Gå til innhold
Hundesonen.no

Tro, myter og fakta


Gjest
 Share

Recommended Posts

Som forsker selv har jeg ingen problemer med å forstå tallene. Det han mener med 2 - 12 % er hvor stor godt sammenfall det er mellom testresultat og hva man/eier har observert av hundens adferd over tid utenfor test. Altså hvor mye sier testen om hundens personlighet sammenholdt med hva man observerer over tid. Og om MH kan vise assosiasjoner med hvor godt hunden fungerer i gitte settinger utenfor test. Ikke at den KUN viser 10 % av hva som bor i hunden. Hva som egentlig bor i en hund er umulig å teste. Han er ikke motstander av MH - det han var tydelig at han var kritisk på er hvordan mange oppdrettere og hunde-eiere BRUKER den. Den brukes ofte som en "annonse" (siste er mitt ord for å forklare essensen i hva jeg oppfattet at han sa) som fremstiller seg å beskrive hundens "personlighet", mens den egentlig bare beskriver en liten del av hundens personlighet.

Et eskempel kan være momentene for redsel/skuddredsel. Det er fullt mulig å være skuddfast på en MH og samtidig feks ha gulvredsel.

Hvis man da som oppdretter feks avler på en hund som har gjort en "god" MH, er skuddfast, men som har gulvredsel (som de fleste som forsker på mener er genetisk), så har man ikke forstått hvordan MH skal brukes. :)

Akkurat dette er noe av det fine de har tatt tak i i BPH. Der må man feks gå over forskjellige underlag, en metallbro og en ujevn plastbro som vipper. Det gir oftest utslag for hunder som har gulvredsel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 104
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Dette var jo deprimerende lesning. Å si at klikkertrening ikke har noen forskningsmessig belegg er jo svært betenkelig å si. Det forskningsmessige belegget begynte på 1930-tallet med Skinner! Da het

Jeg fikk plutselig lyst på 3 hunder og kalle de for Tro, Myte og Fakta! Sånn ellers, veldig interessant tema

Jeg tror ingen seriøse oppdrettere tror en MH beskrivelse sier alt, men pr i dag er dette det mest nyttige verktøyet vi har for å beskrive kull. Selv har jeg brukt MH til min fordel på mange kull. Jeg

@ Personlighet er vanskelig å teste, det som bor i hunden er fult mulig å teste. Hvor bredt man går kommer an på testen.

At man bruker testen ned på individnivå er jo greit nok i noen sammenhenger, men selvsagt veldig begrenset og ikke testens formål, men er det virkelig så mange som sier at hunden er trygg på underlag fordi den har bestått skudd? (for å ta et eksempel), at ikke alle forstår helt hva en mh er eller hva den er ment å teste er jeg med på, men at det er så på jordet som så har jeg aldri hørt om så jeg sliter litt med å se at det er så voldsomt utbredt og idioter finnes jo over alt uten at det egentlig sier noe om helheten eller at man trenger å ha et foredrag om det.. Jeg tror jeg fortsatt sliter litt med å forstå essensen her, og det er nok litt vanskelig å diskutere det når man ikke har vært der selv å hørt alt i kontekst.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ift bredde; jo bredere en test er, jo dårligere er den. (Og grunnen orker jeg ikke forklare.) Det var forøvrig også et punkt han presiserte.

Det jeg ser godt er at fagfolk har mye å jobbe med, ift å formidle på en måte som de fleste forstår. Innen hunde-fag som i de fleste andre fag.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

@ Personlighet er vanskelig å teste, det som bor i hunden er fult mulig å teste. Hvor bredt man går kommer an på testen.

At man bruker testen ned på individnivå er jo greit nok i noen sammenhenger, men selvsagt veldig begrenset og ikke testens formål, men er det virkelig så mange som sier at hunden er trygg på underlag fordi den har bestått skudd? (for å ta et eksempel), at ikke alle forstår helt hva en mh er eller hva den er ment å teste er jeg med på, men at det er så på jordet som så har jeg aldri hørt om så jeg sliter litt med å se at det er så voldsomt utbredt og idioter finnes jo over alt uten at det egentlig sier noe om helheten eller at man trenger å ha et foredrag om det.. Jeg tror jeg fortsatt sliter litt med å forstå essensen her, og det er nok litt vanskelig å diskutere det når man ikke har vært der selv å hørt alt i kontekst.

