende, pga underskrevne avtaler, utbetalte forskudd, manglende biologisk/juridisk  tilknytning og motvillige familiemedlemmer.

I en ideell verden kunne det selvfølgelig vært tillatt å føde barn for en venn eller en slektning, men jeg mener lovverket må være utforma for å ta hensyn til den svakeste berørte part. I dette tilfellet er ikke det barnløse, europeiske likekjønna par. Og det sier jeg som skeiv feminist, selv om jeg riktignok er i et forhold med en av motsatt kjønn og det ikke akkurat berører meg direkte. Innad i Norge er det mulig det kunne blitt en annen diskusjon, men jeg tror det er vanskelig å få et fungerende lovverk begrensa til enkeltland.

Man betaler ikke bare for "en livmor i utlandet", den livmora er en del av kroppen til et annet menneske. Som også må gå gjennom mye for å få det barnet, men uten muligheten til å beholde det.

Veldig enig her. Surrogati burde etter min mening være forbudt. Det er etter mitt syn ikke noe annet enn kjøp og salg av mennesker og skal man tillate kjøp og salg av barn, så må man vel legitimere all form for slavehandel? Hvis Per og Pål kan kjøpe ett barn, så er det vel ok at jeg kjøper en ungjente fra samme land, som kan være hushjelp hos meg? Jeg akter å behandle henne pent og med tanke på at mange barn i India( populært surrogatiland) ikke har en så alt for lys fremtid i møte, så gjør jeg vel bare en velgjerning? 

Som Vims påpeker så er det ikke bare barnet selv det er snakk om her men også den kvinnen som blir benyttet som rugekasse. At det kan være en stor følelsesmessig påkjenning for 'moren' er vel hevet over enhver tvil. Husker spesiellt et program jeg så om surrogati, der ett amerikansk par kjøpte ett barn( for lets face it, det er det det i realiteten er) . Fruen virket absolutt ikke 'helt god' og  hun som hadde båret frem barnet lot til å være både tvilende og ulykkelig, hvilket jeg også ville vært under samme omstendigheter. 

Hvis man mener at surrogati er greit så må det vel være helt ok å benytte seg av prostituerte også? Begge deler dreier seg jo om å kjøpe rettigheten til et annets menneskes kropp, for kortere eller lengre tid.