Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Skrevet

Jeg er ikke noe dreven i læringsteorier eller noe, men jeg får ikke inntrykk av at klassisk betingede adferder ikke kan avlæres. Jeg tenker også at ringer man i bjella, men ikke gir mat, så vil siklingen avta.

 

Skrevet

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Skrevet

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Skrevet
Akkurat nå, Zera skrev:

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Skrevet
9 minutter siden, Kennel XO skrev:

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Skrevet
9 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Bjella har blitt en betinget stimulus til maten som er en ubetinget stimulus til siklingen som er en ubetinget respons(betinget respons når det er bjella som utløser den). Eller er jeg på viddene?

Skrevet
6 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

 Hunden hører bjella, tenker mat og begynner å sikle. Det må jo en hjerne aktivitet til for å utløse at hunden starter å sikle. Innlæring av stimuli. Men for at det skal kalles en klassisk betinging må tenking bort som ledd i kjeden og erstattes av en refleks eller følelse. Men det jeg mener er at  i følge utsagnene jeg siterte over her virker det som om noen mener at når klassisk betinging er innlært er den permanent og kan ikke endres. Det er der jeg ikke er enig. Om stimuliet får en annen konsekvens vil det skje en endring i læringen er min påstand

Skrevet

Jeg fant svaret jeg lette etter :)

"ekstinksjon (utslokking) – når BS fortsettes å presenteres uten å følges av US vil BR opphøre å eksistere. Dette betyr at det som er lært gjennom klassisk betinging også kan avlæres. Dette skjer når hunden hører bjellen gjentatte ganger uten at hunden får mat. Da forsvinner assosiasjonen"

  • Like 1
Skrevet
1 hour ago, Kennel XO said:

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Her blandes biologiske reflekser med begrepet betinget refleks. En biologisk refleks vil ikke kunne avlæres (men den kan svekkes eller falle bort ved skade eller sykdom). En biologisk refleks vil heller ikke påvirkes av konsekvensene den utløser. Om du slår foten din når knerefleksen utløses, så vil likevel ikke knerefleksen falle bort. En betinget respons kan avlæres ved at man ikke lenger kobler betinget stimulus til ubetinget stimulus eller gir det betingede stimuli en annen respons.

Skrevet

Som @enna sier så virker det som om det blandes litt begreper.

Klassis betinging påvirker biologiske reflekser, men etter å ha blitt klassisk betinget er de betingede reflekser. Den biologiske refleksen opphører ikke ved påvirkning av det primære stimuli, men koblingen til det betingede stimuli kan avlæres.

Kan si at jeg har en klassisk betinging som jeg har blitt innlært siden jeg var liten. Når jeg hører plinget fra tippekampresultatene på nrk sikler jeg - på den tiden pleide nemlig pizzaen å stå i ovnen og være nesten ferdig. Spiste alltid pizza mens det var barnetv på lørdager når jeg var liten. Hørte den lyden som 27 åring  - nesten 10 år siden jeg hadde flyttet hjemmefra og sikkert 15 år siden vi hadde sluttet med den tradisjonen. 

Et fint eksempel på klassisk betinging er klapping og blåsing på øyne. Hvis to stk sitter tett sammen og en klapper rytmisk i hendene og blåser den andre på øynene vil man raskt betinge klapping og blunking. Betingingen blir også veldig raskt avlært. Fin øvelse jeg har gjort med biologielever flere ganger.

  • Like 1
Skrevet

Jeg ser hvilken artikkel du har hentet utsagnene i startinnlegget fra. Det er egentlig en god artikkel, MEN - forfatter er ikke flink nok til å presisere at klassisk betinging ikke er det samme som en biologisk refleks, og at de handler om å koble (betinge) nye stimuli til  kjente reflekser, og at denne nye betingingen heller ikke er viljestyrt. (men kan avlæres).

 

Når hun skriver at

Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får

er det de biologiske refleksene hun snakker om. Ikke den betingede responsen som utløser dem. Og at for å kalle en innlært adferd for klassisk betinget MÅ man ha gått vegen om koblingen til en biologisk refleks. Er det ikke koblet via en biologisk refleks er det per definisjon operant betinget adferd, og ikke klassisk betinget adferd.

Som hun også skriver (om de biologiske refleksene):

Det finnes fem forskjellige reflekstyper (1). Disse er;

1. adaptive reflekser (AR) som knerefleksen, saliveringsrefleksen (sikling) eller øyeblinkrefleksen.

2. orienteringsrefleksen (OR) som består i at man orienterer mot det som utløste refleksen, hjertefrekvensen reduseres og svetteutskillelsen i huden øker.

3. forsvarsrefleksen (DR (defense reflex)) som er forbundet med kamp- eller fluktreaksjoner og forbereder kroppen på akkurat kamp eller flukt.

4. Støkkerefleksen (startle) som du ser dersom du spretter fram og skremmer noen.

5. Faste adferdsmønstre (FAM evt FAP (fixed action patterns)) som er mer kompleks adferd hos dyr, men som likevel er bl.a. stereotype, uavhengig av erfaring og ikke kan stanses midt i forløpet. Eksempler er edderkoppens nettspinning, enders adferd når et egg faller ut av reiret og gjøkens måte å tvinge avkommet sitt over på andre.