Underlig hvor ulikt vi oppfatter en tekst. Jeg forstår @ slik at en MH er en test som "avslører" noe av mentaliteten hos en hund men at MH-testen forteller bare en liten del i f t det som hundeeieren observerer. Så oppfatter jeg innlegget slik at noen bruker bestått MH som en slags "garanti" for hvor velfungerende hunden er. Bestått skuddtest er vel og bra, men om den samme hunden er redd for underlag (noe som MH ikke beskriver) er bestått MH et "uredelig" argument i f t "markedsføring" av hvor bra en valp er.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Underlig hvor ulikt vi oppfatter en tekst. Jeg forstår @ slik at en MH er en test som "avslører" noe av mentaliteten hos en hund men at MH-testen forteller bare en liten del i f t det som hundeeieren observerer. Så oppfatter jeg innlegget slik at noen bruker bestått MH som en slags "garanti" for hvor velfungerende hunden er. Bestått skuddtest er vel og bra, men om den samme hunden er redd for underlag (noe som MH ikke beskriver) er bestått MH et "uredelig" argument i f t "markedsføring" av hvor bra en valp er.

Spot on. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Underlig hvor ulikt vi oppfatter en tekst. Jeg forstår @ slik at en MH er en test som "avslører" noe av mentaliteten hos en hund men at MH-testen forteller bare en liten del i f t det som hundeeieren observerer. Så oppfatter jeg innlegget slik at noen bruker bestått MH som en slags "garanti" for hvor velfungerende hunden er. Bestått skuddtest er vel og bra, men om den samme hunden er redd for underlag (noe som MH ikke beskriver) er bestått MH et "uredelig" argument i f t "markedsføring" av hvor bra en valp er.

Det forstår og leser jeg også, og jeg er heller ikke uenig i det. Det jeg ikke forstår er hvor utbredt problem det er at folk markedsfører hunder som trygge på underlag feks fordi de har bestått skudd på MH, altså hvor vanlig er det at tester missbrukes eller missforståes i så stor grad som det virker som i startinnlegget. Tittelen er tross alt tro, myter og fakta, med stor vekt på "hvorfor lar vi oss lure" i teksten, ikke "hva er en mentaltest og hva dekker den". Så da spør jeg, hvor utbredt er dette problemet? Siden det legges frem som et stort problem.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Ift bredde; jo bredere en test er, jo dårligere er den. (Og grunnen orker jeg ikke forklare.) Det var forøvrig også et punkt han presiserte.

Det jeg ser godt er at fagfolk har mye å jobbe med, ift å formidle på en måte som de fleste forstår. Innen hunde-fag som i de fleste andre fag.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Helt klart. Mange av dem har også ett stykke å gå iht at folk kan være uenig, selv om de forstår ;)

Underlig hvor ulikt vi oppfatter en tekst. Jeg forstår @ slik at en MH er en test som "avslører" noe av mentaliteten hos en hund men at MH-testen forteller bare en liten del i f t det som hundeeieren observerer. Så oppfatter jeg innlegget slik at noen bruker bestått MH som en slags "garanti" for hvor velfungerende hunden er. Bestått skuddtest er vel og bra, men om den samme hunden er redd for underlag (noe som MH ikke beskriver) er bestått MH et "uredelig" argument i f t "markedsføring" av hvor bra en valp er.

Jeg er selvfølgelig ikke uenig i at MH ikke er noe fullstendig verktøy som kartlegger ett individ fullstendig. Men jeg klarer ikke å bli enig i at det er så lite verdt som det fremstilles her.

Jeg har selv en hund som er usikker på skudd, men som bare fikk 2 på MHen. Nå er han ikke hysterisk redd skudd, men mye mer usikker enn det som kom fram på MHen. Han reagerte motsatt av mange andre. Han hadde tøffa seg opp gjennom hele løypa, så når vi kom til skuddet var an rimelig høy på seg selv og snudde seg bare rolig mot skuddet med høy haleføring og klar for neste utfordring. Så nei, resultatet av ett enkelt individ sier ikke veldig mye. Men i ettertid har jeg funnet ut at det er flere nære slektninger som reagerer på skudd, så om hele slekta hans hadde gått MH, så hadde det helt sikkert kommet frem en tydlig tendens. Selv om han som individ fikk ett litt missvisende resultat på akkurat det momentet (og krysset er satt rett - beskriverene kan bare krysse av på det de ser der og da). Jeg syns MH er ett veldig godt verktøy når man tar det for det det er, og jeg tror kanskje det er det foredragsholderen også ville ha fram (?), men når jeg har lest startinnlegget og forsøk på å forklare startinnlegget her, så får jeg inntrykk av at foredragsholderen mener MH er fint lite verdt ifht avl og vurdering av avl. Hva mente han? Er MH bortkasta eller ville han bare at folk skulle lære seg hva den faktisk sier noe om før de bruker den?

Og at noen missforstår hva en MH er ment å vise er helt klart, men folk flest som gidder å sette seg inn i det er da ikke så dumme som det fremstilles her?

Akkurat dette er noe av det fine de har tatt tak i i BPH. Der må man feks gå over forskjellige underlag, en metallbro og en ujevn plastbro som vipper. Det gir oftest utslag for hunder som har gulvredsel.

Nja, det ville blitt avslørt ekstrem redsel for underlag som eier ikke klarer å trene bort, men alt du møter i BPH er jo ting som er veldig likt ting man sosialiserer og trener hundene på i hverdagen. Har man en hund som er usikker på å gå på metall, så har man helt sikkert lært den at det er ufarlig lenge før man kommer på en BPH.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Jeg er selvfølgelig ikke uenig i at MH ikke er noe fullstendig verktøy som kartlegger ett individ fullstendig. Men jeg klarer ikke å bli enig i at det er så lite verdt som det fremstilles her.

Jeg har ikke oppfattet @ innlegg slik at MH er lite verdt, men at en observant hundeeier har bedre forutsetning til å vurdere "hva som bor" i sin hund enn hva MH-testen forteller. Om jeg har forstått @ rett var det det som Gustavsson forsøkte å formidle på seminaret - at MH-testen var et verktøy for beskrivelse av hele kull i avlsarbeidet og at å reklamere for "bestått MH" bare forteller en (liten) del av hundens "mentale styrke/svakhet"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt klart. Mange av dem har også ett stykke å gå iht at folk kan være uenig, selv om de forstår ;)

Litt ot, men denne kommentaren forstod ikke jeg..... var den retta til meg eller til forskere generelt? Hvis til meg så har du virkelig misforstått tror jeg. Uenighet er aldri et problem. Argumentasjonen rundt KAN være, siden den gir rom for misforståelser, ev drar problemstillinger ut av kontekst.

Ift MH som et verktøy så tror jeg ingen er uenig i at det er et verktøy. Uenigheten går vel mer på IFT HVA.

Det viser godt utviklingen over tid av en rasepopulasjon og da får en ide om hva som bør jobbes med ift aktuell rase.

Men skepsisen går på å bruke det som -ofte et sentralt - argument i avl på individnivå. Der man lett ser seg blind på MH (og jeg registerer jo at en del oppdrettere faktisk bruker MH som argument i valg av avlsdyr), og andre egenskaper som ikke testes, men som kan ha høyere arvbarhet enn det man tester med MH.

En test har aldri en verdi i seg selv. Kun ift hvordan man bruker resultatene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg har ikke oppfattet @ innlegg slik at MH er lite verdt, men at en observant hundeeier har bedre forutsetning til å vurdere "hva som bor" i sin hund enn hva MH-testen forteller. Om jeg har forstått @ rett var det det som Gustavsson forsøkte å formidle på seminaret - at MH-testen var et verktøy for beskrivelse av hele kull i avlsarbeidet og at å reklamere for "bestått MH" bare forteller en (liten) del av hundens "mentale styrke/svakhet"?

Så man har tillit til at alle vet hva som bor i sin hund, men man har ikke tillit til at folk vet hva en MH kan si og brukes til?