Alle disse refleksene kjennetegnes ved at de er utløst av en stimulus og ikke "bevisst" eller viljebestemt utført av individet. Reflekser er en automatisk, ufrivillig og stereotyp respons utløst av en sensorisk stimulus (5). Du kan f.eks. ikke bestemme deg for å ikke sikle når du får mat i munnen. En refleks er rett og slett utenfor din kontroll. Har du kontroll er det ikke en refleks. Grunnen til at du ikke har kontroll er at nervesignalene fra den sensoriske stimulusen aldri når hjernen din. Signalene går bare til ryggraden eller til hjernestammen, og derfra til musklene eller organene som responderer (5).

I tillegg må man, hvis man skal kunne karakterisere noe som en refleks, vite at nesten alle individer innen en art viser samme adferd på akkurat samme stimulus. Alle hunder sikler når de får mat de liker i munnen, og alle friske mennesker sparker ut med leggen når legen slår dem på kneet.

 

Jeg syns for øvrig at artikkelen er veldig bra på å forklare forskjellen  mellom ubetingede og betingede stimuli og en diskriminativ stimulus.

http://www.canis.no/bibliotek/artikkel.php?artid=179

Skrevet

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Skrevet
On 1.12.2016 at 3:36 PM, Sprettballen said:

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Skrevet
1 time siden, enna skrev:

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Beklager, gikk litt fort i svingene. Enig i det :)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Så dette skjer sammen med andre hunder i huset? Det høres jo ut som hun kan trenger litt tydeligere rammer og trening på ro rundt de andre hundene generelt. Alt dette er jo ting som bør jobbes med, og ikke bare avbrytes og unngåes der og da. Hvis dette allerede har vært sånn i snart to år så vil jeg anbefale å få hjelp av en hundetrener som komme hjem til dere og se på rutinene og hjelpe med et treningsopplegg som kan gjøre henne både tryggere og roligere.
    • Hundene er løse inne så de er ikke i bånd. Har merka at hunden er stresset og ikke helt hva hun skal gjøre med all stresset inne i seg så hopper hun på ryggen. Også eskalerer det. Det samme er i bilen og hundene er i bur. Hunden kan ikke se de andre sitter i bur fordi da bjeffer hun og stresser. Hunden har da eget bur med teppe rundt og det fungerte bedre. Hun må dog hentes ut av bilen sist fordi hun kan ikke se at de andre hundene hopper ut av bilen etter hun er på bakken. Da hopper hun opp på ryggen igjen. Hun er alltid sist ut men noen ganger går heller ikke det og hun blir frustrert. Jeg merka at det var noe med valpen da hunden kom hit og har hatt utfordringer med det senere. Men vi fortsetter å jobbe med dette. Prøver å la hun verken bli overstimulert eller understimulert men med akkurat passe aktivitet. Også det mentale og mentaltrening.
    • Generelt sett ville jeg forøvrig kuttet ut all hilsing i bånd. Sosialisering foregår enten med båndtur sammen uten hilsing, eller løs med maks to andre hunder om gangen, helst med en båndtur uten hilsing før de slippes sammen. Økt frustrasjon på grunn av forventning til hilsing er sannsynligvis en av de vanligste årsakene til passeringsproblemer og aggresjon mot andre hunder. 
    • Simira har rett – det er stress, ikke rang. Det du beskriver høres ut som en hund som blir overstimulert i møte med andre hunder, og når du tar henne ned, eskalerer frustrasjonen fordi hun ikke fikk gjort det hun ville. Det viktigste nå er å gi henne mindre mulighet til å øve inn adferden. For hver gang hun ypper og hopper på en annen hund, vil hun gjøre mer av det i fremtiden. Så dere må holde større avstand og starte med møter hvor hun kan være rolig. Lang avstand, korte møter(muligens ingen møter), pause FØR hun når det frustrasjonspunktet hvor hun "mister hodet". Jeg skriver mer konkret om å bygge ro her, om dere vil ha en plan: https://oslohundetrener.no/ro-trening-hund-slik-laerer-hunden-a-finne-ro-i-hverdagen/ At den ikke reagerer på ALLE hunder er faktisk greit – det betyr at hun ikke er generelt aggresiv, men at det noen møter trigges frustrasjonen særlig mye. Fokuser på hvilke møter som går bra, og bygg derfra.
    • Dette har absolutt ingenting med rang å gjøre, det er en ren stressfunksjon. Det handler om situasjonen der og da, hva hunden har gjort rett før og tidligere på dagen, hvem som holder i båndet og hvordan de reagerer, den andre hunden og hvordan den reagerer, og sikkert mange andre ting. Igjen, her må hilsing og lek med andre hunder begrenses. Og hvis dette likevel skjer må hunden såklart uansett fjernes fra situasjonen umiddelbart. Jeg ville fått hjelp av en instruktør til å se på og jobbe med dette, så det ikke utvikler seg. Jo flere ganger dette skjer, jo mer øker sjansen for at det vil fortsette, og for at det før eller senere vil bli en konflikt der noen blir skadet.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...