Litt ot, men denne kommentaren forstod ikke jeg.... var den retta til meg eller til forskere generelt? Hvis til meg så har du virkelig misforstått tror jeg. Uenighet er aldri et problem. Argumentasjonen rundt KAN være, siden den gir rom for misforståelser, ev drar problemstillinger ut av kontekst.

Ift MH som et verktøy så tror jeg ingen er uenig i at det er et verktøy. Uenigheten går vel mer på IFT HVA.

Det viser godt utviklingen over tid av en rasepopulasjon og da får en ide om hva som bør jobbes med ift aktuell rase.

Men skepsisen går på å bruke det som -ofte et sentralt - argument i avl på individnivå. Der man lett ser seg blind på MH (og jeg registerer jo at en del oppdrettere faktisk bruker MH som argument i valg av avlsdyr), og andre egenskaper som ikke testes, men som kan ha høyere arvbarhet enn det man tester med MH.

En test har aldri en verdi i seg selv. Kun ift hvordan man bruker resultatene.

Den kommentaren var ikke til deg spesielt nei, det var en kommentar til det du skrev om at de som forsker må bli flinkere til å forklare så folk forstår, og det er jeg selvfølgelig helt enig. Men det er også ganske mange som har lært seg mye om ett felt som tar det som en selvfølge at folk ikke forstår bare for at de ikke er enig. Man trenger ikke å forske for å ha noe å bidra med i en diskusjon om hund (selv om jeg er veldig positiv til at det gjøres mer forskning på hund).

Jeg er helt enig med deg i at MH er lite verdt avlsmessig om vi bare ser på ett individ sin MH, men jeg er ikke enig i at MH ikke er noe verdt i valg av avlsdyr. Under forutsetningen at man da ser på kull, søsken og foreldres MH også, ikke bare individet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Så man har tillit til at alle vet hva som bor i sin hund, men man har ikke tillit til at folk vet hva en MH kan si og brukes til?

Nja, jeg skrev observant hundeeier, det var kanskje ikke dekkende :)

Om "folk" vet hva en MH kan si og brukes til avhenger vel litt hvem disse folka er? Leser man diverse diskusjoner her på sonen synes det for meg som om mange (som kanskje er blant de mest interesserte) hundeeiere har varierende oppfatninger av hva f eks MH og FA er, hva de er ment for og hvilken verdi de har.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så man har tillit til at alle vet hva som bor i sin hund, men man har ikke tillit til at folk vet hva en MH kan si og brukes til?

Det forskerne mener er at når de får eiere til å beskrive sin hund, feks ved skjema der man krysser av for hvordan man tror og mener hunden vil reagere i ulike settinger/situasjoner, så stemmer dette mye bedre, når man så tester ved å utsette hundene for akkurat disse situasjonene (alt fra ex "hvordan reagerer hunden når en blå papaply slås opp", til "hvordan reagerer hunden din om et barn på 2 år kommer løpende rett mot den med armene veivende") så er der større samsvar mellom eiernes svar, og når de sjekker ved å teste disse situasjonene, enn mellom hva man mener MH sier om hundens reaksjonsmønster (og da oftest tolket av spesialister) og resultatene ved å teste disse situasjonene direkte. Eiernes svar gir bedre korrelasjon med hva de finner, enn såkallte "objektive tester" gjør.

Og det sier jo egentlg seg selv, gitt at man kjenner hunden sin og evner å lese den og GJØR det over tid.

Så det å tro at en finner ut MER om hunden med feks MH enn å spørre eier, kan likegodt være å lure seg selv.

Jeg tror de fleste aktive hunde-eiere vet hva som bor i hunden de har, om ikke alt, så det meste.

Ift oppdrettere, så er spørsmålet alltid om hvor ærlige de er ovenfor seg selv og valpekjøpere om hva som bor i avlsdyrene. MH-resultat kan selvfølgelig gi en pekepinn, men det mange valpekjøpere nok ikke er klar over, fordi bla MH holdes opp i mange hundemiljøer som den ultimate test på en hunds iboende egenskaper, er at mye ikke nødvendigvis kommer fram om hundene ift hverdagen "Krav" til et harmonisk hundehold. Jeg kjenner mange hunde-eiere som "leser MH-resultater" på diverse oppdrettersider, når de ser etter valp, som gjentatte ganger har opplevd at hunden de kjøpte likevel ikke mestret hverdagen hjemme hos dem.

Og denne kunnskapen om MHs begrensninger (og andre testers begrensninger) finne det lite av hos hundefolk (som er opptatt av testing) - er min observasjon. Og at jeg ikke er alene om å ha slike observasjoner, fikk jeg bla bekreftet på seminaret jeg var på der dette ble tatt opp, som nevnt i startinnlegg.

Valpetester er også en annen testtype som mange oppdrettere har tro på. Etter å bla ha hørt Tobias for et år siden holde foredrag om dette, ble min skepsis bare enda mer forsterket - i alle fall når det gjelder de testene som brukes per i dag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nja, det ville blitt avslørt ekstrem redsel for underlag som eier ikke klarer å trene bort, men alt du møter i BPH er jo ting som er veldig likt ting man sosialiserer og trener hundene på i hverdagen. Har man en hund som er usikker på å gå på metall, så har man helt sikkert lært den at det er ufarlig lenge før man kommer på en BPH.

Helt klart, men det er jo et av problemene med tester sånn. Man vil alltid kunne trene på momentene. Og desto mer "virkelighetsnære" testene er, desto mer sannsynlig vil det være at trening vil være en misvisende faktor.

Valpetester er også en annen testtype som mange oppdrettere har tro på. Etter å bla ha hørt Tobias for et år siden holde foredrag om dette, ble min skepsis bare enda mer forsterket - i alle fall når det gjelder de testene som brukes per i dag.

Per Jensen har hatt et veldig fint blogginnlegg om det her. Valpetester viser seg å ha ingen predikativ effekt på hvordan hunder vil være som voksen. Så valpetester er ganske bortkastet tid.

Når det gjelder eierrapporteringsskjemaer så har noen vist seg å være ganske gode. Bla C-barq har vist seg å ha ganske godt samsvar med adferdstester utført på samme hund.

PS en av grunnene til at det forskes så lite på normalhunden (dvs ikke labhunder eller militærhunder) er jo fordi at trening og eiereffekten er så stor at den nesten overskygger alt annet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

 

Helt klart, men det er jo et av problemene med tester sånn. Man vil alltid kunne trene på momentene. Og desto mer "virkelighetsnære" testene er, desto mer sannsynlig vil det være at trening vil være en misvisende faktor.

 

 

 

Per Jensen har hatt et veldig fint blogginnlegg om det her. Valpetester viser seg å ha ingen predikativ effekt på hvordan hunder vil være som voksen. Så valpetester er ganske bortkastet tid. 

Når det gjelder eierrapporteringsskjemaer så har noen vist seg å være ganske gode. Bla C-barq har vist seg å ha ganske godt samsvar med adferdstester utført på samme hund. 

 

PS en av grunnene til at det forskes så lite på normalhunden (dvs ikke labhunder eller militærhunder) er jo fordi at trening og eiereffekten er så stor at den nesten overskygger alt annet.

Det som forundrer meg er at de som utfører både valpetester og " voksentester" ser sammenheng mellom disse testene til tross for at det tydeligvis ikke finnes en forskningsmessig korrelasjon.. Så da er de kanskje ikke så bortkastet for praktisk bruk.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det som forundrer meg er at de som utfører både valpetester og " voksentester" ser sammenheng mellom disse testene til tross for at det tydeligvis ikke finnes en forskningsmessig korrelasjon.. Så da er de kanskje ikke så bortkastet for praktisk bruk.

Men de greier ikke å finne igjen assosiasjonene når de forsker på dem.....

Det som Tobias var veldig klar på (også :ahappy: ) var hvor imponerende ofte oppdrettere greier å matche rett valp til rett eier. Spesielt erfarne oppdrettere. Og uten valpetester.

Hvilket han forklarte med at oppdretterne følger med valpene over flere uker og ser de trekkene man ikke får frem uansett testing, og som kanskje er de trekkene som er mest konsistense i personligheten. Så han syns at både oppdretterne og hudne-eierne burde ha mer selvtillit ift egne vurderinger. Istedetfor å tenke at man må teste.

Og DET må da være en hyggelig konklusjon fra en forsker, sett fra både oppdretters og hunde-eiers side.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Men de greier ikke å finne igjen assosiasjonene når de forsker på dem.... 

Det som Tobias var veldig klar på (også  :ahappy: ) var hvor imponerende ofte oppdrettere greier å matche rett valp til rett eier. Spesielt erfarne oppdrettere. Og uten valpetester. 

Hvilket han forklarte med at oppdretterne følger med valpene over flere uker og ser de trekkene man ikke får frem uansett testing, og som kanskje er de trekkene som er mest konsistense i personligheten. Så han syns at både oppdretterne og hudne-eierne burde ha mer selvtillit ift egne vurderinger. Istedetfor å tenke at man må teste. 

Og DET må da være en hyggelig konklusjon fra en forsker, sett fra både oppdretters og hunde-eiers side. 

Men det er ingen som ikke bruker testen sammen med den kunnskapen oppdrettere besitter. Dette er ikke en enten/eller sak. Det er en både og fordel. Nå snakker ikke jeg om å finne rett valp til rett kjøper bare, men å finne den valpen i kullet som blir tjenestehund. Jeg bryr meg ikke så mye om forskningen bekrefter det eller ikke, jeg bare sier at det fungerer i praksis.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det er ingen som ikke bruker testen sammen med den kunnskapen oppdrettere besitter. Dette er ikke en enten/eller sak. Det er en både og fordel. Nå snakker ikke jeg om å finne rett valp til rett kjøper bare, men å finne den valpen i kullet som blir tjenestehund. Jeg bryr meg ikke så mye om forskningen bekrefter det eller ikke, jeg bare sier at det fungerer i praksis.

Du TROR i hvert fall at det fungerer.

Og det er for meg den store forskjellen mellom tro og vitenskap. Når man tror så er man overbevist selv om "bevisene" ikke er mulig å frembringe.

Og det er helt greit å ha en måte å gjøre ting på som ikke er vitenskapelig fundert. Men være klar over at det da dreier seg om tro.

Og det er mange som ikke vil erkjenne akkurat DET. At de gjør ting av gammel vane, eller sedvane eller tro. Uten at der foreligger forskningsbasert evidens. Spesielt i hundemiljøer tror jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det er ingen som ikke bruker testen sammen med den kunnskapen oppdrettere besitter. Dette er ikke en enten/eller sak. Det er en både og fordel. Nå snakker ikke jeg om å finne rett valp til rett kjøper bare, men å finne den valpen i kullet som blir tjenestehund. Jeg bryr meg ikke så mye om forskningen bekrefter det eller ikke, jeg bare sier at det fungerer i praksis.

Det jeg tipper er at oppdrettere tar det de ser på disse testene sammen med alt de ser av valpene i hverdagen og den informasjonen tilsammen vil gi bedre grunnlag for å si noe.

Men C-Barq har de brukt på fosterfamilier til førerhunder og funnet korrelasjoner mellom de opplysningene forvertene gir der og sannsynligheten for å få en hund til å bestå førerhundtreningen.

Men ang tjenestehund så er det så som så med det også. Iallefall de tallene jeg har sett. I forsvaret i Sverige er det 41% av alle hundene de avler som utgår pga atferdsmessige årsaker. Det er skremmende mye... Om jeg husker rett så er det rundt 20% av alle hundene som blir satt i tjeneste til slutt. De har et ekstremt kostbart avlsprogram i forhold til det de får ut av det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Du TROR i hvert fall at det fungerer. 

Og det er for meg den store forskjellen mellom tro og vitenskap. Når man tror så er man overbevist selv om "bevisene" ikke er mulig å frembringe. 

Og det er helt greit å ha en måte å gjøre ting på som ikke er vitenskapelig fundert. Men være klar over at det da dreier seg om tro. 

Og det er mange som ike vil erkjenne akkurat DET. At de gjør ting av gammel vane, eller sedvane eller tro. Uten at der foreligger forskningsbasert evidens. Spesielt i hundemiljøer tror jeg. 

Det kan du gjerne kalle det, men så lenge den hunden som har blitt plukket ut i en kombinasjon av valpetest og oppdretterens erfaring blir tjenestehund, så fungerer det.

 

Det jeg tipper er at oppdrettere tar det de ser på disse testene sammen med alt de ser av valpene i hverdagen og den informasjonen tilsammen vil gi bedre grunnlag for å si noe. 

Men C-Barq har de brukt på fosterfamilier til førerhunder og funnet korrelasjoner mellom de opplysningene forvertene gir der og sannsynligheten for å få en hund til å bestå førerhundtreningen.

 

Men ang tjenestehund så er det så som så med det også. Iallefall de tallene jeg har sett. I forsvaret i Sverige er det 41% av alle hundene de avler som utgår pga atferdsmessige årsaker. Det er skremmende mye... Om jeg husker rett så er det rundt 20% av alle hundene som blir satt i tjeneste til slutt. De har et ekstremt kostbart avlsprogram i forhold til det de får ut av det.

Nå er det ikke helt sammenlignbart med Norge og Sverige fordi i Norge er det svært få hunder som er statseide ( under 20%), derfor er det hundeføreren som bærer ansvaret og kostnadene for om hunden blir tjenestehund. I Sverige er samtlige tjenestehunder innen militæret, forsvar, toll, politi statseide, de har derfor eget oppdrett i tillegg til innkjøpte hunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Jeg har stor tro på at erfarne oppdrettere har så stor kunnskap og erfaring at de treffer ganske presist når de avgjør hvilke valper som er gode til sitt formål. Naturlig nok kan valget av den ene spesiellle valpen i noen tilfeller ikke bli innertier, men i hovedsak tror jeg at erfarne oppdretter treffer bra i vurderingen av valper i et kull.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg har stor tro på at erfarne oppdrettere har så stor kunnskap og erfaring at de treffer ganske presist når de avgjør hvilke valper som er gode til sitt formål. Naturlig nok kan valget av den ene spesiellle valpen i noen tilfeller ikke bli innertier, men i hovedsak tror jeg at erfarne oppdretter treffer bra i vurderingen av valper i et kull.

Selvfølgelig, det er vel ingen som mener noe annet?!
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Selvfølgelig, det er vel ingen som mener noe annet?!

Nei, det er det jeg skriver :) Oppdretternes erfaring og "magefølelse" slår vel stort sett til når det gjelder å velge de riktige valpene :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skal du på Clickercampen i sommer? Han hadde foredrag der i fjor ihvertfall.

Nei...

Tobias Gustavsson skal være instruktør på et (dag)kurs i spesialsøk/smeller/yrkeshunder ved Drammen 7. - 9. september. Det blir også gjennomført et kurs 4. - 6. 9 samme sted hvor tema på fredag er spesialsøk, lørdag: å lese hund og søndag: stress, aktivisering og den viktige leken.

Dette vurderer jeg og bli med på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veit ikke om jeg orker å kommentere det noe utover dette: Det er bare uerfarne og mindre utdannede folk som vektlegger enkeltindividers resultater, det være seg mentalbeskrivelser eller helsetester. Det er statistikk som teller. Det hjelper fint lite å bruke den ene mentalbeskrevne og helstetesta hunden i et kull på 8, selv om den er "frisk og fin", men du kan faktisk vite ganske mye både om mentalitet og helse om alle 8 i kullet på 8 er mentalbeskrevne og helsetesta.

At folk ikke veit bedre betyr ikke at disse redskapene er ubrukelige, det betyr bare at folk må få mer peiling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siste døgnet har jeg lest gjennom avhandlingen til Ane Møller Gabrielsen. Veldig bra lesning.

Sitat derfra om klikkertrening:

Historien om operant betinging og shaping er en historie om laboratorieforsøk med dyr og om bruk av duer i våpenindustrien , og klikkertreningen ble utviklet gjennom trening av ville sjøpattedyr i små vanntanker. Til tross for at den framstilles som ”positiv trening”, har klikkertrening røtter i fangenskap, lidelse og antroposentrisme.
Som treningsteknologi representerer klikkertrening slett ikke noe brudd med disiplin eller menneskelig dominans, det er ingen magisk teknikk som likestiller hunder og mennesker. Klikkertrening er heller ingen garanti for god og etisk trening, på samme måte som tradisjonell trening ikke nødvendigvis handler om mishandling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...